En introduisant cette distinction entre les animaux de boucherie et les autres animaux (serpents, araignées, maringouins) vous faites de la discrimination. Vous êtes spécistes.

Si toutes les espèces sont égales entre elles, il faut reconnaître le droit du maringouin à la vie, à la liberté, au bonheur et, pourquoi pas, le droit de vote.

Tous égaux devant Noé!

Il y a des bons arguments des deux côtés du débat, et ceux-ci portent beaucoup à réfléchir sur la façon de s'alimenter et le respect que l'on doit à notre environement animal et végétal.
Mais le débat a faillis ne pas se faire dès le début, à cause du ton accusateur et déplacé de certaines langues. C'est à croire qu'on trouverait plus de satisfaction dans l'identification de coupables que dans une solution au problème soumis.
Il est intéressant d'observer qu'une fois que le débat a pris un ton plus analytique du sujet, les "chercheurs de coupables" s'en ont désintéressés et ne se manisfestaient plus.

Zardoz,

Manger des sous-produits animaux est nécessaire à cause de la vitamine B-12. La vilaine petite vitamine b-12 est une "gêneuse". Elle s'entête à être absente du règne végétal! Elle nous rappelle que nous sommes de cruels mangeurs de viande! Les protéines animales sont également plus faciles à digérer.

En contre parti, manger de la viande n'est pas "performant" au plan écologique parce que chaque protéine de viande demande une dépense considérable en protéine végétale. Il est donc plus écologique de consommer directement les protéines végétales que de les transformer en viande.

Ces contraintes m'invitent à diminuer ma consommation de viande et de sous-produit animal en fonction de mes besoins réels. Voilà la réalité! Le reste du discours de notre anti-spéciste maison relève de l'anthropomorphisme le plus débile.

Que dire de plus? Pour ma part je n'avais rien à ajouter. Je méprise les gens qui remplissent des cadres avec des copier/coller juste pour le plaisir. Pas vous?

C'est bien ce que je voulais dire. Utiliser d'enthropomorphisme pour tenter de convaincre l'adoption du végétarisme total, tient sans-doute de la quasi-complète disparition de la vie rurale dans les medias et même le langage urbains.
On ne peut pas vraiment s'attendre à autre chose quand les enfants de la ville ne verront jamais le cheminement qu'a subit la nourriture qui se retrouve dans leurs assiettes, et que les seuls animaux "comestibles" pour lesquels ils auront euent un attachement émotif sont les: Bugs Bunny, Porky Pig, Yaketiyak, et compagnie...

Dans nos écoles urbaines, les "matières" premières sont: le français, et les mathématiques (apprendre à lire et compter). S'ajoutent quelques matières complémentaires telles-que: l'histoire, la géographie, la morale ou religion-catholique, et l'anglais.
Pourtant, qu'y a-t'il de plus primordiale que l'alimentation? Que les lois (le droit)? Que l'économie et la géo-politique? Et leurs influences sur l'agriculture et sur l'accès à cette ressource première, sans laquelle nous cessons de vivre.

Les solutions sont dans les écoles primaires et secondaires, assises sur leurs bancs toute la journée.
Mais peut-être que des gens n'ont pas intérêts à ce que ces choses fassent partie du curriculum.

cher "bouddheur",

on peut passer beaucoup de temps ici à débattre les questions éthiques reliées au traitement des animaux par les humains, que ce soit pour leur viande, leurs sous-produits, ou leur « valeur scientifique », sans jamais trouver d'accord.

mais j'espère que tu es quand même conscient du fait que notre culture de carnivorisme est nocive pour l'environnement, insoutenable à long terme, et tout à fait contraire aux objectifs du mouvement global pour la justice sociale.

le choix d'éviter les produits animaux a un impact positif énorme sur l'environnement, et à l'échelle individuelle, c'est une des meilleures façons d'alléger son « empreinte &» écologique.

la lutte pour les droits des animaux, même lorsque elle est emballée de « fluff » nouvel-âge, ne devrait pas être repoussée en tant que « sectarisme ». l'impact réel de l'interminable holocaust que nous infligeons aux animaux englobe beaucoup, beaucoup plus que des enjeux strictement émotionnels.

Je vous référerais plutôt aux premières moitiés des paragraphes 3 et 4 de mon précédent commentaires, et surtout à son hyperlien, lequel mène à un ancien commentaire plus détaillé et mieux articulé de mon cru sur le même sujet. (Vous y constateriez d'ailleurs une certaine compatibilité partielle avec les arguments des 3 derniers paragraphes de votre commentaire ci-dessus.) Mais j'aime pas me répéter, ni argumenter rationnellement mais en vain contre tout intégrisme.

Bien à vous,

Le Bouddheur ;O(

comme je le croyais, le sujet a déjà été abordé (ben, légèrement touché à vrai dire) ailleurs sur le CMAQ, et c'est pour cela que je ne voulais pas écoeurer personne en élaborant davantage sur des propos écologiques ou justiciaires contre le carnivorisme.

j'aimerais tout de même souligner, en mettant de côté tous les arguments concernant l'éthique, qu'il existe une multitude d'autres arguments irréfutables qui démontrent que notre culture de carnivorisme représente une erreur énorme. c'est un gaspillage de ressources, une source de maladie, et un amplificateur des injustices existantes; et tout comme avec le néolibéralisme ou la concentration des médias, les impacts de ce problème font surface sur une grande échelle, un peu partout et à tous les jours, sans pourtant être visiblement liés au problème lui-même.

sans être nécessairement d'accord avec les propos anti-spécistes d'Antoine Comiti, lutter contre le carnivorisme, pour moi, n'est pas une lutte « secondaire » ou « élitiste » .. c'est quelque chose de crucial, qui est parallèle et complémentaire à tout autre activisme dans lequel je m'engage.

si de telles affirmations font de moi un « intégriste », eh bien tant pis les amis -- je suis un végétalien intégriste qui croit que le carnivorisme et la consommation de produits animaux en général sont un problème fondamental dans le monde.

avec votre paragraphe 2, et dans une moindre mesure avec votre paragraphe 3... en autant que par "carnivorisme" vous fassiez allusion à la consommation ABUSIVE, MERCANTILISÉE ET COÛTE QUE COÛTE de viande ou de protéines animales. On en consomme beaucoup trop, c'est certain à mon avis, et maintenant on est pris dans le cercle vicieux de faire tourner la machine.

Faudrait, me semble, réduire dramatiquement la taille des diverses industries tournant autour et les rendre plus environnementales et plus respecteuses des especèes d'animaux domestiques exploitées (qui seraient génétiquement authentiques bien que d'un rendement optimisé par les croisements). Privilégier l'élevage artisanal et "humain", même chose lorsqu'il est question d'abattage : rapide et efficace, le moins stressant possible et indolore. Par ailleurs, en passant, je doute fort que bien des animaux dont nous consommons la chair aujourd'hui aient eu des ancêtres dont beaucoup mouraient naturellement de vieillesse et ce, sans douleur ni peur... Personnellement, j'en arriverais idéalement à ne prendre qu'un ou deux repas par semaine qui contiennent de la viande. Idéalement -- et là je ne parle que pour moi-même -- de la viande naturelle (poisson et autres) obtenue de mes propres moyens (car au Québec c'est encore très possible et même nécessaire vu le manque de prédateurs***), ce qui implique forcément une réduction considérable de la quantité consommée, et peu ou prou de dommages environnementaux quand on le fait correctement.

Et la consommation accrue de végétaux et de cette profusion de produits et suppléments protéiniques végétaux, souvent importés, qui découle de l'abstention de consommer des protéines animales, n'a-t-elle pas elle parfois un impact négatif? Plein d'industries sont nuisibles ou, du moins, ont un impact prononcé sur la nature, et ce serait à mon sens utopique de croire qu'on peut être 6 millards d'humains sur la planète sans transformer celle-ci. L'important c'est de l'occuper intelligemment et de penser à long terme. Et le capitalisme, lui, est l'antithèse de cela. Faut prioriser les luttes, et ce, en fondant notre appréhension des problèmes actuels et des solutions possibles sur des prémisses rationnelles et objectives, non? À quoi sert-il de braquer inutilement des myriades de gens à titre de complices criminels (d'un crime jugé comme tel de façon un tantinent arbitraire et émotive je crois)? Au mieux, vous influencerez positivement la société vers une diminution et vers une amélioration qualitative de leur consommation/exploitation d'animaux; plus probablement, vous distrairez des gens des vraies priorités progressistes. C'est comme prôner un retour à la seule marche comme moyen de transport en raison de la pollution engendrée par la pollution actuelle, sauf qu'ici, à la différence du régime omnivore, ces moyens de transport polluants, envahissants et accaparants quant à notre espace physique sont récents, plutôt que de s'incrire en droite ligne avec des millions d'années d'évolution.

Entéka, j'me comprends... salut simms,

Le Bouddheur ;O/

*** de par la cr... d'industrie de la fourrure, les besoins et soucis réels ou imaginaires des trop nombreux éleveurs, et de par l'hécatombe des écosystèmes naturels/sauvages.

Faudrait, me semble, réduire dramatiquement la taille des diverses industries tournant autour et les rendre plus environnementales et plus respecteuses des especèes d'animaux domestiques exploitées (qui seraient génétiquement authentiques bien que d'un rendement optimisé par les croisements). Privilégier l'élevage artisanal et "humain", même chose lorsqu'il est question d'abattage [...]

oui, sans aucun doute qu'il le « faudrait » .. le problème c'est que pour l'instant, tout cela n'est que fantaisie.
dans le monde réel où nous vivons, ici et maintenant, la quasi-totalité des produits animaux nous provient de l'élevage industriel.
et face à cette réalité incontournable, éviter (partiellement ou totalement) la consommation de ces produits animaux est la meilleure façon, sur une échelle individuelle, de courber l'usage de ces pratiques industrielles inacceptables -- et cela, peu importe le genre de considérations qui nous motivent à être dégouté(e)s par ces pratiques.

Et la consommation accrue de végétaux et de cette profusion de produits et suppléments protéiniques végétaux, souvent importés, qui découle de l'abstention de consommer des protéines animales, n'a-t-elle pas elle parfois un impact négatif?

aïe.. c'est ce que j'essaie de souligner ici et dans mes autres commentaires, depuis hier: quel que soit l'impact négatif sur l'environnement de faire pousser des plantes (pesticides, usage d'eau, dégradation du sol), c'est un impact que nous multiplions par l'entremise de l'élevage.
derrière chaque morceau de viande se cachent des quantités énormes de produits végétaux (les céréales surtout) et de ressources naturelles (surtout l'eau) qui ont servi à nourrir l'animal durant sa courte existence.

les céréales constituent la part du lion de notre production agricole, mais comme je l'affirme ailleurs, la plupart des céréales que nous produisons « passe » par le bétail avant de nourrir les humains, un processus dont l'inefficacité est incontournable. évidemment, ceci ne se limite pas strictement aux céréales -- si l'on pense au soya, ça prend 10 kg de soya pour faire un kilo de boeuf.

en somme, se nourrir directement de plantes réduirait la nécessite d'en produire autant que nous en produisons. produire de la viande est un processus d'une inefficacité choquante.

c'est pas par hasard que l'on ne mange pas beaucoup de viande dans le tiers-monde -- chaque tête de bétail représente un drain de ressources que la pauvreté ne permet pas de se payer.

..pour ce qui est des suppléments, il faut pas tout mélanger -- il ne sont nécessaires que lorsqu'on a des habitudes alimentaires inadéquates à nos besoins, et là encore, je doute fort que leur production a un effet comparable à l'élevage du bétail.
idem quant aux produits pour végétariens qui remplacent la protéine animale: ceux-ci proviennent des protéines de plantes comme le blé, et le soya, et ne nécessitent pas de produits non-naturels pour leur production.
autrement dit, du lait de soya, du tofu, du seitan, on peut en fabriquer chez soi si on a le temps.

L'important c'est de l'occuper intelligemment et de penser à long terme.

d'accord là-dessus, sauf que, justement, les chiffres ne mentent pas -- passer nos ressources naturelles par les animaux avant de les consommer est un gaspillage flagrant; précisement le contraire d'un usage « intelligent » de ce que nous avons de plus précieux (l'eau et le sol).

À quoi sert-il de braquer inutilement, à titre de complices criminels (d'un crime jugé comme tel de façon un tantinent arbitraire et émotive je crois)?

là tu me fais soupirer.. ce que je dis depuis le début de mes commentaires, c'est qu'on a pas besoin d'utiliser d'arguments d'ordre éthique (ou émotif / mysticiste si tu préféres) pour démontrer que la consommation de produits animaux par les humains est une grave erreur qui nous affecte tous.
je ne braque personne; je trace les grands traits d'arguments qui relèvent de la santé et de l'environnement, et je t'encourage fortement à t'en informer davantage.

Au mieux, vous influencerez positivement la société vers une diminution et vers une amélioration qualitative de leur consommation/exploitation d'animaux; plus probablement, vous distrairez des gens des vraies priorités progressistes.

je ne verserai pas de larmes, mais je trouve ces propos tout à fait insultants.
s'activer contre la consommation de produits animaux n'entrave en rien les autres luttes progressistes; les effets de cette consommation (par exemple, le méga-gaspillage de nos ressources naturelles, et l'impact négatif énorme sur la santé publique) font partie de ce qui est déjà ciblé par les « autres luttes ».

autrement dit, pour te donner un exemple concret:
ayant examiné le dommage environnemental massif causé par la production de la viande (contamination des eaux potables, érosion du sol, destruction d'habitats naturels, etc.), je ne peux comprendre la logique des soi-disant environnementalistes qui consomment encore des produits animaux.. c'est comme se promener en « VUS » avec sa carte de membre Greenpeace..

autre exemple: la consommation de viande et de produits laitiers entraîne toutes sortes de problèmes médicaux à grande échelle (maladies du coeur, cancers, diabète, maladies respiratoires), au profit de la même industrie pharmaceutique enflée qui fait son possible pour accélerer la privatisation des soins de santé.
ne pas consommer de produits animaux est un genre de boycott partiel de cette industrie qui, supportée par un établissement médical axé sur le traitement et non la prévention, exploite des problèmes tout à fait préventables..

je pourrais continuer, mais c'est un sujet quasi-inépuisable et ces informations peuvent aisément être trouvées ailleurs.
je suggère encore une fois -- et je souligne que ce n'est pas dans un esprit de rancune envers toi -- de t'informer comme il faut sur les vrais coûts de la consommation des produits animaux avant de discuter de ces problèmes.

Tu dis :

"ayant examiné le dommage environnemental massif causé par la production de la viande (contamination des eaux potables, érosion du sol, destruction d'habitats naturels, etc.), je ne peux comprendre la logique des soi-disant environnementalistes qui consomment encore des produits animaux.. c'est comme se promener en « VUS » avec sa carte de membre Greenpeace.."

Que dis-je plus haut? Réduire dramatiquement notre consommation de produits animaux, la rendre plus humaine et moins polluante. De toutes façons, quoiqu'on fasse, on aura un impact sur l'environnement. Et s'il faut pratiquement entrer en religion pour être un vrai progressiste ou un vrai environnementaliste selon tes standards, eh bien pardonne-moi de te traiter d'intégriste, cher ayathollah, même si tu t'en défends. Tu risques de trouver qu'on se sent bien seul comme ça, au sommet... et t'aliéner bien des alliés potentiels. Des inconvénients à ceci et à cela, on en trouvera toujours. Et des opinions scientifiques et médicales conflictuelles aussi.

Je ne me sens pas coupable de consommer modérément des produits et de la chair d’animaux sauvages ou élevés convenablement et à une échelle artisanale réduite. Anyway, dans la nature ces animaux seraient fort probablement bouffés par d’autres animaux de façon autrement plus brutale et souffrante. Mis à part la saveur délicieuse des oeufs, de la viande blanche ou rouge, du beurre, du lait, du miel etc., n'a-t-on pas le droit d'en consommer modérément même s'ils peuvent être soi-disant néfastes pour la santé (en cas d'abus sûrement)? D'abord, ça dépend des sources d'info où l'on s'abreuve, de son point de vue personnel, et ce genre de sévérité, de puritain ascétisme alimentaire moralisateur m'agace singulièrement. Tout à fait d'accord avec toi sur le gaspillage de calories végétales pour produire des calories animales, ainsi que sur la pollution : point! Idéalement, je chasserais (!!!) et pêcherais moi-même ma viande, j'aurais quelques poules et lapins, pet peut-être une vache : la grosse menace écologique que voilà! C'est à cette échelle, où guère plus grosse (petites commmunautés), que je me cantonnerais. L'herbe, le trèfle, les grains que boufferaient mes 2-3 moutons, mes lapins ou ma vache te semblent usurpés à l'alimentation humaine? Eh bien sers-toi, et bon appétit mon pote! Y'a aussi, me semble, un énorme gaspillage de nourriture en raison des lois du marché, qui empêchent de la donner à ceux qui crèvent de faim.

Tu te bases sur des opinions scientifiques probablement partisanes pour dire qu’on n’est pas fait pour/qu'on ne doit pas manger de la viande, ne serait-ce que modérément ou à l’occasion, qu'il faut s'empêcher d'un plaisir et probablement même d'une nécessité ou ressource nutritionnelle pour sauver la planète? T'as beau. Comme je ne me suis pas fait une religion de mon alimentation et ne suis pas nutritionniste, facile pourtoi de me perdre dans un dédale de fioritures bio-chimiques. Or, me semble pas avoir à date entendu une condamnation scientifique générale de la consommation de viande et autres produits animaliers (ô la méchante conspiration scientifique!). Y'a aussi l’histoire (ô la méchante conspiration historique!) et l’évolution pour mettre un bémol à tes dires.

Pour en revenir au titre de mon premier commentaire, ça donne pas grand chose d’argumenter contre des jugements de valeur et arguments plus ou moins ésotériques ou subjectifs, qu'ils se cachent derrière la science ou non. Et une personne militante anti-spéciste se consacrant d’abord aux droits des animaux pourrait utiliser ses énergies à des fins plus utiles et urgentes.

Le Bouddheur ;O(

Déjà je constate que certain pense qu’il doit y avoir une modification des méthodes agricoles, j’aimerai que cette personne est l’amabilité de m’expliquer comment avec la surpopulation actuelle on pourrait éventuellement élever des animaux de boucherie dans des conditions raisonnables, les abattre avec ce qu’on pourrait appeler du respect, et les nourrir sans épuiser les ressources de la planète?

Ce qui nous différencie des animaux est justement nos aptitudes à réfléchir, à faire la dissociation du bien et du mal, et encore plus la capacité que nous avons de nous alimenter différemment qu’en tuant un animal. Est ce que le lion cuit sa viande? Non et vous comment la manger vous?

Le terme speciste doit être employé à la base pour ce qui est vivant et qui est doué de souffrance physique, l’association avec la vache qui mange de l’herbe pourrait plaire, mais elle est strictement hors sujet.

Comparer les animaux avec les végétaux, ça ça me fait bien rire. Un champignons étant dépourvu de système nerveux ne peut ressentir la douleur, même à diverse degré… La bonne conscience veut apparemment prendre le dessus sur la réalité dans certains argument que j’ai pu lire. Pauvre carotte qui pleure !!!

Pour le système digestif, petite précision…
L'homme n'est pas carnivore de nature, la denture; l'estomac et l'intestin humain sont très différent de ceux des animaux carnivores; par exemple l'intestin de ces derniers mesures 4 à 5 fois la longueur du corps, contre 25 fois chez les herbivores et 10 à 12 fois chez les granivores et frugivores; ce parcours trop long pour la viande, lui permet de libérer ses toxines, qui vont être absorbées par les muqueuses intestinal avant de passer dans le sang. Ces déchets sont très difficiles à éliminer par le foi et les reins.
Une alimentation riche en viande est une alimentation riche en graisse et pauvre en fibres. Diminuer sa consommation de viande permet de prévenir le cancer du colon, l'hypertension et les maladies cardio-vasculaires.
Pourquoi donc serait ce une diversion de vouloir aider les animaux et leur donner des droits? Je dirais justement l’inverse, la plupart des gens veulent se conforter en se donnant bonne conscience, comme la majorité de ce que j’ai pu lire, tel que je ne supprimerai pas ma consommation de viande, par contre j’aimerai que les animaux soient bien traités, voilà une preuve de mauvais fois extrême car si je ne m’abuse, il me semble réellement impossible comme je l’ai dit plus haut d’associer, le bien être animal et la consommation de viande, étant donné que cette dernière engendre la souffrance.

Effectivement on pourrait dire qu’aider les animaux c’est de la sensiblerie, et oui, tu dois être particulièrement étonné que les certains humains puissent être sensible à autre chose qu’à leur petit nombril et puisse s’abstenir de se délecter de sang au profit de la vie ( animal ou humaine j’entend bien.)
Tu parles des Inuit, aurais tu fais fi de la véritable raison pour la quel ils tuaient? Eux déjà effectivement prenait leur jambe pour allé tuer l’animal, le vidait eux même et le remercier par mille prière de leur avoir donné sa vie, ils n’avaient aucun autre moyen de s’alimenter correctement. De plus ils n’étaient pas dans une époque de surconsommation ou en sortant de chez soit on peut rencontrer un supermarché à chaque coin de rue. C’est vraiment très attrayant cette façon de mélanger le vrai du faux pour de nouveau essayer de se rassurer soit même sur les véritables motivations qui nous poussent à consommer. N’importe quoi!

Ceux qui veulent manger de la viande ont le droit. Les animaux, bien quepourvu d'une certaine sensibilité et d'une certaine inteligence ne sont pas comparable avec l'homme. Les plantes peuvent ressentir, t'as qu'a regarder les plantes carnivores ou les vignes.

La surpopulation de la planetes est seulement dans ta tete. On est loin d'une surpopulation. La terre pourrait supporter facilement le double d'humains. C'est à cause de des brainwasher comme toi qu'il y a dénatalité au Québec. On a pas plus le systeme digestif d'un herbivore que le systeme digestif d'un carnivore. Notre syteme à besoin de puisser dans la viande en particulier des OMEGA-3.

Plus chasser, plus faire d'élevage signifie laisser libre plusieurs especes dépourvus de prédateurs. La il y aurait surpopulation.... Animale.

Tu commenceras sans doute par comprendre que si on ne dis pas la vérité sur la consommation de viande, c’est un peu la raison pour la quel on ne dit pas la vérité sur la cigarette et qu’il a fallu un temps énorme pour que la vérité sois mise au grand jour. La réflexion n’a pas l’air d’être ton truc.
Essaies donc pour voir? Est ce une menace, assis devant ton ordinateur, tu dois avoir l’air bien fier tient. Une menace qui ne verra jamais le jour, celle que je préfère sans aucun doute, celle de petite personne stupide aussi arrogante qu’insipide. Mais tu n’as guère d’intérêt pour moi pour que je te demande d’arrêter de faire certaine chose, ne te crois pas le centre du monde, tu dis que le corps humain est fait pour manger de la chair, je te prouve le contraire, par tes études, celle ci même qui te déplaise, pour l’unique raison qu’elle ne convienne pas à ta façon de faire… Petit nié que tu ais!
Faut il s’empêcher de vivre… mon dieu pour toi vivre veut donc dire manger de la chair, qu’elle merveilleuse vision que de vivre en bouffant de la chair morte, entretenir ses entrailles avec de putréfaction déjà avancé, dis donc qu’elle belle philosophie de vie.
Selon toi on pourrait utiliser nos énergies à des fins plus utiles, et plus urgente, selon moi aider les animaux et bien plus utiles et bien plus urgentes que toutes autres causes sur cette sinistre planètes, rendu sinistres grâce à des gens tel que toi qui préfère garder le petit confort bien douillés de leur papille couverte de pourriture, à la place que de se vouer à une cause plus intelligente. Je trouve déjà qu’on est trop d’humains sur terre et des humains tel que toi surtout!

Les plantes carnivores et les vignes sont dépourvus de tout système nerveux, ce qui fait qu’elles ne peuvent éprouver aucune douleur. Les animaux sont totalement comparable avec l’humain mis à part l’intelligence, celle ci même que j’ai un peu de mal à apercevoir dans vos discutions. Dis donc tu t’y connais réellement bien toi, la terre si elle comportait le double d’humains ne serait plus qu’une grosse merde de pollution, enfin je suppose que quand tu dis ça, tu vois l’espace libre et la taille des humains, enfin agrandi ton champs de vision, voit le manque de nourriture dans certain pays, voit également la pollution que durant toute une vie un humain va engendrer… limité comme théorie!
Les espèces d’élevage peuvent très bien être gardé en quantité limité sans pour autant être libéré dans la nature ou être bouffé, tel que certains passionné gardent leurs chevaux, et les prédateurs peuvent dans ce cas être réintroduit. La nature s’auto gèrera seule, pas besoin des humains pour ça, et si l’espace est limité pour les animaux sauvages et détruit c’est justement à cause de la surpopulation d’humains que tu n’as pas l’air de vouloir accepter.

Une petit séjour en anthropothérapie m'apparaîtrait tout indiqué...

Le Bouddheur (:o|

Tu es devenue agressive, je te dérange? Tu m'as rien prouvé avec ta longueur d'intestin, tu m'as juste démontré ce que je disais, nous sommes pas carnivore, nous sommes omnivore. On a pas plus le systeme digestif et la dentition d'un herbivore. Que veux tu me prouvez?

Je veux pas gardez mon comfort, je veux gardez ma santé. tiens va voir LA.
Les acides gras oméga-3

Ils participent à l'élaboration d'acides gras hautement insaturés et d'eicosanoïdes de série 3. Ces substances jouent un rôle central au niveau des membranes cellulaires et interviennent dans de nombreux processus biochimiques de l'organisme : la régulation de la tension artérielle, l'élasticité des vaisseaux, les réactions immunitaires et anti-inflammatoires, l'agrégation des plaquettes sanguines, etc.

Dans cette famille, seul l’acide alpha-linolénique (ALA) est dit « essentiel ». En effet, les autres acides gras oméga-3 peuvent être fabriqués par le corps à partir de l'ALA. Il est particulièrement présent dans les graines de lin et leur huile, dans les graines de chanvre et leur huile ainsi que dans l'huile de canola et de soya.
L'acide eicosapentanoïque (EPA). Notre corps peut le synthétiser à partir de l'ALA, mais peut aussi le puiser directement dans quelques aliments, notamment certains poissons gras. Les populations qui consomment de grandes quantités de poisson (Inuits du Groenland et Japonais, par exemple) sont nettement moins touchées par les maladies cardiovasculaires. L'EPA se transforme en eicosanoïdes de série 3, qui, entre autres choses, contribuent à la protection des artères et du coeur et ont des effets anti-inflammatoires et anti-allergiques.

L'acide docosahexanoïque (DHA). Autre dérivé de la transformation des oméga-3, il est également présent dans les produits marins, particulièrement dans certains poissons gras. Il joue un rôle fondamental dans le développement du cerveau et de la rétine ainsi que dans la formation et la motilité des spermatozoïdes.

Il existe une certaine controverse à ce sujet. En effet, l'ALA s'accumule très lentement dans l'organisme. De plus, selon les données actuelles, la conversion d'ALA de source végétale en EPA et en DHA varie de 5 % à 15 %.12 Bien qu'il semble donc plus facile de puiser l'EPA et le DHA dans le poisson et les huiles de poisson, les experts recommandent tout de même de varier les sources en consommant régulièrement du poisson, mais aussi des huiles et des graines riches en ALA.1,7 Certains suggèrent que la prise de suppléments d'huile de poisson se fasse sous supervision médicale et soit réservée aux personnes à risque de maladies coronariennes.1

et ce n'est pas un site anti-végétarien, ou végétalien. va voir :

Pendant longtemps, seuls les végétariens semblaient le croire. Or, les données épidémiologiques qu'on a commencé à collecter il y a 10, 20 ou 50 ans livrent maintenant leurs secrets, tandis que les méthodes d'investigation des divers organes des sujets vivants se raffinent - et le tout fait clairement pencher la balance en faveur du oui.

Plusieurs chercheurs avancent toutefois l'idée que ce n'est pas tant le fait de ne pas manger de viande qui soit bon pour la santé, mais le fait de manger beaucoup d'autres aliments. Une synthèse d'études publiée en 1999 par le département de nutrition de la Harvard School of Public Health de Boston affirme précisément que « les preuves accumulées au cours de la dernière décennie soulignent l'importance d'une consommation adéquate d'éléments nutritionnels bénéfiques - au lieu de la simple suppression des éléments néfastes ».4 De plus, l'auteur d'une recherche épidémiologique auprès de 6 500 personnes affirme ne voir aucune limite en ce qui concerne les bienfaits pour la santé des aliments d'origine végétale : plus, c’est mieux, et encore plus, c'est encore mieux.5

En tout cas, le débat scientifique a clairement révélé qu'une alimentation majoritairement végétarienne est nettement meilleure pour la santé. Mais, de toute façon, la plupart des végétariens font un « choix global » où les raisons sociales et écologiques de cette pratique pèsent au moins autant que les raisons de santé.

Mentionnons finalement que, lorsqu'il est appliqué avec soin, le régime végétarien convient aux personnes de tout âge. Il faut toutefois faire très attention à l'alimentation des enfants, qui ont un plus grand besoin de nutriments, particulièrement de protéines et de minéraux. Certaines sources déconseillent le végétarisme strict (végétalisme) dans leur cas6, mais une synthèse de recherches publiée en 2001 dans le Journal of American Diet Association affirme que, à condition de faire des choix alimentaires appropriés, une alimentation végétalienne peut convenir aux enfants de tout âge.7 Dans l'ensemble, selon une synthèse d'études britannique, le régime des enfants lacto-ovo végétariens correspond mieux aux recommandations alimentaires, et leur croissance jusqu'à la puberté est au moins aussi bonne que celle des autres enfants.8

Militez contre la consomation excessive de viande et pour des méthodes d'élevage "humaine", je vais vous appuyez, autrement Je vais lutter contre ce que vous faites, car vous voulez imposez votre mode de vie. Tu vois, tu me traites de tout les maux. C'est quoi ça? Moi je t'affirme que des plantes ressente. elles ont un espece de systeme nerveux qui communique à travers la sève.
Va voir LA.

Moi je mange peux de viande, et je mange plus de petit poisson que d'autre chose Et des salades et des noix et des cremes de légumes etc etc parfois un steak ou du poulet. Et je reste pas toujours assis devant mon ordinateur et je suis jamais malade meme l'hiver.

Ce que veut prouver ce que je t’ai dit c’est uniquement que notre corps n’est pas fait pour assimiler de la chair.

Merci pour ton texte autant sur les oméga 3 que le reste il ne fait que renforcer mon opinion, des comme ça on peut t’en sortir des dizaines, tel aussi que les maladies que provoques les graisses animales sur la santé.

Tu ne me déranges pas, c’est ce que tu fais qui me dérange!

Ce qui te dérange en fait c’est qu’un jour tu pourrais te retrouver en minorité, tout seul avec ton petit steak bien saignant! La carotte qui pleure j’y croit pas, c’est une espèce de système nerveux comme tu dis et le texte précise bien qu’elle réagisse au toucher pour s’adapter à un environnement, pas qu’elle souffre quand on les coupes. Le système nerveux, celui des animaux et le notre et le même, quand tu te piques tu as mal, la douleur vient de ton système nerveux qui envoi un message à ton cerveau, c’est pareil pour les animaux! C’est tellement dur d’admettre qu’on conduit à des souffrances ignobles et qu’on décide de la vie et de la mort d’être qui tiennent autant que toi à la vie.

Et personnellement je me contre fou de ce que tu manges et de la santé que tu peux avoir, c’est le moindre de mes soucis. Tu manges du cadavres que ce soit en quantité minime ou grande, des animaux meurt pour toi alors que ce n’est pas indispensable pour ta santé. Tu manges de la viande qui pourri pour la rendre plus molle sinon elle serait immangeable!

Tu crois que je ne me bats pas aussi contre les élevages en batterie peut être? Allons reste les pieds sur terre, c’est toute les souffrances que je condamne, et les ¾ de ses souffrances sont faites à cause de personne comme toi, qui veulent leur petit confort et surtout ne pas voir ce qu’ils occasionnent. Tu peux te battre contre les gens comme moi, ça ne fait que renforcer ta mauvaise fois et ton égoïsme, et vu le nombre de végétarien qui va en accentuant, t’es plutôt mal barrés dans ton combats!

Tu dis :
" (...) Allons reste les pieds sur terre, c’est toute les souffrances que je condamne, et les ¾ de ses souffrances sont faites à cause de personne comme toi, qui veulent leur petit confort et surtout ne pas voir ce qu’ils occasionnent (...) "

À ce propos, va donc voir, plus haut mon commentaire du vendredi, 12/05/2003 - 11:22; en voici d'ailleurs l'extrait le plus pertinent, très chère :

" (...) Le progressisme est en grande partie atomisé en individus ou en groupes distincts qui ne collaborent pas assez souvent. Y'a même une forme de pensée magique qui pense que la révolution se fera comme ça, abracadabra, hocus pocus, via le boycott personnel, le mode de vie sain, le non-conformisme apolitique et solitaire, personne par personne... Un beau voeu pieux et naïf comparé au matraquage idéologique et intellectuel des médias de masse, notamment. C'est facile de penser comme ça quand on ne vit que dans sa petite bulle individuelle ou affinitaire (c.-à-d. avec des gens qui pensent comme nous). On demeure farouchement individualistes et indépendants dans notre "rébellion", notre contestation, notre "consommation alternative", tout en maudissant l'individualisme capitaliste, et on bitche contre le système tant qu'on veut et peut. Un luxe et un travers social de nos beaux pays riches. Dans le fond, on est bin de même, on a trop à perdre à vraiment brasser de la m... Causez toujours, boycottez toujours, ruminez votre tofu et votre luzerne toujours, re-birthez toujours, massez vous les chakras toujours, fumez votre gros pétard toujours... (...)"

C'est quand la dernière fois que tu as été manifester, faire du bénévolat, fait circuler des pétitions, fait de l'éducation populaire, etc. pour autre chose que tes tinamis à poils, à plumes ou à écailles - si tu t'es même donnée cette peine pour ces derniers?

J'ai bien envie de dire que c'est une diversion, un placebo, un prozac pour la conscience, un luxe et un travers de pays riche, ta croisade. Si je devais apprendre que les puissants qui ruinent notre société et notre planète soutiennent et encouragent en secret ce type de "progressisme" passif, partiel, sectaire, consommateur et individuel, je n'en serais guère surpris!

Et quand bien même y'aurait un peu de vrai dans ce que t'avances, on est dans l'ici-maintenant, pas dans des générations d'icitte! Faut établir des priorités vu l'urgence, pas condamner et snobber ceux et celles qui militent dans le progressisme tout en n'adhérant pas à ton intégrisme anti-spéciste végétalien! Les rats de labo, les animaux de la ferme, etc. on s'en fout lorsqu'on tient compte du fait que l'environnement et la nature continuent de décliner en dehors et en supplément des pratiques d'élevage industriel, que les puissants cravatté$ accentuent notre propre esclavage, que des guerres sanglantes se préparent peut-être, que la démocratie disparait, que les médias nous brainwashent, et qu'ici même encore plus de gens vont crever de faim et se foutront bien de manger de la viande ou du tofu, en autant qu'ils puissent manger, etc. etc. etc.

Bref, tu fais chier avec ton lait de soya, ta luzerne et tes sermons!

Le Bouddheur ;O(

Pertinent ton commentaire, très peu passionnant pour moi en tout cas, fier de tes arguments, c’est peu être une qualité d’être fier de ce que l’on écrit ou fait, encore faut t’il que ça ai de l’intérêt pour les interlocuteurs.

Je fais du bénévolat chaque jour, je fais circuler des pétitions chaque jour, je suis membre de deux associations pour lesquels je travail constamment bénévolement et d’une spa ou je vais tout les jours nettoyés les cages des chiens qui s’y trouvent quel que soit le temps! Ca va ça te suffit.

J’ai déjà lu ce que tu penses de ce que tu appelles ma croisade, cela dit je préfère mener un combats et y travailler tout les jours que de me contenter de le critiquer car celui ci me dépasse totalement. Qu’elle petitesse d’esprit ça te donne.

Il n’y a pas un peu de vrai dans ce que je dis, mais la totalité, peur que la vérité te crève les yeux sans doute, tu crois en tes arguments ennuyeux à lire à l’extrême, mais doute de tout ce qui pourrait contrarier ton petit confort. Quelle belle preuve de mentalité.

Qui t’as dit que j’étais végétalienne, preuve une fois de plus que tu fais et tire des conclusions hâtives sur les gens sans essayer ( encore faudrait t’il que tu lui puisses ) comprendre ce qu’ils expriment, de nouveau un simple exemple que tu as bien trop peur d’ouvrir les yeux sur ce que représente la réalité. Beaucoup moins de gens crèveraient de faim si la viande que vous mangez ne mangez pas les ressources des pays pauvre!

Coté sermons je t’assure, toi t’emmerdes les gens car les mots que tu assembles n’ont aucune véritable signification, tu te contentes de mettre ce que tu penses, sans réfléchir à ce que va donner le résultat, et ta vanité et tellement grande que tu aimes à te relire. Je t’imagines tient, fier comme un pinson derrière ton ordinateur en te disant à toi même que tu as pondu un article digne des plus grand alors qu’en fait ce n’est qu’une chimère ennuyeuse et plate.

Bizarrement tu ne fais plus tes menaces.. style tu vas m’en empêcher… petit gamin prétentieux qui peut affirmer sa lâcheté derrière son écran, mon dieu que je te plain pour ce que tu es!

Et oui je parle d'égoïsme, prend ton dictionnaire si tu sais lire autre chose que tes arguments à deux balles et peut être que tu comprendras le vrai sens de ce mot qui te va à ravir!

À tes dires, je t'aurais fait des menaces? Wô, les nerfs!

Extrait :
Bizarrement tu ne fais plus tes menaces.. style tu vas m’en empêcher… petit gamin prétentieux qui peut affirmer sa lâcheté derrière son écran, mon dieu que je te plain pour ce que tu es!

Ce que j'ai réellement dit (en gras) ce jeudi, 12/04/2003 - 11:15, dans le contexte :

"(...)Je ne me sens pas coupable de consommer modérément ou très modérément de la chair et d'autres produits d’animaux sauvages ou élevés convenablement et qui, de toutes façons, seraient bouffés par d’autres animaux dans la nature, et ce, fort probablement de façon autrement plus brutale et souffrante. C'est certain qu'il y a des améliorations en crisse à faire quant aux façons dont nous traitons les animaux, surtout ceux qu'on fait travailler ou qu'on bouffe (j'ai jamais dit le contraire ni ici ni dans le texte précédent : allez voir), mais faut quand même pas capoter! Faut-il s’empêcher de vivre pour des animaux auxquels on prête nos sentiments et notre perception de la réalité par SENSIBLERIE* ? Vas-tu m’empêcher d’en bouffer? Mais essaies donc pour voir! Tu te bases sur des opinions scientifiques partisanes pour dire qu’on n’est pas fait pour manger de la viande, ne serait-ce que modérément ou à l’occasion? T'as beau. Comme je ne me suis pas fait une religion de mon alimentation et ne suis pas nutritionniste, facile pourtoi de me perdre dans un dédale de fioritures bio-chimiques.(...)"

D'après toi, c'était des menaces, ça? T'as pas le même sens de la lecture entre les lignes... Désolé, chère, mais je voulais plutôt dire que t'aurais beaucoup de mal à me convaincre, et encore plus de rendre la consommation de viande illégale, même si tu le voulais. Je t'avais prise pour quelqu'un d'aussi fanatique que Katherine, qui disait à Tyrex, plus haut (vendredi, 12/05/2003 - 10:35) :

"(...)En outre, il est manifeste que les êtres sensibles que sont les animaux non humains sont dotés d'une sensibilité aussi grande, sinon plus grande que les animaux humains, et que de ce seul fait, tergiverser au sujet de la sensibilité des plantes est le propre de ceux qui veulent coûte que coûte continuer à manger de la chair animale. Tu en as le droit "Tyrex" puisque la violence à l'égard des animaux est admise, institutionnalisée dans nos merdiques sociétés. Si j'avais les moyens de t'en empêcher, je t'en empêcherais, tout comme je t'empêcherais d'avoir des esclaves, d'abuser et de maltraiter des enfants, de torturer, de tuer (il n'est pas question ici de légitime défense)(...)"

* * * * *

Qu'est-ce qui indique dans le présent forum que tu es végétalienne, tu me demandes? Eh bien, qu'est-ce qui indique que tu ne l'es pas? Toute graisse animale, viande ou non, est néfaste, tu dis? Tout mangeur de viande même occasionel (même de viande bio), même si c'est qu'un poisson pêché soi-même par semaine, ou un lièvre/une perdrix chassée soi-même par mois, n'est qu'un monstrueux égoïste sans coeur et cruel et qui affame les autres humains, d'après toi? S'cuse-moi, mais c'est émotif et manichéen, ton affaire. Fanatique. S'il fallait que quelqu'un comme toi ou Katherine soit un jour au pouvoir, je serais un brin inquiet.

Et, oh, bravo pour ton implication, et s'cuse moi d'avoir pensé que tu ne militais qu'en achetant du tofu bio, qu'en faisant chier les omnivores sur le web, ou qu'en donnant un pourcentage indéterminé de ton temps ou de tes revenus à une secte comme Mutations Radicales. D'ailleurs, moi aussi je m'implique, et pas que devant mon ordi (l'ordi, ça fait partie de ma job, pis j'écris et je pense vite), et pas que pour mon alimentation ou que pour les animaux.

Le Bouddheur ;O(

Bouddheur
jeudi, 12/04/2003 - 11:15
! Faut-il s’empêcher de vivre pour des animaux auxquels on prête nos sentiments et notre perception de la réalité par SENSIBLERIE* ? Vas-tu m’empêcher d’en bouffer? Mais essaies donc pour voir!

Ca ce sont des menaces, voilà ce que tu as écrit noir sur blanc, pas la peine de faire un copier coller de tes crus on ne peut plus plat, tu as fais une phrase en la sortant ou non de son contexte, essaies pour voir ce sont des menaces. Va pas chercher midi à quatorze heure pour te sortir de ta sinistre réalité.

Pas besoin de lire entre les ligne, mais cela dit je te rejoint effectivement je n’ai pas ta petitesse d’esprit dieu m’en préserve! Quel est cet exemple de copier coller d’une autre personne? Pour t’affirmer sans doute…. Tu t’égares.

Mon fanatisme pour aimer les animaux n’a d’égal que le tient pour conserver ton morceau de chair. Et rien effectivement n’indiqué que j’étais végétalienne, tu te permet donc de faire des accusations non fondé car on contrarie ta vision très limité de la vie ( qui se contraint à prendre la vie des autres pour pourrir la sienne ) On ne t’a jamais dit que quand on ne savais pas, valait mieux demander que d’affirmer?!

Mais bien sur que si tu manges de la viande alors que ce n’est pas obligatoire ni pour ta santé, ni pour ta survie, tu n’es qu’un égoïste sans cœur, tu manges uniquement pour le plaisir de ton petit palais, et égoïste est le terme approprié.

Tu sais je te renvoi la pareil, car si tu devais être au pouvoir, vu la splendeur de tes arguments franchement je ne serais vraiment pas rassurée.

Est ce que je t’ai posé des questions sur ta vie? Non, pourquoi car elle m’indiffère tout comme tes argumentaires, peut être est t’il temps d’essayer tout doucement d’écrire quelques chose de plus passionnant ou tu pourras t’ouvrir à une vision autre. Pas te prendre pour celui qui sait tout, mais essayé d’apprendre, même ce qu’on a pas envie d’entendre. Tu dis qu’on te ferait peur si on était au pouvoir, ça rejoint ce que je disais, tu as bien trop peur de perdre ton petit confort gustatif, que tu luttes comme un éreinté sur un forum pour essayer de contredire les vérités qu’on te donne, uniquement car celle ci ne te plaise pas; elles n’ont pas le goût du sang, ça te taraude n’est ce pas!.

Je te fais chier tant mieux, car dans mon dialogue tu crois que j’essayes de te convaincre, loin de moi l’idée, pour deux raisons, on ne peut convaincre que sois même, et la deuxième vu ce que j’ai pu lire de toi, j’ai compris assez rapidement que tu étais bien trop limité et ancré dans tes positions pour pouvoir essayé de t’ouvrir un tant sois peu. En fait tu n’as pas essayé une seule seconde de comprendre ou de dialoguer, tu ne fais que juger. Tu peux te targuer de donner une opinion, ton opinion est basé sur ta peur, elle ne reflète que la réalité de ton âme!

Tu écrit et tu penses vite t'inquiètes ça ce voit, mais réfléchir parfois ça peut aider à guider notre pensé, t'as du oublier mais c'est pas grave, regardes je suis gentille je te le rappelle.

Non, pas assez pacifique baba-cool pour t'avoir été d'une ostinade agréable, désolé. Ça doit être à cause de la viande que j'ingère... Bon, bin là je suis tanné, et j'ai effectivement consacré assez de temps ici, à essayer moins de brasser vos petites certitudes à toi et à Katherine, qu'à essayer de montrer un autre point de vue assez tranchant et critique (désolé du ton parfois) par rapport au délire anti-spéciste (et un peu anti-humains) qu'on trouve ici (quoiqu'il fallait y voir le ton employé aussi).

Fa que... salut!

LB ;-)

Tu dis :

« Une alimentation riche en viande est une alimentation riche en graisse et pauvre en fibres. Diminuer sa consommation de viande permet de prévenir le cancer du colon, l'hypertension et les maladies cardio-vasculaires. Pourquoi donc serait ce une diversion de vouloir aider les animaux et leur donner des droits? Je dirais justement l’inverse, la plupart des gens veulent se conforter en se donnant bonne conscience, comme la majorité de ce que j’ai pu lire, tel que je ne supprimerai pas ma consommation de viande, par contre j’aimerai que les animaux soient bien traités, voilà une preuve de mauvais fois extrême car si je ne m’abuse, il me semble réellement impossible comme je l’ai dit plus haut d’associer, le bien être animal et la consommation de viande, étant donné que cette dernière engendre la souffrance. »

Réplique :

Je ne me sens pas coupable de consommer modérément ou très modérément de la chair et d'autres produits d’animaux sauvages ou élevés convenablement et qui, de toutes façons, seraient bouffés par d’autres animaux dans la nature, et ce, fort probablement de façon autrement plus brutale et souffrante. C'est certain qu'il y a des améliorations en crisse à faire quant aux façons dont nous traitons les animaux, surtout ceux qu'on fait travailler ou qu'on bouffe (j'ai jamais dit le contraire ni ici ni dans le texte précédent : allez voir), mais faut quand même pas capoter! Faut-il s’empêcher de vivre pour des animaux auxquels on prête nos sentiments et notre perception de la réalité par SENSIBLERIE* ? Vas-tu m’empêcher d’en bouffer? Mais essaies donc pour voir! Tu te bases sur des opinions scientifiques partisanes pour dire qu’on n’est pas fait pour manger de la viande, ne serait-ce que modérément ou à l’occasion? T'as beau. Comme je ne me suis pas fait une religion de mon alimentation et ne suis pas nutritionniste, facile pourtoi de me perdre dans un dédale de fioritures bio-chimiques. Or, me semble pas avoir à date entendu une condamnation scientifique générale de la consommation de viande et autres produits animaliers (ô la méchante conspiration scientifique!). Y'a aussi l’histoire (ô la méchante conspiration historique!) et l’évolution pour mettre un bémol à tes dires.

Pour en revenir au titre de mon premier commentaire, ça donne pas grand chose d’argumenter contre des arguments subjectifs, religieux ou ésotériques. Et oui, quelqu’un qui se consacre d’abord aux droits des animaux pourrait utiliser énergies à des fins plus utiles et urgentes. Je serais d’ailleurs pas surpris si tu trouvais qu’on est trop d’humains sur terre et qu’il faut y remédier pour faire plus de place pour tes tinamis à poil, à plumes ou à écailles.

Le Bouddheur ;o(

* Sensiblerie : Sensibilité outrée et déplacée, compassion un peu ridicule. (Petit Robert)

Deux éléments critiques doivent être pris en compte parce qu'ils constituent les balises absolues de l'équation.

Le premier est que ça prend 22 protéines végétales pour fabriquer une protéine animale. Manger de la viande est avantageux pour le système digestif, mais pas écologique.

Le second élément est que la vitamine B-12 est indispensable à notre survie. Or, aucun végétal n'en produit. Aussi écologique que l'on puisse être, il faut consommer un peu de sous-produits animaux pour obtenir notre ration de B-12.

La vertu doit être quelque part entre les deux balises.

Le premier est que ça prend 22 protéines végétales pour fabriquer une protéine animale.

humm.. ?
d'où ça vient, ce « 22 » ?
l'argument « protéineux » contre le végétarisme a été vaincu il y a longtemps.. le corps humain adulte ne nécessite optimalement qu'une petite quantité de protéines (10% - 20% des calories journalières) en temps normaux, puisque celles-ci servent principalement à la construction et la réparation cellulaires.

les différents types de protéines, qui sont assez nombreux, ont en effet différents niveaux d'utilité (d'absorbabilité) dans le corps humain, mais il est toutefois rélativement simple d'obtenir toutes les protéines qu'il nous faut sur une diète végétalienne.

et si tu fais référence aux acides aminés essentiels que requiert le corps humain, eh bien sois rassuré que tous les neuf (cystéine, taurine, tyrosine, arginine, glutamine, proline et glycine) peuvent aussi être puisés dans le monde végétal.

Manger de la viande est avantageux pour le système digestif, mais pas écologique.

ultra-performant avec les fibres, le système digestif humain semble très mal équipé pour métaboliser la viande sans s'en empoisonner.
les résidus de viande non-décomposée s'accumulent dans le système intestinal et finissent par causer des cancers (dont celui du colon espéciallement).

par ailleurs, la viande est une source très pauvre et très peu diverse de vitamines et de minéraux. elle ne peut remplacer les végétaux en termes d'apport vitaminique; ces-derniers sont une source de dizaines de milliers de substances métabolisables tandis que la viande n'en apporte qu'une trentaine.

en se limitant toujours aux impacts sur le système digestif, il faudrait aussi mentionner les antibiotiques, pesticides, et hormones dont est bourrée la viande de nos jours. faut pas non plus oublier e. coli, salmonella, campylobacter, et les autres maladies provenant exclusivement de l'élevage industriel (dont la Creutzfeldt-Jakob / vache folle).

Le second élément est que la vitamine B-12 est indispensable à notre survie. Or, aucun végétal n'en produit. Aussi écologique que l'on puisse être, il faut consommer un peu de sous-produits animaux pour obtenir notre ration de B-12.

la B12 -- produite normalement par des organismes unicellulaires indépendants ou en symbiose avec des plantes -- peut en effet paraître problématique, mais là encore, c'est plus subtil.
premièrement, les quantités de B12 réquises sont infimes -- à peu près 1 microgramme par jour.
deuxièmement, la B12 est métabolisée très lentement, donc un apport constant n'est pas vraiment nécessaire.
et finalement, comme pour tout le reste, des sources végétales existent, sous forme d'algues de mer surtout (dont on fabrique aussi des suppléments). les cas de déficience en B12 sont d'ailleurs plutôt rares.

en tout cas, si quelqu'un élimine tous les produits animaux de sa diète mais puise de sources animales pour ses petits microgrammes de B12, ça c'est déjà un énorme progrès.. :)

...

anyway, juste au cas où le message passe pas comme il faut:
je dis pas tout ça (incluant les autres commentaires) pour me disputer avec vous, ou pour offenser qui que ce soit.
je crois que c'est bien de débattre sur ce sujet. comme je disais, je pense que les enjeux en valent la peine.

"22 protéines végétales pour fabriquer une protéine animale.

Je crois, peut-être, que bleuleur a juste fait un petit lapsus. Est-ce que çà prend 22 protéines végétales pour former un chromosome humain ? 22 +1(gamète)= 23 . Je ne crois pas.

Je crois que "certains (es) végétaliens(nes)" s'y sont pris maladroitement pour faire voir le côté positif de leur mode de vie. Traiter ceux qui mangent de la viande de "carnivores" de masculinistes, de membres de la droite ! Je pose la question, n'aurait-il pas été mieux, plutôt que de passer par l'émotivité en faisant allusion aux meurtres d'animaux alors que la nature est parfois impitoyable, passer par la démonstration scientifique de bienfaits de cette alimentation et de laisser le temps faire son oeuvre ? N'aurait-il pas été plus avantageux de ne pas lancer d'attaques et de faire toutes sortes de liens ? Les êtres humains sont plus attirés par l'avantage, comme d'autres espèces.

Pour ma part je mange de la viande, des légumes et des fruits, en tiers proportionnés. Je respecte les "végétaliens" et je demande le même respect. Je crois que la vie animale n'est pas mieux, elle a aussi son lot de meurtres quotidien. L'humain est le seul à préserver ses plus faibles, ses malades, les animaux eux les laissent et ils sont dévorés. Je déplore cependant le gaspillage, les animaux ne tuent que lorsqu'ils ont faim et ne mange que ce squ'ils ont besoin. Les excès sont la source de bien des maux, bien moins que le fait de consommer de la viande Pour la médecine, les médicaments, dommage, mais j'aime mieux voir mourir une souris qu'un être humain, nous appliquons aussi le principe de la préservation de l'espèce, du clan et de l'individu, comme bien d'autres espèces. Mais là encore je suis contre le gaspillage et la mauvaise gestion des ressources.

Nous avons trop tendance à oublier que nous sommes aussi des "primates". Nous faisons partie des écosystèmes comme espèce dominante. Nous somme les mieux adaptés pour nous nourrir et survivre. Cependant, il ne faudrait pas croire que nous ne pourions pas faire face à l'extinction, comme d'autres espèces.

L"équilibre est la voie, j'en suis persuadé.

Alain Thomas

Peut-on affirmer que c'est le caractère omnivore de l'homme qui perturbe les écosystèmes?

oui, on peut l'affirmer. dans la mesure où il accroît massivement l'usage de ressources naturelles critiques, le carnivorisme pèse lourdement sur les écosystèmes.

c'est simple: il y a plus d'un milliard de têtes de bétail sur la planète. chaque animal (que ce soit une vache, un cochon, ou un poulet) consomme des céréales (blé, orge, maïs) et requiert de l'eau pour survivre, tout comme un être humain, sauf qu'en plus grandes quantités.

la production de céréales requiert à son tour des quantités énormes d'eau et, de la façon que c'est fait en pratique actuelle, des mégatonnes de pesticides.

mais ce qui fait vraiment mal, c'est que les trois-quarts des céréales produites en amérique du nord vont au bétail.. donc quel que soit l'impact environnemental réel de produire des céréales, celui-ci est multiplié par l'élevage du bétail -- se nourrir directement de céréales nous en prendrait beaucoup moins que si nous les « passons » par les corps des animaux.

c'est juste un example.
ce que j'essaie de dire, c'est que je suis d'accord avec toi quant à la surexploiation agricole. seulement, je crois qu'il faut que nous nous rendons compte de ce qui constitue cette surexploitation.

Nous faisons partis des écosystèmes et nous devons nous responsabiliser et nous conscientiser, sans toutefois nous retirer des chaînes alimentaires.

nous responsabiliser, nous conscientiser .. qu'est-ce que cela veut dire si nous évitons les faits? ça prend 100 000 litres d'eau pour faire un kilogramme de boeuf, mais seulement 500 pour un kilo de blé.
la meilleure façon de préserver nos ressources naturelles, c'est de ne pas les gaspiller.

Nous sommes d'accord pour dire qu'il y a un problème de gestion et de surexploitation à quelque part. Seulement, je ne crois pas que le côté carnivore de l'homme soit à la source de tous ces problèmes. Je suis parfaitement en accord pour que la consommation de viande soit diminuer pour une saine alimentation, sans nécessairement l'éliminer totalement. Pour ce qui est de la consommation de poisson, c'est autre chose. Bien sûr, il faut faire attention à la surpêche (malheureusement il est un peu trop tard...).

Ce avec quoi je suis moins accord et le «spécisme» en tant que tel. Oui, les animaux ont une certaine sensibilité à divers degré, comme les autres êtres vivants (végétaux, champignons, etc.). On se doit de les respecter. On ne doit pas raser les forêts, comme on ne devrait pas construire des mégaporcheries où les porcs sont gavés et non pas la possibilité de bouger d'un centimètre! Comme dans la plupart des fermes, quels que soient les animaux... Par contre, est-ce qu'on doit interdire de se nourrir à partir d'un poulet? Pourquoi serions nous plus mauvais que le chat qui mange une souris?

... ses PERSONNES ÂGÉES. »

T'avais oublié cette variante-là, je parie, hein? Hé bien, voilà un dossier honteux parmi d'autres en Occident! Pas étonnant que ce dicton ait tranquillement été remplacé dans le language et les expressions populaires par la dicton semblable de Ghandi sur les animaux, repris entre autres par nombre de sites granoles. C'est symptomatique de notre "belle" société : priorités fuckées, solitude, déshumanisation, désolidarisation, etc. Et tu viens me brailler le sort des ti-zanimaux?!?!? Tu t'en fous royalement des gens, hein? En les mettant sur le même pied que le moindre rat de laboratoire, tu déshumanises les gens, les animalise, banalise les complexes sentiments humains, leur enlève le caractère sacré inhérent à la vie et à la conscience humaine. Ça ouvre la porte à toutes les horreurs. Un précédent dangereux...

Tiens, ça me rappelle Brigitte Bardot, tiens, qui est plus portée à protéger les bébés phoques et autres animaux qu'elle ne l'est quant aux immigrants en France, elle qui a déjà soutenu publiquement le Front National de le Pen...

Dis, tu sembles aimer ça les citations! Que Kundera puisse sembler aller dans ton sens, et puis après? Facile d'utiliser des citations littéraires (hors-contexte souvent) et de les extrapoler pour leur faire dire n'importe quoi et son contraire...

Eh oui, même si ça te fait suer, on peut trouver des "irréductibles omnivores" dans le progressisme et sur le CMAQ comme ailleurs, très chère. Même si une certaine rectitude politique et un certain prêt-à-penser de gauche font que plusieurs se taisent, vu certains raccourcis critiques et intellectuels voulant qu'être critique notamment envers le végétarisme, ou défendre la consommation de produits animaliers (même une consommation très modérée), équivant à être de droite... (Et on se demande pourquoi la gauche est si divisée et si marginale en Amérique du Nord!... Peut-être est-ce un peu parce qu'il y a des gens qui hésitent à entrer en religion?... ;o)

Heille, "Katherine", y'a déjà trop de job à faire avec les humains, alors les animaux, on verra après, veux-tu? J'ai jamais nié (ici ou dans ton texte prédcédent) qu'il y ait beaucoup d'améliorations à faire de ce côté, mais faut quand même pas capoter, crisse! Personnellement, je me demande ce que peuvent bien faire sur le CMAQ des mystiques new age sectaires qui "ploguent" leur secte Mutations Radicales (www.mutations-radicales.org), mais bon... Un peu plus, et les Raéliens, les Krishnas, les Scientologues, les Moonies, etc. viendront ici faire valoir leur propres prétentions à présenter leurs religions pour du progressisme!?!

Par ailleurs, tu m'excuseras, mais quelqu'un qui fait passer avant les droits des humains malades ceux des animaux de labo nécessaires pour certains types de recherche médicale importante (on ne parle pas ici de l'éthique des sociétés pharmaceutiques), je trouve ça peu crédible et même inquiétant. Voilà tes propres mots (http://www.cmaq.net/fr/node/14098#comment) :

« Oui je défendrai les rats de laboratoire parce qu'ils n'ont pas à subir la torture pour nous guérir de maladies dont nous sommes souvent responsables (environnement pollué, stress permanent lié à un mode de vie fondé sur la compétition, la domination, la violence). Sur le plan scientifique, les conclusions, les médications issues de l'expérimentation animale s'avèrent le plus souvent inutiles, non transposables aux préhumains et humains, voire dangeureuses pour la santé de ceux-ci. Quoiqu'il en soitu, ce type de pratique, et combien d'autres encore, sont sur le plan moral inadmissible à partir du moment où on cesse de croire que les préhumains soient les seuls êtres vivants dignes de respect. (...)Ceux que la question animale intéresse vraiment peuvent accéder à une multitude d'informations par le biais d'Internet et se faire leur propre opinion. Il existe cependant et malheureusement plusieurs sources de désinformation qu'il faut savoir repérer. »

Dernière phrase : affirmation typiquement sectaire, où l'on semble croire que tout ce qui ne fait pas partie de la secte est dans l'erreur.

Inutiles et non transposables aux humains? Tu tiens ça d'un gourou de l'antispécisme s'improvisant scientifique? C'est pas un tantinet généralisateur, cette affirmation? C'est incroyable de voir à quel point il peut parfois être facile de réduire la réalité objective -- voire de la transformer -- pour la faire concorder avec sa subjectivité, ses croyances, etc. Je serais pas surpris que ce soit le cas ici. Un peu de discernement, svp! Écoute, chère, dans ton beau monde idéalisé plus ou moins New Age, y'a toutes sortes de gens qui s'improvisent scientifiques, médecins, thérapeutes, etc. Le vestibule de n'importe quelle librairie "Nouvel Âge" regorge des brochures de thérapies et de "sciences" alternatives où l'on trouve nombre de charlatans et d'hurluberlus croyant réinventer la roue. Même chose sur Internet, tsé...

Le Bouddheur ;O(

Mutations radicales, pas une secte? Bin oui, c'est sûr : c'est le reste du monde la vraie secte! ;-)

Que je réédite mes commentaires pour affiner les arguments, éliminer le plus gros des possibles traces d'émotivité, doser le ton, vouloir faire valoir efficacement un autre point de vue et si possible, convraincre, qu'est-ce que ça peut bien avoir de mal? Et dans un débat, qu'y a-t-il de mal à vouloir l'emporter contre quelque chose que l'on considère comme insensé ou n'être qu'une dérive non rassembleuse, sectaire, inutile, voire dangereuse?

Tu devrais peut-être rééditer tes propres textes et commentaires, d'ailleurs... Côté mépris, préjugés infantiles et attaques cheap, tu donnes pas ta place! Est-ce que j'ai bien lu et compris que tu qualifiais de masculinistes ceux qui critiquent ton "ayathollisme" végétalien anti-spéciste? Et mon cul, c'est du poulet??? Personnellement, je suis tenté de dire qu'il y aurait de bonnes raisons de t'expulser toi aussi et à ton tour du CMAQ, pour cause de fanatisme mystico-fasciste méprisant qui, pernicieusement, rabaisse la valeur de la vie humaine à celle des animaux!

Tu me trouves orgueilleux? Eh bien, disons que je pratique l'auto-dérision au point de ne pas craindre d'avoir l'air de me prendre au sérieux. (D'ailleurs, à en lire d'autres ici, je vois que j'ai encore des croûtes à manger à ce chapitre!) De toute façon, les gens qui ne s'arrêtent qu'à la forme, qu'au messager, je m'en cogne joyeusement le biscuit!

Aussi, plutôt que d'interpréter tout croche mes propos et d'attaquer ma bonne foi dans un nouevau commentaire plutôt qu'à la suite de mon commentaire supposément fautif (le fais-tu exprès pour que les gens n'aillent pas voir et juger d'eux-mêmes?), relis attentivement, SVP, mon commentaire ci-dessous (jeudi, 12/04/2003 - 13:22) : je ne fais pas dire à Ghandi ce qu'il n'a pas dit, voyons! Je dis que son dicton à lui, qui parle d'animaux plutôt que de personnes âgées, prend désormais toute la place; on n'entend presque plus l'autre dicton semblable. Attention, là : j'ai été rééditer ce passage pour le rendre plus clair*****, car t'as l'air de comprendre tout croche, on dirait...

Allez, c'est bin beau la spiritualité new age baba cool peace & love, mais lorsque les croyances ésotériques déteignent sur le politique, faut s'attendre à se faire critiquer, et vertement par-dessus le marché lorsqu'on lance des "fatwah" (condamnations émises par les ayatollah) contre une catégorie de personnes, en l'occurence la majorité de gens qui mangent souvent ou à l'occasion de la viande, même si c'est d'une façon relativement peu dommageable pour l'environnement! Tiens, un exemple dans la même veine : Et le papier de toilette souillé que tu envoies dans l'environnement, qu'en fais-tu? À vouloir être "parfait" trop vite et en exigeant la même chose des autres, on va pas très loin. La religion et le politique, c'est fait pour être séparés.

Le progressisme est en grande partie atomisé en individus ou en groupes distincts qui ne collaborent pas assez souvent. Y'a même une forme de pensée magique qui pense que la révolution se fera comme ça, abracadabra, hocus pocus, via le boycott personnel, le mode de vie sain, le non-conformisme apolitique et solitaire, personne par personne... Un beau voeu pieux et naïf comparé au matraquage idéologique et intellectuel des médias de masse, notamment. C'est facile de penser comme ça quand on ne vit que dans sa petite bulle individuelle ou affinitaire (c.-à-d. avec des gens qui pensent comme nous). On demeure farouchement individualistes et indépendants dans notre "rébellion", notre contestation, notre "consommation alternative", tout en maudissant l'individualisme capitaliste, et on bitche contre le système tant qu'on veut et peut. Un luxe et un travers social de nos beaux pays riches. Dans le fond, on est bin de même, on a trop à perdre à vraiment brasser de la m... Causez toujours, boycottez toujours, ruminez votre tofu et votre luzerne toujours, re-birthez toujours, massez vous les chakras toujours, fumez votre gros pétard toujours...

Pas étonnant que les baby-boomers aient pas fait la révolution malgré leur nombre : ils sont trop vite tombés dans l'hédonisme "toutte-est-dans-toutte, man", dans le "révolution intérieure spitrituelle", ou sont tombés dans les guéguerres de chapelles idéologiques. L'âge les a rattrapé bien assez vite, et vive les belles jobs puis les REER! Les opprimés du Tiers-Monde qui luttent pour de vrai doivent pas trouver ça fort-fort!

Regardez-vous bien, vous et la société, dans 30 ans, cherEs apôtres du me-myself-and-I "mystico-progressiste" : vous vaudrez pas mieux, et comptez pas sur la prochain génération (encore moins nombreuse que vous) pour changer les choses.

Omnivorement (à titre personnel)
et les deux pieds sur terre
(c'est pas le moment de se croire à Disneyworld),

Le Bouddheur ;o/

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***** avant réédition : "(...)Pas étonnant que ce dicton ait tranquillement été remplacé dans le language et les expressions populaires par la variante de Ghandi sur les animaux, reprise entre autres par nombre de sites granoles.(...)"

Nous voulons affirmer notre fierté de refuser de faire tuer des animaux pour notre consommation

À bon entendeur Salut

C'est copié collé, cette longue réplique?

YOUHOU, L'ÉQUIPE DU CMAQ,

SVP, ALLEZ-DONC VOIR DEUX MINUTES, DANS GOOGLE, CE QU'ON DIT DE CETTE ENTITÉ SE CACHANT DERRIÈRE PLUSIEURS TEXTES "ANTI-SPÉCISTES" PUBLIÉS SUR LE CMAQ : "MUTATIONS RADICALES", ALIAS "DISSIDENCES COMMUNES", ALIAS "ASSOCIATION COMMUNAUTÉ DE LA THÉBAÏDE" ! (on n'y fait pas que dans l'anti-spécisme...)

http://nice.indymedia.org/article.php3?id_article=3744
http://www.dignaction.org/Ftheba.html

À quand les Krishnas, les Moonies, la Scientologie, les Raéliens sur votre site?

Wake up!

Le Bouddheur ;O(

Si tu n'aimes pas cette rubrique (Spécisme), personne ne te force à y rester et tu peux toujours aller discutailler dans une autre.

no comment

Si tu n'aimes pas cette rubrique (Spécisme), personne ne te force à y rester et tu peux toujours aller discutailler dans une autre.

Je discutaille peut-être,
mais au moins,
c'est pas des mantras
déjà écrits,
et des diktats
d’ayatollas
tout prêts/tout cuits,
copiés-collés...
mon "cher" Yogi!

En attendant
Que le CMAQ
Te botte le cul
Hors de son site...
T'as plus d'adeptes
À recruter
Parmi les gens
Qui viennent icitte.

Je te laisse donc
Braire ta bullshit
Tout seul tout con
Sur ton orbite
Qu'les projecteurs
Chauffent ce cul nu
Qu'vous cachez mal
A'ec vot' tofu

* * * * * * * *

Le Bouddheur ;O(

Depuis le début de cette discussion, tes propos sont haineux et remplis de violence.
Avant de juger les autres tu devrais d'abord relire tes commentaires.
Allez, continues de bien t'amuser. En ce qui me concerne, je t'ai déjà trop lu: j'en ai déjà une écoeurantite aigüe.

Où ça, Yogi?

Des citations svp, que les gens jugent d'eux-mêmes, en indiquant l'heure et le jour du commentaire pris ci-dessous ou dans l'avant dernier texte de la catégorie "spécisme" du CMAQ, Svp... (c'est si facile de déformer une citation ou de la prendre hors-contexte!).

Irrévérencieux, baveux, critiques et sévères, mes propos, peut-être. Mais haineux? Comme tu y vas fort! Qui parlait, dans un texte anti-spéciste précédent (thème de la vache folle), de brûler les éleveurs bovins plutôt que leur bétail? Ai-je dénoncé ça? Allons donc!

Disqualifier d'emblée toute critique comme étant haineuse et violente, c'est une belle façon d'étouffer le débat et de noyer le poisson... (pardonne-moi cette image violente et haineuse!) C'est drôle, un raélien qui essayer de recruter sur un ancien forum Web de l'hebdo Voir me disait la même chose.

Pourquoi ne dis-tu pas, à l'instar des raéliens***, que je fais preuve de "racisme anti-secte"?

Le Bouddheur ;O(

*** http://www.rael.org/int/press_site/french/pages/press_conference/041000....

Comme je disais plus bas à Nathi :

Tout mangeur de viande même occasionel (même de viande bio), même si c'est qu'un poisson pêché soi-même par semaine, ou un lièvre/une perdrix chassée soi-même par mois, n'est qu'un monstrueux égoïste sans coeur et cruel et qui affame les autres humains, d'après toi? S'cuse-moi, mais c'est émotif et manichéen, ton affaire. Fanatique. S'il fallait que quelqu'un comme toi (...) soit un jour au pouvoir, je serais un brin inquiet.

Et t'inquiètes, chère, moi aussi je m'implique, et pas que pour mon alimentation ou que pour les animaux. Pis c'est vrai que j'ai passé (et perdu) assez de temps ici, chus tanné. Contente?

Tourlou
Le Bouddheur ;o/

Enfin! nos tinamis à poils, à plumes, à écailles, etc. auraient alors toute la place pour s'entre-dévorer... Tout un programme! Tu serais contente, hein?

Tu dis :

"(...)Il est vrai que sur le CMAQ il y a surtout des masculinistes qui sont incapables de voir le côté positif du mode de vie vegan. Il y a des exceptions bien sûr(...)"

Réplique :

Trouves-moi svp un seul passage dans mes commentaires qui puisse être associé à du masculinisme. Et que M. Thomas soit ou non un masculiniste, quel lien cela a-t-il avec le présent sujet, c.-à-d. le végétalisme anti-spéciste, voire la secte qui, ici, se cache derrière ce sujet?

Essaies-tu de détourner l'attention vers un autre sujet? De discréditer la critique du végétalisme, de l'antispécisme, ou encore du prosélytisme sectaire (secte Mutations Radicales) en l'attribuant à un discours masculiniste, même s'il n'y a aucun rapport?

Trouves-tu que je t'"agresse" en te disant cela? Coudonc, c'est-tu un office religieux, cette rubrique, ou un espace où l'on peut débattre ou critiquer la position avancée?

Coudonc, t'es pas capable de répondre à un commentaire en y cliquant le lien prévu à cet effet dans le commentaire en question, plutôt que de seulement en partir un autre, un nouveau? Quand tu fais ça, c'est un peu comme si tu citais hors-contexte quelqu'un pour mieux le démolir, tout en espérant peut-être que les gens n'iront pas lire ailleurs la chaîne logique de l'échange ayant précédé ta réplique. C'est délibéré, cette approche? N'importe quoi pour tenter de discréditer les gens qui critiquent tes dogmes?

Et tes condamnations et excommunications sans nuances de ceux qui font plus ou moins dans le "spécisme" (c.-à-d. M./Mme Tout-L'Monde), t'appelle pas ça une chasse aux sorcières, une quasi-fatwah (condamnation) d'ayatholla??

Allez, continues donc à ânonner des horreurs déshumanisantes comme de prôner l'abandon des recherches médicales nécessaires et utiles ayant réellement besoin d'animaux de laboratoire, afin d'accorder à la vie de ces derniers la même importance et les même droits que ceux des malades! Comme si tu pouvais ainsi t'attendre à ne pas te faire vertement critiquer!

(À propos de la secte Mutations Radicales / Dissidences Communes / Association Communauté de la Thébaïde, qui est à la base d’au moins 2 articles antispécistes de la présente rubrique, elle aurait déjà essayé de recruter des adeptes sur le réseau alternatif Indymedia).

Le Bouddheur ;O(