Je suis désolé mais vous devez savoir que les attaques gratuites ainsi que la tenus de propos grossiers n'ont tout simplement pas leur place. Je suis obligé de sévir si je m'aperçois que l'on s'insultent mutuellement. Si vous déroger au fait de tenir un langage correct, l'équipe de la validation sera dans l'obligation de retirer certains commentaires. Vous souhaitez vous envoyer promener dans les fleurs mutuellement, veuillez alors utiliser le courrier électronique... merci !

Carl Desjardins
CMAQ-Québec

T'exagère Carl. Le commentaire était une réponse directe au texte [et non à Calvaire] et ce situait sur le même niveau de language. Je ne vois pas en quoi dire "ton texte me donne juste envie de t'envoyer chier" et "tu peux reprendre tes billes et aller jouer ailleurs" est particulièrement grossier en réponse à un texte dont le titre est "les anarchistes au service des riches et des fascistes". À moins que ce soit mon argumentation politique qui te semble grossière?

Sans vouloir me désolidariser de Carl, j'estime que son move est très très très très discutable.

Le petit trip de censure est en conflit direct avec les pricipes d'unité du CMAQ ET la politique éditoriale.

Donc, petite précision pour souligner le fait que la décision de CArl n'est pas soutenue par le collectif du CMAQ ni par la politique éditoriale adoptée par consensus.

Ceci invite une justification un peu plus étoffée de Carl, ou alors un sympathique mea culpa que nous serions nombreux-ses à accueilir et respecter.

En outre, pur commeter brièvement la source des ces échanges tumultueux, pas bravo à Frankie pour sa sortie légèrement anachronique et lourdement tarée.

Patcad

À moins que j'sache pas lire, il n'y a absolument aucune mention dans la politique éditoriale du CMAQ du vocabulaire grossier comme motif de censure d'un message. À moins que la version de la politique éditoriale en lien dans le haut de la page soit désuète, "la validation" n'a tout simplement pas les pouvoirs pour "sévir" d'une quelconque manière que ce soit et certainement pas en censurant des gens comme tu l'as fait.

La grossièreté et l'injure sont deux concepts complètement indépendants ; quelqu'un peut être à la fois très grossier et respectueux des gens qu'il vise. Faudra sortir son beau perler français ici à l'avenir ou quoi ?!

Jsais pas si cest parce que jecris avec des sacres pis une langue de fond de ruelle que chu censuré, mais cest pathétique. Grossier ciboire, parce que je réagis comme un humain normalement constitué a une provocation indue. Cest toi le grossier, toi qui censure comme un apparatchik de bonne famille. Tes un grossier personnage pis jpense que tas place est pas sur le CMAQ. Ptête plus au Devoir ou a lAction francaise. salut vieux

j'exige de savoir ce qui motive la censure, exactement!

Si c'est le mots trou-du-cul je suis prêt à le retirer même si je le pense, mais n'empêche que le reste de la description sur Philipe Duhamel, est juste.

De plus, une infos qu'un copain ma fait parvenir à mon intentions est que duhamel n'aurrait jamais encourager de faire des arrestations pour la police (ce serait un mythe relayer par un reportage de radio-canada sur les camps de formations de opération salami) même ci certain de ses adeptes de la non-violence le facent, de ce qu'il qualifit de personnes-allant-contre-sa-vision-de-manif-propre-propre-propre dans ses camps de formations.

Il serait plus juste de dire qu'il aiment à les marginaliser et à les démoniser comme des agents au service de l'état (sic). pis qu'il est préférable de tendre l'autre joue pis de se laisser faire en tout temps...

Duhamel avait comme tactique, juste avant le Sommet des Amériques, de se faire arrêter. Ça faisait partie de ce qu'il proposait. Point à la ligne. Je connais cet idiot depuis longtemps, et je peux te dire, pour avoir participé à certaines de ses actions (malheureusement) que l'arrestation fait partie de son processus de contestation. Ce qui n'est pas le cas des gens de la CLAC et du Comité des Sans-Emplois. La majorité des arrestations qui ont eu lieu lors des diverses manifs organisées par les 2 groupes n'étaient absolument pas prévisibles, même si le type d'action prôné par ces groupes comporte des risques d'arrestation.

La manifestation fait autant partie d'un projet d'autogestion que les autres facteurs. Elle sert à démontrer publiquement qu'il existe une dissidence, et ultimement, elle sert à mesurer le rapport de force. Le fait que seulement 16 personnes ont été arrêtés, en ce sens, démontre que le rapport de force entre manifestants et polices était plus favorable aux manifestants que lors de la manif du 1er mai 2000, par exemple.

On peut bien critiquer le fait qu'il aurait peut-être fallu être plus nombreux pour se présenter dans Westmount, pour des raisons stratégiques. Mais le simple fait d'aller dans Westmount et de voir dans quel tour d'ivoire vivent ces gens, c'est une expérience politique intéressante.

Et de toute façon, nous devons nous battre pour avoir le droit de circuler partout, incluant à Westmount.

"construire une économie parallèle..." Pourquoi pas des jardins communautaire de "masses"...C'est ce genre de conception que le mouvement doit changer, pour grandir et maturer nous devons proposer une alternative qui tient compte de réalité et qui se base sur la réalité et non sur des fantasmes personnels. À ce que je sache la seule économie parallèle qui existe est celle qui crime organisé!!! Ça serait quoi ton économie parallèle, explique toi! Une des problèmes des anarchistes c'est de lancer des slongans, des termes sans même en connaître leurs sens, ou l'application réel des concepts.

Le problème n'est pas avec les anarchistes, mais avec le fait que des gens prennent leurs fantasmes pour des réalités, alors que même cette réalité les rattrape et ils se trouvent piégés. De tels comportements ne sont pas propre aux anarchistes; il ne faut pas dire n'importe quoi sur l'anarchisme sous prétexte que des soi-disant anarchistes disent n'importe quoi. Je t'incite à t'informer de ce que sont réellement les anarchistes, en lisant par exemple Bakounine, Makhno, Kropotkine, Daniel Guérin, Malatesta, etc... et en consultant des journaux sérieux comme le Trouble ou Cause Communue. Et tu vas voir que l'anarchisme n'a aucun lien avec les divagations post-modernes de certaines personnes sur ce site.

Il est évident que ce que te propose franky est de lire les anarchistes et les journaux qui font son affaire (pas tout le temps heureusement il existe des gens qui pensent autrement au moins dans le Trouble et des auteurs qu'ils citent qui pensent pas toujours exactement comme il aimerait). C'est une façon de faire passer sa vision de l'anarchiste pour ''la juste et vraie voie anarchiste'', la ''doctrine'' de ceux et celles qui pensent plutôt comme lui. C'est réducteur en tabarnac !

Tu peux toujours lire ce qu'il te propose, mais il y a bien d'autres zines, fanzines et petites revues intéressantes ici qui expriment une diversité de pensées (Alerta !, Terre et liberté, Mauvaise herbe, Rebelles sans frontières, Anarchia, Causes communes...) pas toutes spécifiquement anarchistes, mais qui publient des textes d'anarchistes et qui expriment une diversité créatrice de pensées. Tu peux aussi te rendre au DIRA à l'X ou encore à la Bibliothèque alternative de l'UQAM. Il y aussi une bonne bibliothèque virtuelle à : http://fraternitelibertaire.free.fr/ Et bien d'autres ailleurs, si tu peux circuler sur le Net et sur des sites de recherche comme www.google.ca

Et ce que j'écris ici est bon pour toute personne qui veut lire plus sur l'anarchisme d'ici et d'aujourd'hui

et d'hier aussi certainement

Je nommais la revue Anarchia, il s'agissait plutôt d'Anarkhia.

Et disons que je me demande bien (ceci n'est pas une réponse spécifiquement à franky) en quoi une manif est un projet d'autogestion à part quand celle-ci est l'occupation d'une rue, d'un quartier, d'une ville, etc. et une autoorganisation de la vie dans ceux-ci avec une multiplicité d'activités et que cette occupation perdure, qu'elle devienne une forme de ''zone autonome temporaire'' pour un peu ou beaucoup de temps... Que ce n'est pas une simple marche ou une casse annoncées publiquement bien avant son temps et qui ramasse le temps venu l'ultra-répression de l'État qui a bien préparé son troupeau de répression à intervenir créant peur, apathie, etc. chez les gens qui ne sont pas comme nous des militantEs révolutionnaires de longue date.

J'ai parlé de mouvement anarchistes SÉRIEUX. Je m'excuse, mais Mauvaise Herbe, en tant que publication, c'est tout sauf sérieux. Et j'ai nommé Cause Commune comme journal anarchiste. Quant à Alerta, me semble que c'est pas un journal spécifiquement anarchiste, alors je vois pas pourquoi je l'aurais mentionné (je m'excuse auprès d'eux si le journal est anarchiste, et donc je l'ajouterai dans ma liste). Pour ce qui est des autres journaux et publications, elles sont tellement nouvelles que je n'ai pas encore eu le temps de m'en faire une idée, et souvent même je n'ai pas eu le temps de les lire.

Pour continuer un vieux débat, je pourrais dire que ce que je trouve réducteur, pour ma part, c'est ta vision de l'anarchisme, qui ne serait qu'un vague projet en faveur de la liberté. C'est réducteur car tu minimises ainsi la principale activité du mouvement anarchiste depuis sa naissance, soit son implication quotidienne dans la lutte des classes.

Qu'est ce qui fait qu'une publication est sérieuse, franky ???

Le journal Alerta n'est pas un journal proprement anarchiste mais les gens qui le conçoivent le sont ou tout le moin, libertaire.

Je n'ai pas parlé d'Alerta, c'est Calvaire01 qui dit que je ne les trouve pas sérieux.

Mais ce qui fait un journal sérieux? La pertinence des propos, les thèmes choisis, le langage utilisé, etc... Ce qui fait qu'un journal n'est pas sérieux? Des feuilles toutes croches avec des dessins que personne ne comprend, qui s'entremêlent dans les textes. Des textes abusrdes, dont on ne sait pas exactement de quoi il en retourne, et par dessus tout, qui véhiculent des idées absurdes. Un bon exemple tiré de Mauvaise Herbe est cette phrase que je n'oublirai pas de si tôt et qui m'a fait pisser de rire: "la révolution est un phénomème incompréhensible intellectuellement". Ça c'est du sérieux monsieur!

Quand est-ce que j'ai dit ça que tu disais qu'Alerta n'est pas sérieux ?

Franchement, encore une fois il déforme mes propos.

Il cite aussi plein de trucs hors contexte qui deviennent donc insignifiants comme la phrase de Mauvaise herbe.

Bref, c'est un démagogue à fuir. Il n'y aucun débat possible avec lui. J'aurais dû m'en apercevoir avant.

La fameuse pharse que j'ai cité de Mauvaise Herbe ne "devient pas insignifiante hors de son contexte". Elle l'est aussi dans son contexte.

Alors cite le texte en question, comme ça nous pourrons nous faire une idée par nous-même (et je n'ai pas à défendre Mauvaise herbe qui a sûrement déjà dite des conneries, qui n'en dit pas un jour ou l'autre, y compris moi et y compris toi ? Et surtout a diffusé aussi de bons textes). Nous n'aurons pas qu'à nous fier à ce que je perçois comme étant ta volonté de censeur et d'autorité sur ce qui est sérieux ou non, anarchiste ou non... Nous n'aurons pas non plus à nous fier à ta mauvaise foi et ta déformation des propos des autres...

La mauvaise herbe est selon moi un journal qui à toute sa raison d'être.

Premièrement, La M-V à des textes qui sont très pertinent et qui ont leur place au sein des débats anar actuel. Trop longtemps, nous avons marginalisé ou tout simplement mis en second plan les questions liées à l'écologie ou encore sur le développement de la société humaine et ses actions sur l'environnement. Certain des textes peuvent être fermer sur un mode de pensé en particulier et ne pas interpeller certaines personne qui ont une conception autre mais on ne peut pas dire que c'est impertinent ou absurde. Le mouvement anar est en perpétuel développement et doit aussi ce remettre en question et réviser certaine de ses conceptions. La M-V le fait en allant explorer une approche qui est je crois nouvelle et non conventionnel pour le mouvement libertaire. Pour ce qui est de texte qui serrait absurde ou hors sujet, je ne crois pas que Le trouble ou cause commune soit des exceptions et à l’abri de tel dérapage.

Deuxièmement, la question de la présentation me semble secondaire et même sans importance. Le mode collage est justement un manière de dénoncé la quête à la perfection et aussi notre conception de ce qui est réussit ce doit d’être fait selon des barèmes établi. Si une présentation normaliser est la preuve du sérieux du document, on pourrait dire que le journal de montréal est un journal sérieux, tout comme écho vedette… L’important est de savoir si le message véhiculer ce rend bien. Il est vrai que certains numéros avaient une présentation lourde mais cela n’enlevait rien à la valeur du texte.

Pour la question du langage, le trouble a déjà eu des textes au langage cru et pour la syntaxe, il n’est pas en restes. Cela n’en fait pas moins une publication sérieuse.

Pour la phrase que tu site, je ne crois pas que cela résume la M-V.

En bref, ta description de ce qu’est une publication sérieuse, pour moi, me fait penser à une forme de purisme et d’élitisme sur les idées et sur le modèle de comment doit être une vraie publication… Sa me fait pensé au cour de maintien qui était imposer au jeunes filles il n’y a pas si longtemps…

Anarchiquement
Herlisten
-Vertu n’est que foutaise

Il n'est pas dit que l'utilisation des moyens modernes ou des arts picturaux dans une publication la rend, de ce fait, normalisé. Le terme sérieux est vague. Il y a des journaux qui emploient un esthétique réfléchi longuement et qui pourrait être classé dans la section sérieux.

Les différentes théories typographiques, colorimétriques ou graphiques permettent de rajouter un ton esthétique à notre contenu. Connaître ces choses, c'est connaître une partie importante de notre époque; on ne peut ignorer la force de ces théories à la lumière des activités publicistes. La conditionnement fait parti du quotidien et ses outils doivent pouvoir être détourné. Pour cela, il faut toujours avancer dans nos représentations esthétiques tel que les journaux et les affiches. Je pense que MH stagne lamentablement.

La perfection n'a pas à être atteinte en soi, mais à être recherché collectivement par un dialogue continuel qui délimite nos pratiques révolutionnaires. Je crois que notre recherche formel doit s'épanouir au même titre que nos discours politiques. Si l'on peut critiquer le contenu, je veux pouvoir nier l'enveloppe si cela me plaît. Le processus de critique n'arrête devant rien. Ce n'est pas un élitisme, notre travail doit évaluer ses facteurs qualitatifs par comparaison à ceux de nos ennemis.

Penser qu'une chose doit être faite d'une manière, ce n'est pas du purisme, mais de l'analyse, du jugement. Penser l'inverse, c'est du relativisme, du postmodernisme.

Les constructions esthétiques primaires ne pourront rien devant le rouleau compresseur idéologique de la civilisation. Tous les publicités capitalistes dépassent esthétiquement, pratiquement et sans misère la publication MH. Tout le monde le sait; ça n'avantage pas notre lutte. Le bricolage doit se raffiner.

''Tous les publicités capitalistes dépassent esthétiquement, pratiquement et sans misère la publication MH.'' Quel journal, zine ou fanzine anar peuvent rivaliser avec n'importe laquelle des revues bourgeoises ? Et la qualité esthétique ne fait pas nécessairement le sérieux de la publication. Sinon, même le Québec érotique serait plus sérieux que n'importe laquelle des publications anarchistes québécoises.

''Penser qu'une chose doit être faite d'une manière, ce n'est pas du purisme, mais de l'analyse, du jugement. Penser l'inverse, c'est du relativisme, du postmodernisme.''

Et il est intéressant de voir que les jugements à l'emporte-pièce et le dogmatisme nous sauveront du méchant postmodernisme. Vivement crevé avec le postmodernisme plutôt que de souffrir la doctrine de la prêtrise anarchiste, des ''prêtres rouges, rouges et noirs ou noirs'' ! Si nous avons mis les églises par terre, j'espère que ce n'est pas pour les remplacer par des temples lutte-de-classistes ! ô ironie quand tu nous fais bien !

''Si nous avons mis les églises par terre, j'espère que ce n'est pas pour les remplacer par des temples lutte-de-classistes !'' J'aurais dû dire par des temples esthétiques.

Le sérieux d'une publication tient dans la perception des gens d'une part et dans la solidité et la validité des propos d'autre part. Le Québec érotique peut être tout à fait sérieux (je ne connais pas particulièrement) dans sa catégorie, sans en faire une publication sérieuse en matière politique. Il n'en demeure pas moins que pour un journal ou un fanzine de propagande, l'intelligibilité est la principale qualité, alliée avec la rigueur des propos. Il me semble que Mauvaise Herbe ne possède aucune de ces deux caratéristiques.

La phrase que j'ai tiré de Mauvaise Herbe, ce n'était non pas pour illustrer les propos politiques, mais pour démontrer que Mauvaise Herbe n'a jamais eu l'intention de présenter des choses qui sont compréhensible pour la majorité des gens, d'où l'idée que "la révolution est un phénomène incompréhensible intellectuellement". J'aurais pu en citer d'autres, mais je me rapellais de celle-ci par coeur.

''La phrase que j'ai tiré de Mauvaise Herbe, ce n'était non pas pour illustrer les propos politiques, mais pour démontrer que Mauvaise Herbe n'a jamais eu l'intention de présenter des choses qui sont compréhensible pour la majorité des gens, d'où l'idée que "la révolution est un phénomène incompréhensible intellectuellement". ''

Franchement, ce débat devient risible. Dans ce passage de ton commentaire, il n'y a qu'un procès d'intention malhonnête. Et pourquoi écrivent-ils une publication si ce n'est pour être luEs donc aussi comprisES ? Et franchement, en frais de propos cons, vous ne cédez pas votre place en donnant de la crédibilité révolutionnaire à des syndicats bureaucratiques, hiérarchiques et collabos auxquels même les membres accordent de moins en moins de crédibilité.

Tant qu’à y être ordonnons aux gens ayant peu d'éducation de ne pas parler de nos luttes de peur qu’ils n’aient pas un vocabulaire de niveau universitaire et porte atteinte au mouvement. Je demande à nos porte parole de bien devoir se vêtir de manière convenable, la cravate est de mise... évitons la stagnation et de s’afficher comme ce que nous sommes, des humainEs tous et toute plus différentE les une des autre

Aille l’élitiste pour qui tu te prends, une firme de relation publique? Cet esthétisme que tu défends est justement l’une des monstruosités du capitalisme que l’on combat… elle est justement un des mécanismes de d’oppression qui sert à nous marginaliser. Ci c’est pas standard ben c’est pas bon.

If I can’t dance, it’s not my revolution
Emma Goldamn

Il n'est pas nécessaire de posséder une grande éducation pour écrire une phrase qui se comprend. Le problème c'est que dans certains cas, les personnes font exprès pour que ce ne soit pas compréhensible. Il faut aussi avoir une certaine rigueur des propos, ce qui veut simplement dire que quand on parle de quelque chose, on sache de quoi on parle, qu'on ne dise pas n'importe quoi sur le sujet et qu'on ne mente pas délibérément.

Quant à l'esthétique, il ne faut pas oublier que ce n'est pas pour nous que nous faisons ces journaux, mais pour des personnes qui ne connaissent ni nos idées politiques sur l'esthétisme, ni la signification des illustrations post-punk-alterno-autonome-radical qui ornent les pages de M-H.

Belle réplique. Beaucoup d'arguments! Bravo!

Le point fondamental de ta réflexion, si je peux utiliser ce terme, c'est que l'esthétisme que je défends est une création du capitalisme. Alors, sans connaître mon esthétisme ou pouvoir te référer à une réalité quelconque, tu m'assimiles au capitalisme de cette manière. J'utilise bien des affaires qui n'auraient pas vu le jour sans le capitalisme. Toi aussi. Tout est dans les moyens que nous employons en vue d'atteindre des objectifs. Je résumerais ta pensée primaire ainsi : les idées et les matériaux issus de l'ère capitaliste sont vicéralement, essentiellement, capitaliste. Inutile de les connaîtres ou de pouvoir les utiliser donc.

Quand on pense aux théories de la couleur, on pense aux capitalistes? La mise-en-page, c'est une technique capitaliste? Les contrastes et les méthodes de mouvement de la caméra sont aussi capitalistes? Non. Les formes de notre époque sont toutes capitalistes? Absurde. Débile. La plupart des personnes qui ont avancés des idées et des pratiques dans les domaines esthétiques étaient plutôt d'avant-garde, révolutionnaires communistes ou anarchistes. Mais j'imagine que ça t'intéresse pas l'histoire, compte tenu tes relants contre la pensée.

Résumer les théories esthétiques en disant si c'est pas des standards, c'est pas bon, c'est bébé en maudit et c'est mal les connaître. Pis c'est drôle parce que l'ignorance, comme la tienne, est le mécanisme d'oppression le plus fonctionnelle au niveau des classes sociales. Si tu penses changer les sociétés sans en connaître le contenu critique, quedale!

Ces choses ne sont pas des standards éternels. Ils changent, évoluent. Nous y participons, consciemment ou inconsciemment. Avec les qualités que nous retrouvons dans certains groupes, on se demande pourquoi l'esthétique de ces derniers finit par une grosse accumulation laide. Ces gens ont les moyens de changer ça - les gens de la MH sont pour la plupart des universitaires en passant - (haha), mais il faut qu'ils et elles se changent aussi. Il faudrait remmettre en question l'image qu'ils et elles se font d'eux-mêmes. C'est difficile, autant qu'écrire un bon texte d'ailleurs.

Je te laisse à tes répliques sentimentales! Bye.

Je ne suis pas contre l’esthétisme. Ce que je dénonce c’est le dénigrement que franky semble démontré face à ceux qui on choisit une manière de présentation non conventionel, ce qui semble être une preuve de manque de sérieux selon franky… Je suis d’accord à admettre que la présentation de Mauvaise herbe est lourde mais elle ne nuit que de manière risible au propos des textes. Que la présentation ne plaise pas à un personne, soite, mais l’argument bidon, de la nécessitée de mettre l’accent sur l’esthétisme pour être sérieux et ainsi donner du poids à notre document par la simple apparence, ça sa me fait penser au mécaniques d’une campagne publicitaire capitaliste.

Pour ce qui est de l’avant-garde esthétique, qu’est ce qui fait que la Mauvaise herbes ne le serait pas, ou peut-être se fout-elle carrément de l’être, je ne crois pas que les membres du collectif tente d’être à l’avant de quoi de ce soit… et encore moins des icônes. Il font juste paraître un recueille d’idées, d’essais et d’analyse

Ensuite, depuis le début de se mini débats, je ressens la critique plus centré sur la nature de l’analyse de la Mauvaise Herbes soit l’écologisme radical en général et d’autre idées amener qui sont encore peut présent au sein de la pensée globale anarchiste.

En terminant, je n’ai rien contre l’utilisation des objets du pur produit capitaliste, tant qu’il me sont nécessaire, que je puisse me les rapproprier ou de les refaçonner selon mes besoins en essayant de participer le moins possible au système.

Y a-t-il du mal à défendre ses idées sentimentalement?

*(quand j’écrivais M-V je voulais dire M-H mauvaise herbe.)

-l’important n’est pas le messager mais le messages!

"Pour continuer un vieux débat, je pourrais dire que ce que je trouve réducteur, pour ma part, c'est ta vision de l'anarchisme, qui ne serait qu'un vague projet en faveur de la liberté. C'est réducteur car tu minimises ainsi la principale activité du mouvement anarchiste depuis sa naissance, soit son implication quotidienne dans la lutte des classes."

Salut Franky. Primo, je tiens seulement à te rapeller qu'en France, ils ont passé 20 ans à ignorer le concept de lutte de classe dans le mouvement anar par pur dogmatisme antimarxiste.

Secundo, la lutte de classe n'est pas tout. On pourrait même dire qu'en s'activant aveuglement dans celle-ci, on en vient à l'embrasser en la concevant comme révolutionnaire alors qu'elle se trouve effectivement à être le dénominateur commun du système capitaliste. Elle représente la nécessité, mais à la fois la misère, de se débarasser du Capital. Sur ce point, je pense qu'il serait intéressant que les anarchistes revisent un peu la théorie lutte de classiste dans les livres de Marx, et pas de Guérin. J'en viens à penser que c'est une réelle lacune dans le mouvement (exception faites, peut-être de l'OCL). Cela dit, je n'ai aucune idée à savoir si c'est ton cas; j'en profite simplement pour glisser cette note dans la discussion. Aussi, ce n'est certainement pas en léchant la croupe syndicale, aussi aiguichante soit-elle, que les prolos vont reconnaître la nécessité de dépasser le stade des luttes de classe et se mettre en branle de façon autonome en vue d'un résultat révolutionnaire, bien au contraire. Il faut donner beaucoup de crédit à Malatesta sur ce point. Ici, je vise un peu la NEFAC, entre autre.

Tertio, je trouve que c'est plutôt toi- jusqu'à présent par ce que tu as écrit- qui réduit l'anarchisme à un simple état lutte-de-classiste du projet révolutionnaire. Je ne veux pas prendre le parti de Calvaire01, mais je n'ai lu dans ces écrits aucun propos "qui ne serait qu'un vague projet en faveur de la liberté." Bien à toi,

Askinan

"Salut Franky. Primo, je tiens seulement à te rapeller qu'en France, ils ont passé 20 ans à ignorer le concept de lutte de classe dans le mouvement anar par pur dogmatisme antimarxiste."

Je tiens aussi à te rapeller qu'il existait des groupes spécifiques autres que la FA qui avaient une politique en faveur de la lutte de classes, notament l'UTCL et la CNT. Ensembles, ils devaient avoir beaucoup plus de membres que la FA.

La lutte de classes est-elle révolutionnaire? Je ne crois pas. C'est la tengeante que prend la lutte des classes qui est révolutionnaire. Cependant, il est impossible de faire une révolution sans participer à la lutte des classes et sans la gagner. Ainsi, je crois fermement que, si dans ma vie la lutte des classes n'est pas tout, elle doit être au centre de toutes les luttes politiques. Ce n'est pas un choix si l'on veut arriver à une révolution un jour, c'est une nécessité.

Finalement, je ne réduit pas l'anarchisme à la lutte des classes, je fais seulement affirmer que c'est la lutte principale qu'ont mené les anarchistes dans l'histoire, et que Calvaire01 essayait de minimiser l'importance de ce fait, notament en évoquant des tendances actuelles. Mais même aujourd'hui, ne lui en déplaise, la majorité des anarchistes sont impliqués dans des organisations qui ont comme volonté le renversement de la société capitaliste par la lutte de classes. Seulement, ces anarchistes sont souvent moins présents dans la scène contre-culturelle et par le fait moins visibles à ses yeux.

''et que Calvaire01 essayait de minimiser l'importance de ce fait, notament en évoquant des tendances actuelles.''

Encore une fois ici il n'y a que procès d'intention. J'invoquais seulement la diversité au sein du milieu anarchiste actuel contre le dogmatisme de la tendance franky et...

Évidemment, le lutte-de-classisme est présent dans plusieurs organisations, mais toutes ne font pas la promotion des luttes syndicales (bureaucratiques et réformistes)... Et même si cette tendance est présente à plusieurs endroits, cela ne fait pas d'elle nécessairement une vérité pour autant (La preuve fameuse du fait que les gens en très grande majorité ont longtemps pensé que le soleil tourne autour de la terre est là toujours pour nous le rappeler).

''La lutte de classes est-elle révolutionnaire? Je ne crois pas. C'est la tengeante que prend la lutte des classes qui est révolutionnaire. Cependant, il est impossible de faire une révolution sans participer à la lutte des classes et sans la gagner. Ainsi, je crois fermement que, si dans ma vie la lutte des classes n'est pas tout, elle doit être au centre de toutes les luttes politiques. Ce n'est pas un choix si l'on veut arriver à une révolution un jour, c'est une nécessité.''

Si comme tu le dis la lutte des classes n'est pas révolutionnaire, pourquoi devrait-elle être au centre de toutes les luttes politiques ?
Et comment sa tengeante peut-être révolutionnaire si elle ne l'est pas ? Quel lien s'établit entre la défense d'intérêts réformistes à travers les syndicats et organisations communautaires et le mouvement révolutionnaire ?

Et cette affirmation à l'emporte-pièce nullement relativisée : ''Ce n'est pas un choix si l'on veut arriver à une révolution un jour, c'est une nécessité.'' N'est-ce pas du dogmatisme encore une fois ?

Est-ce du dogmatisme que de prétendre que la lutte de classes n'est pas un choix mais une nécessité? Pas vraiment. On ne peut pas dire, par exemple, que se nourrir est un choix dogmatique; en effet, la nourriture pour l'humain n'est pas un choix, mais une nécessité. Comme l'est la lutte de classes pour la révolution.

Pourquoi tout cela n'est pas un choix? Parce que d'abord, l'appartenance à une classe sociale n'est pas un choix (du moins pour le prolétariat), et que si nous menons à bout notre combat, nous devrons tenir compte de ces classes sociales pour les abolir. Ensuite, la révolution étant un changement social, politique et économique, je vois mal comment il serait possible d'obtenir ce changement sans que les acteurs sociaux qui composent la dynamique actuelle n'entre en conflit. Aussi, il ne faut pas oublier que la classe dirigeante tire sa force justement de sa cohésion de classe, et du fait qu'elle asservit d'autres classes. D'ailleurs, comme le changement que nous voulons sera social et non individuel, nous ne pourrons pas vraiment passer à côté d'une organisation collective. Et par hasard, il existe une collectivité qui est exploitée et opprimée et qui gagnerait à la révolution, cette collectivité, c'est le prolétariat, la classe sociale principale qui soutient le capitalisme.

Alors, comme je l'ai dit, je ne pense pas que la lutte de classes est en soi révolutionnaire, tant qu'il n'y a pas de tengeante révolutionnaire. La révolution est une issue de la lutte des classes, l'autre issue c'est ce que d'aucuns ont nommé la barbarie. En somme, nous avons le choix entre la révolution et la barbarie. La raison pourquoi la lutte de classes est centrale dans la révolution, c'est à cause de la nature même d'une révolution, c'est dans le type de changements que peut amener une révolution, etc... et justement, il n'y a que l'ensemble de toute les classes exploitées qui sont en mesure, collectivement, de faire ce que nécessite une révolution par nature.

''Alors, comme je l'ai dit, je ne pense pas que la lutte de classes est en soi révolutionnaire, tant qu'il n'y a pas de tengeante révolutionnaire. La révolution est une issue de la lutte des classes, l'autre issue c'est ce que d'aucuns ont nommé la barbarie. En somme, nous avons le choix entre la révolution et la barbarie. La raison pourquoi la lutte de classes est centrale dans la révolution, c'est à cause de la nature même d'une révolution, c'est dans le type de changements que peut amener une révolution, etc... et justement, il n'y a que l'ensemble de toute les classes exploitées qui sont en mesure, collectivement, de faire ce que nécessite une révolution par nature.''

Quand c'est par nature, il n'y a aucun choix (Même Marx naturalisait pas la lutte des classes). C'est une affaire de déterminisme absolu. Alors il n'y a place pour aucun autre point de vue. L'utilisation de l'expression ''par nature'' est un choix qui se justifie pour montrer que nous ne pouvons nous tromper. Je vois mal comment on sort du dogmatisme en utilisant ce genre d'arguments. ''Ce que nécessite par nature'' : c'est encore plus radicalement univoque en utilisant par nécessité et par nature ensemble.

Le point de vue de la lutte des classes n'est qu'un point de vue de réalité et d'analyse, il faudrait pas en faire un déterminisme quasi absolu comme les plus mécanicistes des marxistes, les plus dogmatiques... La réalité et la pensée sont complexes, comme tu t'amuses à dire parfois toi-même (en contradiction flagrante avec le développement d'une pensée qui rigidifie certaines phénomènes sociaux-historiques en les disant par nécessité et par nature...)

Et oui il y a un certain choix de son appartenance de classe du moins par ici qui voient plusieurs travailleurs/travailleuses devenir organisateurs communautaires, animateurs sociaux, cadres, chefs d'entreprises...

Et ici, franchement, dans cette logique binaire, en quoi réside ta prétendue pensée complexe : ''la révolution est une issue de la lutte des classes, l'autre issue c'est ce que d'aucuns ont nommé la barbarie'' ?

Puisque ta logique binaire nous rappelle une célèbre revue, disons que même les auteurs de la revue Socialisme ou barbarie ont remis en question la notion même d'interconnexion déterministe entre lutte des classes et révolution, voire L'Institution imaginaire de la société de Castoriadis, les différents livres de Lefort, de Lyotard, etc.

''D'ailleurs, comme le changement que nous voulons sera social et non individuel, nous ne pourrons pas vraiment passer à côté d'une organisation collective.''

Là-dessus, je suis d'accord, mais je dirais d'organisations collectives au pluriel.

Le trip de censure est un dérapage, on s'entend tous là dessus.

Mais là, Sanguinetti, tu dis qu'il y a souvent des dérapages quand des textes de moralisateurs ou de luttes de libération nationale se retrouvent sur le CMAQ...ça commence à ressembler à une éloge de la pensée unique.

Sommes-nous des libéraux en faveur de la tolérance absolue?

À te lire, non, car je vois que tu as supprimé consciemment les masculisnes de la pensée pluraliste. Après, tu t'offusques du fait que je dénonce les moralisateurs de la non-violence et les nationalistes qui se réclament d'un socialisme d'État! Ou est la cohérence? Une mysthique définition de la gauche dont serait exclut les masculinistes et non les nationalistes et les non-violents pathologiques?

Pour moi, tous les nationalismes sont synonymes droite. Que veux-tu? Je suis anarchiste. Et que dire des autres, ces idéalistes chrétiens, ces patriarches de la mutilation volontaire?

Dans le texte précédent, j'ai simplement étendu mon champs de critique à des sphères qui m'exapèrent. Est-ce, en conséquence, une apologie de la pensée unique ou une excursion sur un terrain de débats pertinents qui m'intéresse personnellement?

Je sais qu'il y a eu des textes censurés dans le passé qui traitaient de régimes prétenduement socialistes. Je sais qu'il y a des filiations bizaroïdes entre le CMAQ et certaines têtes des plus merveilleuses du milieu réformiste. J'ai été censuré dès l'ouverture du site. Indymedia avait ses avantages là-dessus, et ses désavantages ailleurs...

Enfin, je vois que tu n'as pas répliqué à la chose que je dénonçais fortement, à savoir qu'un texte anti-anar puisse faire la UNE DU CMAQ. Puis-je obtenir ton point de vue sur cette question centrale?

Accuser le CMAQ de connivence anti-anarchiste parce qu'un validateur a mis un texte critique d'une tendance dans l'anarchisme en manchette c'est oublier le grande quantité de texte pro-anarchiste qui passent régulièrement en manchette.

Je suis plutôt sympathique à l'analyse anarchiste et je ne vois aucun problème à la mise en évidence du texte de frankie the freeloader-- mais c'est sans doute parce que je ne m'identifie pas à l'anarchisme et que je ne le prend pas personnel.

Les validatrices et validateurs sont une gang assez bigarée:
- ufpistes
- chrétienNEs
- féministes
- anarchistes
- radicaux
- modérés
- CLACistes
- non-violents
- etc.

Tellement bigarré qu'on a jamais cru bon de se mettre des étiquettes les unEs aux autres lors de nos nombreuses (et pas toujours faciles) discussion sur la politique éditoriale. J'ai toujours pensé que cette tolérance et cette ouverture était notre plus grande force et nous protégeait autant que faire se peut des dérives du dogmatisme, au détriment, parfois - je l'admet totalement, d'une cohérence théorique mur-à-mur..

Et quand tu fait des sous-entendus à propos du CMAQ (filiations bizaroïdes entre le CMAQ et certaines têtes des plus merveilleuses du milieu réformiste) soit donc précis. De qui et de quoi parles-tu?

Tiens je vais t'économiser du temps et je vais en nommer des affiliations avec des "réformistes".
- Le CMAQ a été démarré par Alternatives (avec des sous de l'ACQDI, beaucoup d'employés d'alternatives (actuels et passé) sont encore bénévoles au CMAQ
- Des syndicats on contribué financièrement au CMAQ
- Une fondation chrétienne a subventionné le salaire d'un coordonnateur l'année dernière (un anar incidemment)
- On a fait une demande de subvention au gouvernement l'année dernière pour monter un projet (on ne l'a pas eu)

S'il y a eu des censures basés sur ces "affiliations" il s'agit certainement d'incidents isolés et malheureux, comme une exploration le moindrement attentive du site le démontre très bien.

Sur ce, bonne soirée.

Christian,
CMAQ-Québec

Minimalement, pour être honnête, il aurait fallu mettre dans la liste "trotskistes" et toutes les tendances autour de GS/PDS, mais bon, j'ai l'impression que comme dans le bon vieux temps, ces gens-là ne voudront jamais dire qu'ils sont impliqué à quelque part.

1. Les censures de commentaires dans le présent débat ont été une erreur, le fait d'un validateur qui a posé un geste sortant clairement de notre politique éditoriale (qui ne fait aucunement mention de la nécessité d'être poli). Il a été unanimement rappelé à l'ordre sur nos liste de discussions. Notre fonctionnement étant extrèmement décentralisé (non-hiérarchique, non-autoritaire), nous ne sommes jamais à l'abris de ce genre d'erreurs. On aurait bien restauré les commentaires retirés, mais ils avaient été effacés de la base de données (la validateur ne connaissant pas la technique un peu compliquée pour simplement cacher le commentaire)...

2. Pour ce qui est du lien entre le bordel masculinistes au cmaq et la présence de quelques chrétienNEs au cmaq, je me force et je ne vois pas... Si pour toi chrétienNEs= réactionnaires de droite je peux comprendre le lien que tu crois deviner. Mais je t'invite à t'informer un peu mieux sur la mouvance chrétienne progressiste au Québec (et ailleurs) qui compte bon nombre de féministes et d'anti-capitalistes, et qui a depuis un bon bout de temps débuté son évolution vers l'idée de transformation sociale comme mode de lutte à la pauvreté (plutôt que de rester cantonnée à celle de la simple charité comme on aime à les caricaturer). Va lire les critères de subvention de la Conférence religieuse canadienne (organisme à travers lequel de nombreuses communauté religieuses octroient des fonds), c'est très parlant. C'est une mouvance très peu idéologique, très centrée dans son action sur une éthique et des valeurs de solidarité et de respect mutuel - à bien des égards un exemple à suivre.

3. Quant aux bordel mascu, c'est drole comment, malgré tout les correctifs fait dans ce dossier par l'équipe du CMAQ, les doutes et les soupçons demeurent sur d'hypothétiques agendas cachés au cmaq... (Et on ne se vantera jamais de notre "rapidité sur ce dossier...) Maintenant que du ménage a été fait tu nous soupçonne de le faire pour nous dédouaner notre politique éditoriale. Ce que tu fais c'est une argumentation piégée: à ce jeu là nous aurons toujours tort, que l'on fasse une chose ou son contraire. C'est pratique pour avoir toujours raison... Mais contre ce genre d'argumentation on ne peut pas grand chose - on ne peut obliger personne à nous donner le bénéfice du doute. On peut seulement continuer à essayer d'améliorer nos processus.

4. J'aurais bien voulu être "honnête" comme tu le dis et nommer des affiliations GS/PDS* au CMAQ, mais moi-même qui est au cmaq depuis pratiquement les tous débuts, je ne l'aperçois guère... Peut-être as-tu cette impression parce que des gens de cette mouvance postent des articles sur le cmaq... Peut-être que du pourrais donner quelques faits pour étayer ton affirmation, ça l'aiderait à ne pas ressembler à une simple opinion.

* Pour le bénéfice du plus grand nombre: GS= Gauche socialiste, une organisation affiliée à la 4ième Internationale, trostskiste. PDS = Parti pour la démocratie socialiste, ancien parti politique provincial maintenant intégré à l'UFP comme tendance. Les militants québécois de GS sont généralement présents au sein de ce parti. La querelle (haine) entre les anars et les troskistes date d'il y a très longtemps, et se reproduit de génération en génération... C'est simplifié comme info, mais ça donne l'idée générale...

Christian,
CMAQ-Québec

Tellement bigarré qu'il a fallu tout l'effort et toute la pression des Martin Dufresnes, Sisyphe et d'autres pour empêcher finalement après plus d'une année les masculinistes réactionnaires de publier sur ce site. Est-ce parce que vous avez des chrétiens dans votre équipe? Franchement, souvent, on se demande quel est votre parti-pris réel. Pourquoi c'est si simple de censurer un débat entre anars, mais que vous ne le faites pas quand des dégueux machos prônent d'incroyables propos réactionnaires? N'a-t-on pas lu ici des idées qui disaient que les femmes ne sont pas dans des domaines traditionnels parce qu'elles ne sont pas faites pour ça? Ou qu'il n'y avait pas de femmes en course automobile parce que les hommes sont d'avantage capables de supporter l'accélération (la force G)? Etc... La liste est longue.

Mais je peux bien vous donner ça. Vous avez effacé tous ces débats... Alors qu'il y avait longtemps que personne ne s'y intéressait plus. Ils auraient eu plus de pertinence en archives pour démontrer ce dont les masculinistes et les réacs sont capables que maintenant dans leur néant Cémaquien que personne ne peut plus consulter (et à votre avantage, que personne ne peut plus évoquer contre votre politique éditoriale.)

Alors, comme mon camarade, je me questionne sur votre politique éditoriale plus que toujours. Au moins si vous aviez eu une requête claire pour censurer...

On ne peut pas voir la manifestation comme un phénomène isolé. Elle doit faire partie d'un mouvement. Je crois que la manifestation a au moins 3 utilités:

1. De faire voir un mouvement et son ampleur;

2. De lancer un défi au pouvoir et d'entâmer ainsi la lutte ou la confrontation nécessaire à la victoire;

3. De mesurer son rapport de force et de donner confiance.

En somme la manifestation, pour un mouvement, a l'importance d'un manifeste pour un groupe ou pour une idéologie.

Et il ne faut pas oublier qu'une manifestation a un pouvoir direct de déranger le pouvoir et de le pousser à bout. Cependant, cette manifestation doit ne doit pas être contenue dans le temps. La manifestation a la capacité de pousser un mouvement plus loin; il n'y a jamais eu de révolution ou de changement sans manifestation.

J'ai tort sur toute la ligne. Et que le sang coule. Je vois bien que vous aimez discuter entre vous et croyez posséder la vérité sur l'Anarchie.

Le sang coule déjà madame. Alors, nous en hypocrites planqués au coeur des plus grandes puissances économiques, nous jouons le jeu de la candeur et de la pudeur?