En général, je ne me suis jamais mêlé de ces maudits débats entre "fémimistes" et "masculinistes" car je les trouve complètement irrationel, plate et arrièré. Ces débats draîne de l'énergie de tous, au lieu de militer pour la reconaissance des droits des femmes et de ceux de tous, on en vient à s'attaquer mutuellement. nous devrions tous lutter pour le même objectif la reconnaissance des droits de tous!!! Je me permet une critique d'une certaine catégorie de féminisme, que j'appelerai "féminisme" bourgeois, celui où le fait de revendiquer certains droits qui ne sont pas ceux propres aux hommes devient de "l'anti-féminisme", ca devient du plus pure Bush "you're with us or against us!". Évoluez un peu SVP et sortez de vos débats stériles, sinon vous ne changerez jamais rien!!!

Je suis entièrement d'accord avec GabrielGBernier, c'est un faux débat et une perte de temps que de s'entretenir sur cette guerre des sexes. Nous voulons enrayer le vieux patriarcat et la domination virile du mâle mais nous continuons d'encourager les discours à saveur sexiste... plusieurs masculinistes font la même erreur que la plupart des féministes pures et dures, soit se dire victime du sexe opposé, mettre tous les problèmes de leur propre sexe sur le dos de l'autre... Merde, c'est un débat stérile comme le dit Gabriel G Bernier, pourquoi ne pas partir sur de nouvelles bases où les deux genres, les deux sexes, dans leurs différences, caractéristiques propres,^particularités, ressemblances, pourront voir la possibilité de leur émancipation réciproque dans l'alliance stratégique et l'harmonie plutôt que dans la discorde et la confrontation constante. Pourquoi ne pas voir les problèmes de hommes et des femmes comme des problèmes plus larges de culture, où, hommes et femmes ont plus à gagner qu'à perdre en s'associant pour créer un monde plus égalitaire et surtout plus humain. Un monde moins féminisant, moins masculinisant, plus humanisant... Il faut certes combattre la mysoginie, le machisme, le patriarcat mais également la mysandrie et le sexisme ridicule... au même titre qu'il faut combattre le racisme, la xénophobie et l'ethnocentrisme... Il faut devenir humain, il faut unir les forces et non diviser les rangs. Nous ne devons pas détourner nos regards des vrais ennemis, soit les impérialistes, les colonisateurs, les capitalistes sauvages, les hommes d'affaires sans scrupule, les politiciens corrompus et les chefs d'état guerriers,. Pendant qu'on s'obstine dans des débats sur la guerre des genre et qu'on crée de la dissension dans nos propres rangs à cause de guéguerre intestine, ces derniers rient dans leur barbe et nous pissent à la raie...alors svp un peu de maturité ... merci,.

"Nous ne devons pas détourner nos regards des vrais ennemis..." - air connu d'une Gauche qui n'a jamais accepté qu'on puisse voir les hommes en tant qu'hommes comme une classe dominante à contrer et qui admoneste les femmes et leur alliés de "rentrer dans le rang", sans vouloir reconnaître que c'est le sexisme et non notre résistance à cette forme toute aussi réelle et quotidienne d'oppression qui scinde les forces vives.

Votre utilisation toute naturelle de l'expression "pissent à la raie" est pourtant assez parlante au sujet d'une misogynie dont il faudrait détourner le regard...

Trop commode.

Martin

J'espère que t'es pas sérieux quand tu dis ça... L'homme en tant que classe dominante!!! Qu,est-ce que tu proposes la dictature des femmes en tant que classe et le renversement par la violence de la dictature des hommes. C'est quoi cette conception arrièrée là? Depuis les hommes ou les femmes peuvent être considéré comme classe sociale, une classe se définit par les fonctions économiques que ses membres dans la société! Ce qui est trop commode c'est justemeent de parler de classe sans savoir de quoi on parle et d'associer les classes à n'importe quoi! En plus, tu me traites de sexiste, de façon détournés! Moi je dis que juste un pur réactionnaire qui va finir comme adéquiste et petit homme d'affaire avec des conceptions comme ça! Le vrai problème des droits des femmes ce qui la reconnaisance de leurs droits est liés à la reconnaissance des droits de tous! Et que sans créer "un autre monde" il n'est pas possible de se débarasser de ces problèmes!

Est-ce que ça équivaut à une domination de 51% de la population sur 49% de la population? En remplacement de la situation contraire actuelle? C'est pas un peu consciemment ou inconsciemment sexiste, voire revanchard? Idéologique?

Je commence à en avoir marre du cmaq.. Au début je trouvais que c'était une excellente alternative au discours officiel, à la propagande capitaliste des grands réseaux, l'initiative était parfaite pour contrer les diktats de l'information fast-food. mais là. Je trouve que malheureusement le cmaq se transforme à son tour en un lieu où un seul type de discours a droit de cité. C'est triste, la diversité d'opinion - que ce soit au niveau du débat entre relations Hommes-Femmes ou tout autre sujet - est selon moi baffouée. Quand quelqu'un exprime son point de vue sur un sujet aussi délicat que le patriarcat et qu'il ose affirmer que c'est un débat dépassé il se fait traiter de mysogine, ou encore lorsqu'une personne ose dire qu'il croit qu'il faut dépasser cette confrontation stupide homme-femme il se fait traiter de sexiste. Je me suis même déjà fais traiter de fasciste parce que j'affirmais que les femmes ne devaient plus se voir comme des victimes pour ne plus en être et que les hommes devaient se rallier à l'émancipation de ces dernières. Merde. J'en ai marre des petites cliques bien-pensantes qui véhiculent leur propagande d'avant-garde et qui prétendent représenter l'.élite bien-pensante de la gauche militante. Il faut combattre la pensée unique partout où elle se présente même sur le cmaq. Il faut pouvoir débattre de ses sujets sans se faire accuser ;a tort de sexiste et de mysogine. Certes il y a des gens qui méritent ces accusations, mais tant un niveau des femmes que des hommes... le débat est pertinent mais là il se transforme carrément en accusations mutuelles, en attaques réciproques, en bataille rangée...

Votre total manque de discernement, dans ce cas ci, vous fait manquier la cible.

S'il vous plaît, essayer de me comprendre avant de dire que j'ai tort !!

exemple de sophisme :

Paul fume, paul est un Homme donc les homme fume.

lien avec le sujet:

Beaucoup d'homme domine, ont des comportements déviants et répréensibles, donc la domination est un trait de l'homme en général ...

Et bien vous n'avez qu'a faire une analyse du Ki carré pour découvrir que c'est faux, même à vue d'oeil. Je veux dire qu'il n'y a qu'une relation spéculative entre le trait «domination» et la caractéristique «de sexe mâle» aucun fait, que de la légende urbaine

Autre exemple pour éclairer :

comme les chinois sont les plus nombreux sur la terres, on pourrait prendre une de leur qualité n'importe laquelle et la transférer sur l'ensemble de la population du monde.
Genre: les chinois vivent sous le communisme, ils sont très nombreux donc l'humanité vit sous le communisme.
ou encore: les chinois sont bridé, et ils sont très nombreux donc toute l'humanité est bridé

OÙ je veux en venir:

CETTE DISCUTION EST DE LA CRISS DE MARDE INUTILE !!!!!!!

Le patriarcat est un concept qui a servit pour démistifier une situation et faire évoluer des mentalité. un point c'est tout. Lâchez le !

Il est erronée donc il donne une réponse erronée

Le facteur déterminant de la caractéristique «domination» n'est pas le sexe.

Chercher ailleurs SVP ! Sinon fermez vous !

Je veux ^pas savoir que vous êtes pas d'accord. J'en ai plus rien à foutre. J'ai entendu vos arguments et je ne les valide pas. Tentez de sortir de vos chaines et de vois la situation sous un nouveau jour.

ce qui m'emmerde le plus avec votre commentaire poche, c'est que vous empêcher une personne d'avoir le droit d'exprimer son sentiment, son opinion.

Laissez les modérés s'exprimer pis sacrez nous patience !!!!

On a même pas le droit de chercher d'autre piste de réflexion, on se fait tout de suite chier dessus par un pseudo spécialiste. pis là je ne parle pas uniquement de Martin.

Sur plein de sujet, au CMAQ il y a une pensée unique dont on ne peut pas dériver sans que les ténor auto-proclamé vienne nous fermer la gueule !

Y EN A MARRE !!!

LIBÉRONS LE CÉMAQUIEN DE LA PENSÉE UNIQUE !

Intéressant de parler de pensée unique. Pourtant, le CMAQ est bien un des seuls endroits où se disent de tels propos. La pensée unique est bien plus celle des soi-disant "nuances" dans le discours, "nuances" qui, si elles étaient appliquées, reviendraient à une autocensure de tout discours radical.

Puis, puisque vous y êtes, il est intéressant que vous parliez de facteur déterminant de domination. Non, le sexe au sens physique n'est pas un facteur déterminant de domination. La sexualisation en genre est un facteur détermiant de la domination. Il n'est pas le seul, mais il est toujours bien utile.

Alors, puisque qu'il en est ainsi, il me semble clair que la polarisation des sexes n'a pas disparu. Elle est devenue "floue" à certains égars, elle reste très nette ailleurs. C'est cette polarisation qui, par son caractère de repoussoir, crée les inégalités. Si on analyse les formes de pouvoir économiques et politiques, nous voyons très bien qu'ils sont dominés par des hommes. D'un autre côté, la sphère domestique est encore occupée en grande partie par les femmes. C'est, il me semble, une division sexuelle du travail.

Alors, comme je désire ardemment détruire toute forme de pouvoir, il me faut aussi prendre en considération cette polarisation, qui par son institution sociale millénaire, constitue elle même une forme de domination et de pouvoir.

Donc, messieurs les hommes, il n'est aucunement question de vous placer automatiquement dans la catégorie "oppresseur" ni de croire qu'il existe une classe "homme" (par définition, c'est impossible), il s'agit de comprendre les mécanisme qui maintiennent et renforcent cette domination.

Un des mécanisme est le retour au statu-quo. Bien des demandes masculinistes, et par le fait même bien des interventions faites sur le CMAQ en appellent au statu-quo. Que les choses soient comme elles ont toujours été.

Un autre mécanisme consiste à dénigrer les femmes, et par extension le discours féministe. Le syndicalisme a été la réponse du mouvement ouvrier au capitalisme. L'athéisme, une réponse des "fidèles" à la religion en général et au christianisme en particulier. L'écologisme est une réponse populaire à la dévastation de la planète et à la surproduction. Quiconque s'en prend aux syndicats s'en prend par le fait même aux ouvriers, en leur enlevant leur mécanisme naturel de défense. Est-ce nécessaire d'être en accord avec le discours du président ou de la présidente de la centrale pour défendre le syndicalisme et constater les reculs anti-ouvriers du gouvernement Charest pax exemple? Non. Qu'en est-il du féminisme?

Le féminisme est le mouvement de défense naturel des femmes contre cette situation de domination. S'attaquer au féminisme, c'est pas extension s'attaquer à toutes les femmes. Il n'est pas nécessaire d'être en accord avec ce que Martin Dufresne dit pour être pro-féministe. Mais il ne faut pas non plus croire que Bleuler et les autres M. Caron sont féministes. Vous êtes au féminisme ce que le syndicalisme chrétien est au syndicalisme. Des jaunes, en somme.

Tout cela pour dire que les masculinistes ont mis sur pied diverses méthodes pour dénigrer le féminisme. Ces méthodes ne sont pas des approches directes, car souvent l'apparence de confrontation ne fait que braquer les gens contre eux. De parler de "nuance" équivaut à réclammer le statu-quo, donc accepter la situation de domination qui prévaut actuellement.

De la même façon, de toujours ramener la condition "masculine" au devant du terrain est une autre technique. C'est une façon simple de dénigrer le féminisme, parce qu'effectivement, si les hommes sont plus souvent dans des domaines traditionnels, ils vivent les problèmes reliés à ces domaines traditionnels, qui sont souvent spectaculaire (accident de travail, faillites, maladies professionnelles, etc...).

Le féminisme n'a jamais eu pour objectif de dénigrer ces problèmes (bien au contraire, c'est à travers des luttes féministes que bien de ces problèmes se règlent); le féminisme n'est qu'un point de vue, celui des femmes, qui vivent des conditions différentes de celles des hommes.

Voilà en somme le projet des masculinistes: dénigrer le féminisme de n'importe quelle façon, partir des débats qui finissent toujours en queue de poisson, parce qu'ils ne répondent jamais aux questions fondamentales et/ou propagent des mensonges, se servir des tribunes soi-disant progressistes pour passer leur message, et à la limite se faire passer pour féministes.

Comme vous le dites, l'idéal serait d'arrêter ses guéguères entre groupes de la condition masculine et certains groupes ou institution féministe. Malheureusement, certaines féministes ne voient pas la chose du même oeil et ne veulent pas une harmonie avec les hommes. Pour appuyer mes dires, penser à tous les textes écrit par certaines féministes qui disent qu'il ne faut pas inclure les hommes dans le futur conseil de l'égalité ou femme. Elles crient à qui veut entendre que les porblèmes des femmes doivent passer devant ceux des hommes qui sont moins important. Penser au comité formé par la ministre Courchesne qui contient 5 femmes tous féministes et aucun hommes. Si certains hommes attaquent certaines féministes, c'est justement à cause qu'elles ne veulent pas que l'on participe au débat, seul leur point de vue est important. Pour qu'il y est un début d'harmonie entre les deux groupes, il va falloir que ces féministes arrêtent de rejeter et mépriser les groupes de la condition masculine. Heureusement, il y a une majorité de féministe qui sont ouverte au dialogue avec les hommes et femmes de la condition masculine pour rechercher l'harmonie sauf qu'elles ne sont pas à la tête des institutions féministes comme la FFQ ou CSF. En tant qu'humain, nous devons espérer que les féministes non-sexisme tasseront les féministes radicales fermer au dialogue des institutions féministes. Peut-être suis-trop idéaliste?

C'est magnifique, c'est la première fois de ma vie que je lis que ces deux institutions étatiques sont radicales...Vraiment c'est n'importe quoi...

Je suis d'accord avec Martin Dufresne : le texte ci-haut est un discours recyclé, et recyclé cent fois sur ce site même. On y a retiré les attaques directes contre les féministes pour qu'il puisse être publié, mais il n'en reste pas moins de la désinformation.

Dans un article publié sur ce site mais que je n'ai pas retrouvé par le moteur de recherche, Francis Dupuis-Déri a déjà fait un sort à ces litanies sur l'homme dévalorisé et en perte de statut: Hommes en désarroi et déroutes de la raison. Notez au passage ce qu'il dit du suicide.

Mais je ne doute pas qu'il y ait jusqu'à la fin des temps quelqu'un qui répète et répète comme vérité ce que d'autres ont réfuté - en évitant d'attaquer explicitement les féministes (sachant qu'il sera rejeté), tout en diffusant la désinformation à profusion - alors que d'autres profiteront de l'occasion pour entonner leur ritournelle sur les méchantes féministes radicales, bourgeoises, etc.

Pendant ce temps, d'autres cherchent sincèrement la justice sociale et l'équité, constatent les menaces bien réelles contre les fragiles acquis des femmes (ex.: perte du statut de salariée pour des travailleuses en service de garde), s'inquiètent des actes à venir du fossoyeur Jean Charest, se préoccupent du sort de la planète sous la tutelle du dictateur George Bush et du flirt de Paul Martin avec les dictateurs déguisés en démocrates (Bush, Sharon et Cie), et se désolent devant le sacrifice de l'environnement au profit du dieu "développement économique" et la menace nucléaire. Mais je reconnais à chacun-e le droit à ses préoccupations, ne serait-ce que celle de l'image présumée que la société lui renvoie dans un monde en décomposition.

Vous avez raison: ces débats nous font perdre beaucoup de temps sans nous faire avancer d'un pas. Peut-être faudrait-il les ignorer.

Dans la pure tradition des féministes radicales, vous niez les problèmes des hommes modernes et même vous nous parler de désinformation. Pourtant, les problèmes des hommes sont largement reconnu par les hommes et femmes du Québec. Est-ce décrier le taux de suicide alarmant chez les hommes au Québec qui est un des plus hauts au monde est de la désinformation? Dénoncer les quotas sexistes qui discriminent SEULEMENT les hommes et leur empêche l'Accès à des dizaines de milliers d'emplois est de la désinformation. La loi du divorce qui a un préjugé sexiste envers les pères qui demandent la garde, s'en est aussi? Si oui, alors vous nous dites que la population du Québec se trompe et que les hommes n'ont aucun problème. Vous ne pouvez être plus isolé idéologiquement par rapport à la population que maintenant.

Dois-je conclure que votre silences à mes questions veut dire que vous n'avez pas de réponse? Est-ce que les problèmes qui touchent les hommes que je vous ai énumérer sont réelle ou c'est de la désinformation? J'attends votre réponse.

Ne vous faites pas d'illusions Roger, plus vos questions seront
précises, moins on pourra vous répondre. À défaut d'arguments, on
vous attaquera ou l'on vous censurera. Ainsi, vous deviendrez méchant. Le film "La marmotte", où tout est prévisible, vous avez déjà vu?

Voudriez-vous m'imposer les sujets de discussion ici ? Pourquoi serais-je obligée de discuter avec vous de ces sujets, que vous présentez de façon partiale, en plus ? C'est vous que ces sujets intéressent, non ? Nicolas vous a donné ses éléments de réponse, d'autres le feront. Moi, je n'ai pas demandé et ne souhaite pas discuter avec vous ici. Par contre, j'ai donné de l'information s'adressant à tout le monde dans certains messages et c'est ce que je projette de faire de temps en temps. À chacun-e son agenda. Si ça vous valorise de penser que je ne vous réponds pas parce que je n'ai rien à dire sur le sujet, dites-le, ça ne me dérange pas.

Oui, c'est de la désinformation de toujours ramener le taux de suicide des hommes en l'imputant aux avancées des femmes et au féminisme. C'est de la désinformation parce que depuis aussi longtemps que l'on tient des statistiques sur le sujet, la différence entre les taux de suicides masculins et féminins est grosso-modo la même.

Oui, c'est de la désinformation de toujours ramener les criss de soit-disant quota sexistes. L'action affirmative n'est pas la même chose que la discrimination. Ce que vous nommer "discrimination sexiste" c'est le principe d'embauche qui dit "à compétance égale on va embaucher une femme". Rappelons que le but est de corriger le résultat de discriminations systématiques et historiques.

Oui, c'est de la désinformation de dire que la loi sur les divorce a un préjugé sexiste envers les hommes puisqu'elle reproduit les shémas sexistes point en ré-affirmant les rôles traditionnels. D'autre part, il n'est pas clair dutout pour moi que d'accorder en général la garde à la femme pour le bien de l'enfant soit le résultat d'un préjugé. N'importe qui qui a des yeux pour voir ce rends bien compte qu'on a pas encore atteint une société idéale où les deux parents sont également capable de s'occuper aussi bien d'un enfant. C'est poche ce que certains hommes vivent face à la loi mais en même temps, je comprends un peu les juges. Dans les faits, c'est pas un préjugé de croire que la femme va mieux s'occuper des enfants et que c'est dans leur intérêt d'aller avec leur mère, c'est juste la triste réalité (et une preuve supplémentaire qu'on a encore du chemin à faire en criss avant d'atteindre la mythique égalité).

C'est finalement aussi ridicule de prétendre parler au nom de tous les hommes quand on est un masculiniste que c'est ridicule prétendre parler au nom de toutes les femmes quand on est une féministe.

Quand vous répondez à mes questions, au moins réponder en utilisant des arguments qui sont vrai et non complètement faux. La différence entre les taux de suicides masculins et féminins est grosso-modo la même? Sur quelle planète vous vivez? C'est un phénomène largement médiatisé que les garçons se suicident de 3 à 4 fois plus que les filles. C'est de la malhonnêteté ou de la pure ignorance?

Vous ne connaissez définitivement rien au principe des quotas sexistes. Les quotas ne prennent aucunement la compétence comme critère entre un homme et une femme pour un emploi car il y a un pourcentage d'emploi dans un secteur qui doit être réservé aux femmes. D'ailleurs choisir un candidat de compétence égale à un autre à cause de son sexe est fondamentalement sexiste car on discrimine l'autre individu à cause de son sexe. La charte des droits et liberté est claire à ce sujet: on ne peut discréditer une personne en fonction de son sexe. Parlons en des discriminations historiques, dans le passé les féministes ont décrié avec véhémence les discriminations contre les femmes à cause de leur sexe. C'était innaceptable à leur yeux et avec raison. Par contre, quand c'est les hommes qui sont subissent une discrimination sexuelle c'est de la "discrimination positive". C'est parfaitement acceptable...Bande d'hypocrite avec leur double standard sexiste. Il n'existe aucune discrimination systématique envers les femmes dans le monde de l'emploi depuis très longtemps. Faite comme la population Québécoise et constater ce fait.

Ce passage de votre réponse fait tout particulièrement pitier:"D'autre part, il n'est pas clair dutout pour moi que d'accorder en général la garde à la femme pour le bien de l'enfant soit le résultat d'un préjugé. N'importe qui qui a des yeux pour voir ce rends bien compte qu'on a pas encore atteint une société idéale où les deux parents sont également capable de s'occuper aussi bien d'un enfant. C'est poche ce que certains hommes vivent face à la loi mais en même temps, je comprends un peu les juges. Dans les faits, c'est pas un préjugé de croire que la femme va mieux s'occuper des enfants et que c'est dans leur intérêt d'aller avec leur mère, c'est juste la triste réalité (et une preuve supplémentaire qu'on a encore du chemin à faire en criss avant d'atteindre la mythique égalité)." Après ca vous dites que vous n'êtes pas misandre? Si dire que les pères ne peuvent pas s'occuper aussi bien de leur enfant que les mères n'est pas sexiste, comment on apelle cela? Les préjugés sexistes, vous en êtes remplit.

"La différence entre les taux de suicides masculins et féminins est grosso-modo la même?"

Nicolas n'a jamais prétendu cela. Il explique simplement que cette différence remonte bien avant toutes les avancées féministes que certains se plaisent à couvrir de mépris.

Pour ma part, je sors à peine d'une réunion au sein de la seule ressource pour les familles de mon quartier. On peut y vérifier, par le biais des statistiques de fréquentation, que plus de 90% des parents qui s'occupent des enfants dans cet endroit sont des femmes. Pourtant, l'implication des pères y est encouragée de toutes sortes de façons, entre autres par un programme spécifique du CLSC.

Dans ce contexte, Nicolas me semble avoir tristement raison lorsqu'il affirme: "c'est pas un préjugé de croire que la femme va mieux s'occuper des enfants et que c'est dans leur intérêt d'aller avec leur mère, c'est juste la triste réalité (et une preuve supplémentaire qu'on a encore du chemin à faire en criss avant d'atteindre la mythique égalité)".

Roger Caron confond (ou cherche à confondre) la "mysandrie" et la saine lucidité.

"Content d'être un gars", le monsieur? Plutôt content d'être ingrat...

Stéphane,

Je suis heureux de vous entendre parler de ces programmes de CLSC qui incitent les pères à s'impliquer. Voilà une manière positive d'aborder la question de l'égalité entre les hommes et les femmes. Vous devriez écrire plus souvent.Je vous ferais remarquer, cependant, que les programmes de CLSC d'implication des pères comportent généralement un volet "mère" pour sensibiliser les mères à l'importance de laisser les pères prendre leur place. Les recherches (Turcotte G 2001) montrent que ce sont les préjugés maternels qui font le plus obstacle à l'implication paternelle.

Pour le suicide Nicolas et vous avez parfaitement raison. Les femmes posent plus de gestes suicidaires, mais les hommes arrivent plus souvent à compléter leurs suicides. Il faut cependant remarquer qu'après un divorce les hommes se suicident plus que les femmes. Je n'ai pas de chiffre officiel, mais c'est ce que nous observons dans notre basin de clientèle.

Je trouve ce texte très bien. Il ne propose pas une grosse analyse. C'est simplement un gars qui témoigne de ses sentiments à propos de l'image des hommes véhiculés par les médias. On est pas obligé d'avoir les mêmes sentiments que lui. On est obligé cependant d'admettre comme un fait qu'il a bel et bien ces sentiments.

Vous trouvez qu'il n'a pas raison d'avoir le sentiment que l'on véhicule une image négative des hommes? De votre part, ce n'est pas très surprenant. Je suis surpris, cependant, qu'après avoir dit qu'il a tort, vous vous dépêchiez à lui donner raison en lui balançant à la figure vos statistiques sur les hommes criminels et sexuellement violents propres à noircir l'image de la masculinité?

Je suis surpris encore que vous lui reprochiez de présenter les choses à la manière d'une victime alors que c'est la "carte" que vous jouez ici à chacune de vos interventions.

Je ne partage pas votre thèse des hommes "fondamentalement mauvais" qui asservissent les femmes "fondamentalement bonnes". Votre thèse est naturaliste. Aussi naturaliste que celle de Antimysandrie. Je crois plutôt que les hommes comme les femmes véhiculent une culture et que c'est cette culture qui a traditionnellement asservi les femmes. Une culture, ça se change. Pour cela. il faut aussi travailler sur l'image véhiculée dans les médias.

...à "dialoguer" au sujet des théories, opinions et propos que "Bleuler" tente de m'imputer, je m'inscris en faux. Rien de ce que je dis n'indique que je considère les hommes comme "fondamentalement mauvais". Au contraire.
Je mets clairement l'accent dans toutes mes interventions sur leurs privilèges et leurs comportements majoritaires, issus d'une culture de dominants et reconduits par des *choix* intéressés.
Comme les Blancs peuvent ne pas être racistes, les hommes peuvent ne pas être sexistes: c'est à faire advenir cela que des dissidents du pouvoir masculin comme yannick demers, jean-claude st-amant, francis dupuis-déri et moi travaillons, avec de plus en plus d'alliés masculins d'ailleurs (voir la pétition proféministe qui s'allonge sur http://www.antipatriarcat.com).
Mais pour cela il faut être prêts à reconnaîre la culture viriliste comme un problème, résister au discours nostalgique et revanchard des Bombardier, Ferland, Pageau, Dallaire/Bleuler & Co. qui présente les hommes comme "bien à plaindre" dans le contexte actuel, c.-à-d. victimisés ou calomniés quand on met en lumière ces privilèges, leur mauvaise foi et ces injustices qu'ils infligent pour protéger le statu quo.

N'oublions pas qu'on a défendu les Blancs de la même façon contre la contestation du racisme.

Martin

Par rapport à votre dernier paragraphe :

"(...) résister au discours nostalgique et revanchard des ___, ___, ____, ____ & Co. qui présente les ____ comme "bien à plaindre" dans le contexte actuel, c.-à-d. victimisé_s ou calomnié_s quand on met en lumière ces privilèges, leur mauvaise foi et ces injustices qu'ils infligent pour protéger le statu quo (...)".

Sans nécessairement ressentir pour autant une sympathie particulière pour les personnes que vous mentionnez dans ce paragraphe*, je me demandais si une personne masculiniste ou une personne critiquant un certain courant du féminisme ne pourrait pas, elle aussi, vous mettre sous le nez un paragraphe assez semblable (du moins dans sa 1ère moitié: remplissez les espaces) mais s'en prenant à l'autre camp?

Le Bouddheur :0)

*Mis à part Bleuler, de temps en temps, dont les propos d'un ton à mon avis généralement posé soulèvent parfois des points intéressants. Aussi, l'emploi d'un pseudonyme est-il donc si répréhensible, du moins au point d'en faire mention comme contre-argument?

Dufresne: "Mais pour cela il faut être prêts à reconnaîre la culture viriliste comme un problème, résister au discours nostalgique et revanchard des Bombardier, Ferland, Pageau, Dallaire/Bleuler & Co.

Bleuler: Une culture viriliste? Un discours nostalgique et revanchard?

Je vous met au défit de démontrer ça par des extraits de mes textes!

Non monsieur Dufresne, je ne suis pas "masculiniste"! Je suis simplement un féministe d'un courant plus anthropologique que le vôtre. Il y a peut-être aussi que mon père était un sapré bon bonhomme et que je ne cherche pas à me servir du féminisme pour régler mes comptes avec lui.

Par ailleurs, je ne crois pas que mon analyse couvre tous les aspects de la réalité. Aussi, j'évite de me radicaliser et je reste prudent et ouvert face à ceux qui ont des informations ou des témoignages qui divergent de mes convictions.

Alors, monsieur Dufresne, pas capable de documenter vos affirmations? Comme pour bien des sujets, lorsque vous parlez de moi, vous parlez à travers votre chapeau!

Tu vois martin, c'est sur des sujets comme ça que je te sens moins d'applomb. Ce que je disais l'autre fois à propos de ton système logique trop étroit.

J'ai écouté (je suis tombé dessus par hazard en travaillant) quelques épisodes de la série "Planète des hommes", sur la première chaîne, et là où tu "retrouves un ton nostalgique et réactionnaire", moi j'ai entendu des hommes et des femmes livrer leurs opinions respectives sur un enjeu de société majeur, dans le calme et le respect mutuel. Et pas une ou deux personnes, des dizaines d'intervenants et d'intervenantes, issuEs de plein de milieux et de contextes différents.

Ce que j'ai entendu de la série n'était pas, comme tu le suggère, soutenue par une morale uniforme du "retour à la place symbolique de l'homme".
Il y en avait de ces arguments, évidemment, mais de prétendre que la série entière, était dominée et guidée par cette seule position éthique, c'est de la pure mauvaise foi.

Les intervenantEs de la série, pour la plupart, étaient assez nuancéEs et savaient nourrir le débat au delà de la simple confrontation stériles d'idées adverses.

Mise à part certaines aberrations, comme la profonde débilité des commentaires de Sébastien Rose (réalisateur de l'imbuvable "Comment ma mère accoucha de moi pendant sa ménopause", un gars de trente ans qui se pose en expert des relations hommes-femmes avec une indécente prétention!) et le moment d'anthologie où Bombardier a donné l'occasion à Yves Pageau de dire à la radio nationale qu'il est féministe (c'est pas des jokes!), j'ai trouvé la série bien produite et relativement nuancée. En tous cas ça n'était pas la tribune masculiniste que tu semble y voir.

On dirait vraiment, Martin, que tout débat public sur la question, et qui n'aboutit pas à vos conclusions, est forcément truqué, corrompu ou manipulé par les méchants masculinistes, ou réactionnaires ou que sais-je encore. Ça relève presque de la théorie du complot.

Même chose pour ce texte-çi. Franchement, c'est pas si pire que ça! On peut ne pas être d'accord avec ses prémisses, mais bâtard!, on va tu s'empêcher de discuter?

Tu sais, il reste encore du monde pour qui l'opinion n'est pas polarisée sur le sujet. Faudrait aussi voir à laisser une place à ces gens là...

À mon avis c'est une approche contre-productive que de dénoncer systématiquement quiconque ose parler de la condition masculine dans des termes différents des vôtres.

Un peu de nuance n'a jamais tué personne.

Au sujet de " La planète des hommes ", voici le point de vue d'un homme nuancé, qui n'a pas écouté la série d'émissions par hasard et qui suit l'évolution de ces sujets depuis 30 ans.

« Aux responsables de l'émission LA PLANÈTE DES HOMMES Société Radio-Canada, du 23 au 27 février 2004

Bonjour,

Je tiens à dire que je suis très déçu des orientations des cinq émissions (présentées sur le Web au www.radio-canada.ca/radio/profondeur/hommes/projet.html). Rien de neuf sauf un assemblage de redites et de clichés qui me font dire qu'il s'agit de journalisme peu rigoureux.

Il doit y avoir une vingtaine d'années au moins que les travaux qui portent sur les masculinités (et ce, les gens en marketing l'ont saisi depuis belle lurette) évitent ainsi de généraliser à tout un sexe des phénomènes qui ne touchent qu'une partie de ses membres et qui varient dans le temps et dans l'espace, selon les cultures, l'âge et les classes sociales. Le contenu de vos émissions y aurait gagné. Mais parler des hommes au pluriel conduit également à découvrir beaucoup de ressemblances entre les hommes et les femmes ... Dans la même veine, votre premier thème sur « les différences » s'accroche les pieds dans le sociobiologisme du dix-neuvième siècle. Il reprend le même processus de naturalisation de phénomènes sociaux dont la logique a pourtant été remise en question de façon convaincante depuis un certain temps déjà. »

La suite à : " La planète des hommes " : du journalisme bien paresseux

Pour affirmer que Jean-Claude Saint-Amant est un homme nuancé au sujet de "La planète des hommes", il faut vraiment prendre les gens pour des caves. Comme si on ne savait pas que Jean-Claude Saint Amant est un chercheur féministe est un proche de féministe radicale comme Pierrette Bouchars et Martin Dufresne. Je l'ai déja entendu déclarer à la radio de radio-Canada que ce n'était pas grave que les garçons réussissent moins bien que les filles à l'école. Il a écrit plusieurs textes sexisme envers les hommes et il est un des responsables avec Martin Dufresne de la pétition pour la maintient du CSF. Est-ce possible d'être plus biaisé et partial que ca pour juger de "La planète des hommes"? Vous insultez l'intelligence de utilisateurs du CMAQ en affirmant que Saint-Amant est un homme nuancé sur cette question. La planètes des hommes a été acclamé par las hommes et femmes du Québec qui eux sont vraiment nuancé. Les très très rare à avoir critiqué sont ceux et celles(dont vous Micheline Carrier) qui ont un agenda résolument anti-hommes.

Je ne sais pas qui prend qui pour un-e imbécile. Féministe n'est pas synonyme de sans nuances. Les seules personnes crédibles sont-elles celles qui se centrent sur leur nombril et décrètent que leur cas personnel est le problème de tous les hommes en général ? JC St-Amant est un chercheur, est-ce un défaut? Il ne lance pas des propos en l'air et n'a jamais dit que ce n'est pas grave que des garçons (pas la majorité d'ailleurs) ne réussissent pas à l'école. Parce qu'il est l'un de ceux qui ont lancé une pétition pour le maintien du CSF, on devrait le considérer comme un homme sans nuance et biaisé? Et vous, sur quoi s'appuie votre objectivité ?

Quant à ceux qui ne sont pas capables de supporter des points de vue d'experts et préfèrent le potinage à l'intellectualisme (un trait bien québécois), c'est leur affaire. Mais ça reste un point de vue parmi d'autres, sans plus.

Je veux bien qu'on fasse une trève quant à ces débats stériles, mais il faudrait que d'autres en fassent autant. La désinformation et les propos non fondés sur des chercheur-es reconnu-es méritent à tout le moins d'être relevés ici, sinon ils le seront ailleurs, et ça déplaira bien davantage.

Que j'ai personellement entendu Jean-Claude Saint Amant à l'émission "Mainsonneuve à l'écoute" sur les ondes de radio-Canada dire que ce n'est pas grave que les garçons réussissent moins bien que les filles à l'école. Il avait été invité pour commenter la journée "gars show" organisé par l'école La Ruche en estrie. Si vous ne me croyer pas, vous avez toujours l'option de demander à radio-canada de vous envoyer l'enregistrement.

Voici ce que Jean-Claude St-Amant a écrit sur l'initiative de la Ruche en Estrie
http://sisyphe.org/article.php3?id_article=639

C'est sur cette base que Radio-Canada lui a demandé une entrevue.

Par ailleurs, M. St-Amant a aussi publié d'autres textes sur des résultats de recherche concernant le décrochage scolaire: http://sisyphe.org/article.php3?id_article=446

Il rappelle que ce n'est pas la majorité des garçons qui "décrochent" à l'école et que des filles "décrochent" aussi (mais ça, ça passe dans le beurre, quand on veut faire croire que les garçons sont martyrisés et castrés par les enseignantes).

« Quant au décrochage scolaire (à 17 ans), il se situait en 2000-2001 à 8,8% chez les filles et à 13,9% chez leurs confrères, un écart de 5,1%. Chacun de ces deux ensembles de données varie suivant l'origine sociale. » Et il explique certains facteurs qui influencent le décrochage scolaire chez les garçons et chez les filles.

Entre l'opinion d'un chercheur sérieux qui tente d'expliquer un problème réel et proposer des solutions et des individus qui montent le problème en épingle et accusent pour discréditer autrui, je préfère me fier au premier. Ce que M. St-Amant a dit à Radio-Canada - et plus d'une fois - c'est qu'il ne fallait pas généraliser car le problème du décrochage scolaire ne touche pas la majorité des garçons. Et que des filles aussi décrochent, et que dans ce cas aussi, il faut chercher des solutions.

Je n'ai aucunement mentionné les articles de Saint-Amant sur le décrochage scolaire mais qu'il a déclaré à Maisonneuve en direct que ce n'était pas grave que les garçons décrochent plus que les filles. Pourquoi déviez-vous du sujet? Il a clairement dit ce que je viens de vous dire à Pierre Maisonneuve. À l'époque, j'avais été scandalisé qu'un chercheur sur le décrochage scolaire affirme une chose parreille. Pis puisse que vous en parlez, son article pour critiquer l'initiative de l'école La Ruche est une preuve de son fémisexiste. En résumé, il dit qu'il ne faut pas revaloriser les valeurs masculine auprès des garçons car cela va accentuer les stéréotypes sexistes. Le même discour que la FFQ et Michèle Asselin ont tenu sur l'initiative de l'école La Ruche. Coincidence? Absolument pas. La population s'est montré clairement en faveur du "gars show", les féministes radicales étaient vraiment à contre-courant de l'opinion publique comme c'est très souvent le cas. Quand on lit ces textes sexistes, on peut comprendre pourquoi il est un ami de Pierrette Bouchard, cette chercheure féministes dont l'un de ses rapport a été décrié partout au canada pour son sexisme envers les hommes. Au fait, un groupe de père de la Colombie-Britannique ont lancé une poursuite en justice contre Pierrette Bouchard et condition féminine Canada. À suivre...

Nuancé, peut-être? Modéré certainement pas!

Sans vouloir donner raison à monsieur Caron sur toute chose, il faut quand même dire qu'il a raison de souligner que le docteur Saint-Amant n'incarne pas la modération pour tout le monde. Pour une extrémiste, peut-être apparaît-il comme un modéré. Pour un modéré, par contre, il pourrait apparaître plutôt comme un extrémiste.

Bravo à Pat pour son analyse très juste du comprtement de Martin Dufresne. Je trouve que cette phrase défini particulièrement bien l'idéologie de MD:"À mon avis c'est une approche contre-productive que de dénoncer systématiquement quiconque ose parler de la condition masculine dans des termes différents des vôtres." Ca commence à faire plusieurs personnes qui lui disent cela mais ca ne semble pas affecter MD. Doit-on être surprit?

Ca commence à faire plusieurs personnes qui lui disent cela mais ca ne semble pas affecter MD. Doit-on être surprit?

Remonte dans le temps, et les mêmes commentaires reviennent
continuellement..plus çà change, plus c'est pareil!

Le problème à la base a été relevé plus haut et à de nombreuses
reprises. Le féminisme visible en est un bourgeois des mêmes
éternel(le)s intervenant(e)s au discours usé à l'extrême et nullement
représentatif de la base, d'où la mauvaise presse et le ressac correspondant. Toujours le même pattern,...Martin,...Sisyphe suit,
je gratte ton dos, tu grattes le miens. Si on ne s'invente pas de catastrophes...Martin n'a plus d'emploi!!!

De votre côté, quel dos grattez-vous ?

Constatez qui veut donner des pistes d'information, dans ces discussions échevelées, et qui ne souhaite qu'attiser la polémique et faire de la propagande, en s'attaquant aux personnes plutôt qu'aux idées.

Vous souhaiteriez peut-être ne pas être dérangés dans vos petites lamentations entre gars sur le dos des féministes, que vous faites passer pour des extrémistes (dans la tête de certains, radicales=extrémistes) dès qu'elles tiennent des propos articulés auxquels vous m'avez pas de réponse sensée ? Désolée, tant que je serai usagère de ce site, je troublerai vos conciliabules quand cela me plaira. Et je ne parle qu'en mon nom, tous les hommes et toutes les femmes féministes sont amplement capables de parler pour elles et eux-mêmes.

Sisyphe écrit:Vous souhaiteriez peut-être ne pas être dérangés dans vos petites lamentations entre gars sur le dos des féministes, que vous faites passer pour des extrémistes (dans la tête de certains, radicales=extrémistes).

Vous oubliez volontairement que le "vous" dont vous référez est généralisé et que je n'ai nullement besoin de vous faire passer
pour une extrémiste marginale, vous le faites très bien vous-même
de façon très éloquente.

De plus en plus en plus de femmes s'affichent publiquement
pour se dissocier de votre discours (vous et vos tenants)irréaliste.
Et celles plus connues qui osent dénoncer ce féminisme radical sont automatiquement classées "patriarcales", vendues,etc...quelle simplicité de discours!

Les médias et le politique font de plus en plus la distinction
entre les problèmes de femmes et votre discours méprisant et haineux,
et surtout non représentatif.

Que dites-vous de la Cour d'Appel du Québec qui, en février 2003,
relate cette "nouvelle mode aux ex-conjointes de porter de fausses
accusations"? Une bande de vendus aussi direz-vous?

Lorsque vos tenants évoquent l'écart des salaires comparatifs,
vous oubliez de mentionner que statistiquement, les hommes travaillent
plus d'heures que les femmes et que rétabli dans sa proportion,
le discours change.

Vous parlez d'arguments? Je vous lance un défi. Relevez les déclarations que vous jugez les plus scabreuses des sites dits masculinistes et j'en ferai de même pour les sites féministes.
On reparlera ensuite de discours méprisant, haineux et sexiste!!!

Et je peux vous allonger la liste très longtemps, mais ce n'est pas
le but de la présente.

Les inégalités sociales relèvent de la mondialisation dont la classe
moyenne s'amenuise plus vite que la couche d'ozone et dont la pauvreté
affecte tous les êtres humains, peu importe les proportions, point à la ligne. Au Canada et au Québec,ce discours est révolu, sauf pour ceux et celles qui ont des intérêts tout autres de les alimenter.

Comment se fait-il qu'au quotidien, autour de moi, dans la vie tout court, votre discours ne colle pas à la réalité? Que ce genre de féministes sont monnaie rare. Que l'on fasse un
sondage national demain matin "Êtes-vous féministe?"...les paris sont
ouverts.

Votre approche est tout sauf sympathique. Il n'y a pas de fumée sans
feu, ni de ressac sans cause, et il est loin d'être marginal.

Oû sont les féministes de la première heure?
Serait-ce que le combat est terminé et que le balancier
est inversé?

Votre discours opportuniste et intéressé d'un parti initialement de
gauche où aujourd'hui il est manifeste que plusieurs sont"parties de gauche" et où l'on tente de confondre
féminisme et problèmes socio-économiques plus global se clarifie de plus en plus. Ce qui est visible, ce sont les discours extrêmes, la
majorité étant entre les deux.

Dans l'attente, il est illusoire d'aborder des solutions de fond tant
que la mauvaise foi ne sera pas écartée.

Vous me répondez comme si vous répondiez à plusieurs intervenant-es à la fois. J'ai dit que je parlais pour moi. Le "vous" que j'ai employé vous désignait, pas toute la confrérie.

« Oû sont les féministes de la première heure? Serait-ce que le combat est terminé et que le balancier est inversé? »

Quand elles se manifestent, ou bien on ne sait pas les reconnaître, ou bien on les traite de féministe bourgeoise, de ringarde ou on dit qu'elles tiennent un "discours usé".

Féministe de la première heure,
qui trouve qu'il y encore beaucoup à faire pour un plus juste équilibre entre les sexes, socialement, politiquement, économiquement, etc., et qui retourne pour quelque temps s'occuper de son site.

Il est facile de dire que les femmes travaillent moins d'heures, et de le prouver avec des chiffres...Il est probablement utile de se questionner pourquoi les femmes travaillent moins d'heures? Les femmes sont celles qui occupent le plus grands nombres de travail à temps partiel , est -ce choix personnel ou une contrainte imposée par le type de travil disponible pour les femmes, le fait que ce sont elles qui manquent des journées de travil en majorité pour le soins des enfants ou des personnes agées??
IL faut se poser la question, pour un minimum de rigueur.

Le féminisme d'Élisabeth Badinter
Dans son dernier ouvrage, l'écrivaine et essayiste précise ce que devraient être les nouvelles priorités du combat pour l'émancipation féminine, en évitant les pièges du victimisme à l'américaine.

Dans Fausse route, votre dernier ouvrage, vous mettez en garde le féminisme français et européen, trop influencé selon vous par le modèle américain. Quelle a été la genèse de votre livre ?

Élisabeth Badinter. Jusqu'en 1992, j'ai toujours été en phase avec les revendications féministes. Mais à partir du débat sur le harcèlement sexuel et la volonté de certaines associations d'étendre la notion de harcèlement au-delà du rapport hiérarchique dans le travail, c'est à dire au harcèlement horizontal, j'ai compris qu'on traçait une autre image de la femme. J'ai eu une oreille à la fois attentive et de plus en plus critique sur les thèmes abordés par le féminisme, sur la façon de les aborder, sur les objectifs prioritaires de ce féminisme. Et puis, l'année dernière, j'ai vraiment pris un coup de sang, au moment du débat sur la prostitution, face à la montée en puissance du discours abolitionniste. C'était l'avènement d'une bien-pensance féministe que je redoutais. Le coup de sang est venu du fait qu'on ose, quand on est féministe, refuser la parole à d'autres femmes, les prostituées. C'est là que j'ai émis cette idée de " victime absolue ", celle dont il est inutile d'écouter le propos. Cela m'a bouleversée.

Vous dénoncez le victimisme et le différentialisme, contraire à l'universalisme. Dérives qui pour vous risquent de détériorer encore les relations entre hommes et femmes. Or remettre en cause le victimisme ne revient-il pas à remettre en cause l'existence d'une domination masculine ?

Élisabeth Badinter. Le féminisme de Beauvoir dont je me réclame n'est pas victimiste. D'un point de vue philosophique, il a été le moteur de ma réflexion. Je voudrais montrer que ce parti pris de victimisme peut se retourner contre les femmes. Contrairement à ce que l'on pense, il introduit une image désastreuse de la femme. Dans les années quatre-vingt, on a mis en lumière une ignominie invisible concernant les femmes violées. Je rends hommage à Gisèle Halimi et à ce vrai travail féministe, efficace et fondamental, qui a aidé ces femmes à relever la tête, à mener le combat pour faire reconnaître que c'était elles les victimes. Mais bizarrement, à partir de là, un dévoiement a consisté à étendre la notion d'agression sexuelle à des comportements et des attitudes masculines qui sont d'un autre ordre. Ce qui induit deux images catastrophiques pour le rapport homme-femme : d'un côté une femme impuissante qui n'a pas la force de résister aux hommes, assimilée à une sorte d'enfant sans défense, qui en appelle aux tribunaux comme on en appelait à papa-maman avant. De l'autre côté, on trace dans la conscience ou l'inconscience publique l'image d'un homme agressif, dominateur, exploiteur. Il y a certes des hommes qui sont des salauds, il y a plus de violence masculine que féminine, et des femmes sont victimes de ces hommes, mais, encore une fois - et c'est tout le point de la discussion philosophique -, ces femmes victimes ne disent pas tout de la condition des femmes. Ces hommes exploiteurs, violents, ne sont pas caractéristiques du genre masculin.

80 % des condamnés pour homicide involontaire et pour coups et violence sont des hommes. Comment lire ce chiffre ?

Élisabeth Badinter. Les statistiques sont indiscutables. Mais avez-vous remarqué que personne ne travaille sur la violence féminine ? Or, à la lumière des faits divers, on observe une montée de la violence des jeunes adolescentes. Mon explication, c'est que la violence n'est pas inhérente aux hommes. Les garçons des banlieues et des cités sont prisonniers des schémas de virilité, de masculinité archaïque. La montée du féminisme a fait éclater le concept d'identité masculine. Mais eux n'ont pas les moyens de se construire une identité plus souple, moins schématique. Les jeunes filles de 14-15 ans, pour se défendre, commencent à avoir des comportements similaires à ceux des garçons. Cette violence-là va de plus en plus s'exprimer. Elle ne peut donc pas définir spécifiquement le genre masculin. Elle appartient à la nature humaine, et certaines conditions sociales ou psychologiques en sont le détonateur.

Le mouvement " Ni putes, ni soumises " entend ne pas opposer la question sociale et la lutte pour l'égalité des sexes ?

Élisabeth Badinter. En lisant les déclarations des unes et des autres, j'étais surprise de découvrir qu'elles refusaient de se dire féministes. Quand je les ai rencontrées, je leur ai demandé : " Comment pouvez-vous dire que vous n'êtes pas féministes, vous vous battez bien pour l'égalité des sexes ? " Elles m'ont répondu qu'elles ne se retrouvaient pas du tout dans le discours féministe actuel. Pourquoi ? " En aucun cas, nous ne voulons rompre avec les garçons des cités. On progressera avec eux ", m'ont-elles répondu. Je les trouve formidables. Il n'est pas question de se séparer des garçons, c'est pour cela qu'elles se retrouvent sur la critique sociale. Quand j'écoute Fadela Amara, elle dit ce que je ressens : " Les garçons souffrent beaucoup, il faut qu'on les emmène avec nous. " Pour moi, c'est le féminisme dans toute sa grandeur.

Vous êtes très critique sur la loi sur la parité ?

Élisabeth Badinter. La parité est à la fois une mesure technique de rattrapage et un grand débat philosophique. 5 % de femmes, c'est de la discrimination négative implicite. S'est ensuivi un débat compliqué pour justifier l'introduction de la différence des sexes dans la Constitution. Devant cette pathologie politique, que dire des quotas ? J'aurais accepté qu'on se mette d'accord sur une politique volontariste. Exemple : devant une situation qui n'est pas acceptable, pendant cinq ans chaque parti s'engage à faire rentrer, comme des quotas déguisés, 30 % ou 50 % de femmes. Et puis on arrête. Pas de loi. La question de la loi est insupportable à mes yeux pour deux raisons. La première, c'est la sexualisation de la citoyenneté, et avec elle le retour du déterminisme biologique. Ce que je trouve redoutable pour les femmes et contraire aux acquis universalistes. Deuxième point, les femmes qui ont défendu la parité ont montré un égoïsme contraire à leur supposé nature altruiste : " Les quotas pour nous, pas pour les autres. " Or quand je regarde l'Assemblée nationale, je ne vois pas de Français de la première génération, je ne vois pas de Français de moins de vingt-cinq ans, je ne vois pas d'ouvriers, je ne vois pas représentés de nombreuses catégories de la population. Du coup, au lendemain de la loi votée sur la parité, on a vu des associations de Français d'origine africaine et maghrébine dire " pourquoi pas nous ? " Ce que je comprends très bien. De plus, le discours convenu sur les femmes en politique consistant à dire qu'il y a un point de vue féminin, une appréhension féminine de la société, qu'une femme est plus douce, plus pacifique, plus altruiste, plus dévouée à la collectivité..., cela fait franchement sourire quant on connaît le monde politique.

Comment poursuivre aujourd'hui ce combat féministe pour l'égalité, et comment penser la relation entre les hommes et les femmes ?

Élisabeth Badinter. Pour moi, le thermomètre objectif de l'inégalité entre les hommes et les femmes reste l'écart des salaires. Depuis dix ans, rien n'a bougé. C'est le critère de l'échec du féminisme. Pourquoi ? Parce que l'égalité des sexes se joue aujourd'hui dans l'intime, dans la famille, dans le privé. Tant que les femmes assument 80 % des charges ménagères et parentales, elles courent avec un gros boulet au pied par rapport aux hommes. Ce n'est pas un hasard si le temps partiel est assuré à 80 % par des femmes. Or, tant que le féminisme tient un double discours - pour moi schizophrène - consistant à dire qu'il y a une différence essentielle entre l'homme et la femme (la puissance maternelle) et en même temps de trouver insupportable la double journée de travail féminin, on fera du surplace. Soit hommes et femmes peuvent tout partager, y compris la parentalité et le ménage, soit il n'y aura jamais d'égalité des sexes.

Les dernières mesures du ministre de la Famille ouvrant le congé parental dès le premier enfant sont donc dangereuses pour les femmes ?

Élisabeth Badinter. Ce congé parental de six mois devrait être accordé trois mois à la mère, trois mois au père. Ce qui serait un moteur pour le partage des tâches. Comme dans le modèle suédois. En revanche, le congé de paternité, voté en janvier 2001, est une avancée symbolique formidable. Un tiers des nouveaux pères l'ont pris l'année dernière.

J'attends que les féministes disent aux jeunes femmes que leur priorité absolue reste l'indépendance économique. Qu'ils leur rappellent : " Si vous vous arrêtez de travailler vous prenez un risque considérable au vu de la situation économique actuelle. N'oubliez jamais que votre espérance de vie dépasse 80 ans, et que le temps de maternité active est au plus de 15 ou 20 ans. " On ne joue pas sa vie sur 15 ou 20 ans. Il faut donc également lutter pour une politique volontariste en faveur des crèches.

Parlez-nous de votre crainte du séparatisme entre les sexes, d'un " nouveau dualisme sexuel oppositionnel ", comme vous l'appelez.

Élisabeth Badinter. La différence entre les sexes existe, bien sûr. Elle est de l'ordre du biologique, de la sexualité, c'est indiscutable. Mais est-ce que cette différence commande l'ensemble des relations entre les hommes et les femmes ? Je ne le crois pas. La loi sur le harcèlement sexuel est en train de nous expliquer qu'il y a une sexualité licite et illicite. Selon le modèle du féminisme américain. On cherche à modeler la sexualité masculine sur le modèle féminin. La question du sentiment et du sexe serait spécifiquement féminine. Or, certaines femmes ont des comportements sexuels que l'on peut qualifier de traditionnellement masculins. Nous sommes différentes entre nous. Et cette diversité me plaît. De plus, à partir des années soixante-dix, la bisexualité psychique a été reconnue. Les hommes et les femmes ont été autorisés à ne plus refouler l'autre partie de soi. Mon hypothèse, c'est que cette libération est une des raisons de l'allongement de la vie des gens ! Mais notre finalité est une meilleure entente entre hommes et femmes. Pour continuer à avancer, il faut admettre que nous avons beaucoup en commun et que l'on peut tout partager.

Entretien réalisé par Maud Dugrand

Élisabeth Badinter, Fausse route. Éditions Odile Jacob, mars 2003. 224 pages, 17 euros.

Article paru dans l'édition du 20 juin 2003.

http://www.humanite.presse.fr/journal/2003-06-20/2003-06-20-374253

Autre raison: les femmes étant moins payées que les hommes pour leur travail (quand elles le sont), lorsqu'il y a un choix à faire, celles qui sont mariées seront invitées à rester à la maison et à travailler non moins mais pour encore moins d'argent.

J'en profite pour répondre à une des contre-vérités les plus marrantes de DJ Ferland, dans l'article en vedette:
"...l’homme se meurt. À quand remonte le dernier film qui montrait un homme comme un modèle?..."

Euh... en bien, sans chercher trop loin je pense tout de suite à "La Passion du Christ" (un milliard $ de profits pour Mel Gibson), "Le Papillon bleu", "Le Seigneur des anneaux", "Mystic River", "Maître à bord", "Le Dernier Samurai", "Hidalgo", "Retour à Cold Mountain", "Le Détour", sans parler des incontournables "Invasions barbouzes" avec ce Père emblématique agonisant pour nos péchés... snif!

Maintenant, si je cherche à quand remonte le dernier film présenté ici qui présentait une femme comme un modèle... attendez, je cherche... "Miaou!"? "Annie Broccoli dans les fonds marins"?...

Martin

Si je comprend bien, le CMAQ est rendu nuancé à ce point que même la publicité commerciale y a sa place (publcité gratuite de sucroit!)?

Il me semble extraordinaire de parler de "nuances" quand "nuances" revient à dire "atténuer ses propos". C'est un faux débat que cette question de radicalisme/modération. C'est bien connu, dans un système où l'extrême est maître (dans le cas qui nous intéresse, le patriarcat), une simple demande devient un geste radical, dangeureux, subversif. Vous êtes en train de reproduire le même schéma de domination qui pousse vers l'autre extrême un discours pourtant modéré. À ce que je sache, Martin Dufresne ne prône pas un discours féministe extrémiste (sachez que ce discours extrémiste existe, et passe notament par le lesbianisme radical et politique et la fin des relations hommes-femmes si ce n'est que pour la reproduction-- je schématise au maximum, et je cite là le plus extrême de tous).

Je pense que certaines personnes n'ont pas la capacité de reconnaître les discours masculinstes. Lisez attentivement les dernières répliques sur les 3-4 sujets portant sur la condition masculines. Certaines sont instructives (genre que les femmes ne peuvent participer à des courses automobiles pour des raisons physiques, voilà pourquoi il y a seulement des hommes pilotes), et ce sont toujours les même personnes qui les font. Il y a un fil conducteur. Il ne faut pas se laisser aveugler par le fait que ces propos sont distillés en petites quantités. L'essentiel du discours y est. Mais il semble que ce soit plus simple d'attaquer Martin Dufresne.

En passant, Pat avait promis de parler de cette situation à une rencontre du CMAQ à Montréal. Il semble que cela ait été fait, parce que le texte qui a motivé cette promesse a été retiré. J'aillais écrire un article dans le Trouble pour parler de cette situation pour le moins particulière sur le CMAQ, mais cette promesse m'avait fait revisé ma décision. Mais pourtant, rien n'a changé, il se publie toujours autant de textes à saveur masculiniste sur le site. Qu'à cela ne tienne, le prochain article en sera d'autant plus accablant qu'il y aura encore plus de ce genre de propos.

Franky: "À ce que je sache, Martin Dufresne ne prône pas un discours féministe extrémiste"

Vous voulez rire? Qu'est-ce que ca vous prend pour reconnaitre que quelqu'un est extrémistel? Le groupe "hommes contre le patriarcat" s'identifie ouvertement à Martin Dufresne et ce groupe se définit lui-même comme un groupe féministe "radical" (http://www.cmaq.net/fr/node/15392). Par ailleurs, Martin ne cache pas sa prise de position contre le coït hétérosexuel. (http://www.cmaq.net/fr/node/14566)

À part changer de sexe pour joindre un groupe de lesbiennes féministes, je ne vois pas ce qu'il pourrait faire de plus.

Pour le reste, je crois que vous vous enfarger dans les termes. Le problème de Martin ne se situe pas dans la radicalité des valeurs qu'il véhicule, mais dans son manque de discernement des nuances de la réalité. Notamment, pour lui la mauvaise fois pourte toujours des pentalons. Ça ne peut simplement pas être vrai.

« Qu'est-ce que ca vous prend pour reconnaitre que quelqu'un est extrémistel? Le groupe "hommes contre le patriarcat" s'identifie ouvertement à Martin Dufresne et ce groupe se définit lui-même comme un groupe féministe "radical"?(...)» Il y en a dont la réflexion politique se déplace quelque peu...

Quand je disais que certaines personnes associent le terme "radical" à "extrémiste", voilà un exemple pratique. Ignorance? Mauvaise foi? Volonté de discréditer?

Voici de l'information pour les personnes qui lisent et souhaitent s'informer. Elle provient encore d'un-e spécialiste, c'est-à-dire de quelqu'un-e qui a beaucoup étudié la question en rapport à tous les courants féministes et autres courants socio-politiques. En plus, elle a vécu ce courant féministe.

Féminisme radical: la grande "rupture", par Louise Toupin (Sciences politiques, UQAM)

« Même si les traditions de pensée libérale et marxiste ont été déterminantes dans la formation et l'évolution du néo-féminisme en Occident, il n'en reste pas moins que l'émergence d'une pensée féministe radicale constitue la grande «rupture» opérée par le néo-féminisme à la fin de la décennie 1960. «Radical» signifiait qu'on entendait remonter, dans l'explication de la subordination des femmes, «à la racine» du système. Le système auquel on faisait référence n'était pas, comme chez les marxistes, le système économique, mais le système social des sexes, qu'on nommera patriarcat. «Radical» signifiait surtout qu'on allait assister à une toute nouvelle façon de penser les rapports hommes-femmes, étrangère aux explications libérale ou marxiste, et se présentant comme «autonome», et sur le plan de la pensée, et sur le plan de l'action.»

La suite ici: Le féminisme radical: la grande "rupture".

Madame Sisyphe,

Je vous remercie d'avoir précisé quelle est la signification du mot "radical" pour VOUS et pour madame Toupin.

Mais voilà, il n'est pas ici question de vous ou de madame Toupin. Par ailleurs, je n'ai pas à m'excuser de parler français. Au mot radical, le dictionnaire des synonymes de mon vieux logiciel "Word" me donne: foncier, fondamental, absolu, total, complet, EXTRÊME et dramatique. En français, les termes "radical" et "extrême" sont donc synonymes.

C'est bien la preuve que Bill Gates, par le biais de ses logiciels, n'est pas capable de discernement, et qu'il tente de contrôler indument la sphère politique.

Contre l'aliénation, pour le logiciel libre.

Ne nous laissons pas dicter le contenu de nos discussions politiques par l'homme le plus riche de la planète.

Il y pas de femmes en course automobile parce qu'en général les hommes possèdent toutes les aptitudes requises dans ce domaine fort exigeant et c'est pas seulement des aptitudes physiques. En aucun cas ça veut dire que les femmes ne possèdent pas ces aptiudes. ça veut pas dire non plus que les femmes qui les possèdent sont des gars manqués.

Il y a des caractéristiques mentales et physiques qui sont plus présente dans un groupe que dans un autre. D'en faire mention n'est nullement sexiste, par contre le nier c'est de la désinformation.

Peu importe la propagande féministe, peu importe les quotas, les femmes n'investiront pas certains domaines et c'est pas à cause d'une pseudo culture machiste qui hante ces domaines. Ces a causes d'un manque d'interêt de la femme ou bien à cause qu'en général elles n'ont pas les aptitudes requises pour ce travail.

Les femmes ont tendancent à moins s'investir dans leur travail et plus à la maison, contrairement à ce que vous insinuez c'est pas un comportement qui est dû aux stéréotypes véhiculés par notre société, vous avez juste à regarder les animaux pour vous rendre compte que chez la majorité des espèces c'est la femelle qui reste avec les enfants. Plusieurs pères (Humain) tentent de s'occuper de leurs enfants mais ils doivent le faire à la manière de la femme sinon ils s'exposent aux reproches de celle-ci, c'est même la cause de bien des divorces.

Alors peu importe votre propagande, peu importe vos quotas, ça ne changera pas, l'homme peu être un bon père si on lui donne sa chance mais plusieurs femmes l'empechent de le prouver et la cour aussi lors de divorce et ca nuit énormément au dévelopement de l'enfant, bien qu'il est en général moins présent que la mère il est très important dans le dévelopement d'un enfant, tout bon psymachin qui se respecte en a fait mention.

À propos de votre guerre des classes, c'est une utopie tout à fait irréalisable, le meilleur des mondes c'est un roman où tout le monde est drogué à longueur de journée. Des pauvres et des riches, il va toujours en avoir. Par contre on peu limité le pouvoir et la soif de richesse à tout prix des riches et on peu limité le nombre de pauvre et amélioré leur situation mais rendre tout le monde égal est tout à fait farfelu. Personne est égal, tout le monde est différent tout le monde à des qualités et des défauts à des degrés différents. C'est pas tout le monde non plus qui aspire à un bien être materiel, mais les petits bourgeois de gauche que vous êtes ne peuvent comprendre ça. Le pouvoir va toujours être necessaire car personne est égal à l'autre, certain mieux pourvu et plus ambitieux vont tout faire pour dominer, seul le pouvoir peu les en empecher, oui je sais, ceux qui veulent dominer vont joindre ce pouvoir, c'est le risque à prendre, rien est parfait, tout est perfectible. Il s'agit de prendre les moyens nécessaire pour limiter la corruption du pouvoir. Il y aura toujours des moutons qui ont besoins de guide pour bien vivre, éliminer le pouvoir c'est retirer les rails d'un train en marche.

Péter dans les fleurs. (Péter ça fait moins violent que chier)

J'ose dire, Pourquoi, que tu me pues au nez comme un gros caca sale.

T'as le droit à ton opinion Pourquoi, mais ton opinion, à mon nez, sent la charogne. Tu sens, Pourquoi, le pas bon.

J'attribue à l'intuition ma profonde antipathie envers ton commentaire, Pourquoi, mais je ne commetterai pas l'erreur d'agumenter en faveur de mon intuition envers ton commentaire.

Je choisis plutôt de narrer la fable suivante, à laquelle tu me fais penser. Portes-y attention, Pourquoi:

Il était une fois, en démocratie, une tribune d'expression libre.

On disait de l'expression qui s'y faisait qu'elle était libre car, à la base, la liberté y était laissée de s'exprimer.

Cette tribune était née des efforts de Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression

Par voie de conséquence, la tribune s'était développée comme un outil de rencontre et d'information pour la communauté élargie de Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression.

Car derrière la tribune d'expression libre, il y avait des gens. Des Celles et des Ceux.

Sensibles et mortels.

Ceux-ci et celles-ci devaient concilier sur la tribune d'expression libre, bravant pafois la logique, la morale ou la sagesse populaire, la liberté de s'exprimer avec celle d'être cool, ou d'être un salopard de réactionnaire sans but et parfois Tordu.

Car malgré son succès auprès de Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression, la tribune d'expression libre fut bientôt visitée par de joyeux salopards et tordus de diverses tendances.

Il fut même un temps où des néo-nazis vinrent chier quelques boulettes pathétiques en commentaire de textes oubliables.

Mais sur la tribune d'expression libre, Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression arrivaient à dérouter les abus des salopards et des tordus.

Alors, une chose étrange se produisit.

Des Martiens Tordus de la Planète Pochetron sont apparu de nulle part pour faire chier tout le monde et sa petite soeur.

Ils défendait leurs propres droits, les droits des Martiens Tordus de la Planète Pochetron, mais pour se rendre intéressants, et puis comme tout le mondes s'en foutait, il ont prétendu défendre les droits de tous les Martiens.

Le plus con, c'est qu'il n'arrivaient pas à se rendre intéressant autrement qu'en affichant leur rage et leur obsession contre les Vénussiens en général, les Vénussiens-qui-croient-en-la Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression en particulier, et les Vénussiens-qui-croient-en-la Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression Perdus spécifiquement.

Ils masquaient mal leur Vénusophobie chronique derrière un flot d'animiques théories vengeresses vômies à tort et à travers.

Mais la plupart de Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la-Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression sur la tribune d'expression libre étaient assez intelligentEs et-ou alluméEs pour voir clair dans le jeu des "Martiens Tordus".

Très peu leur accordait une quelconque attention. Il suscitaient pour ainsi dire le désintérêt général. Alors, pour se rendre davantage intéressant, les Martiens tordus firent chier encore plus tout le monde en commençant à être méchants et cons et détestables.

Heureusement, la tribune d'expression libre avait des garde-fous; Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la-Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression-et-qui-animent-la-tribune-d'expression-libre l'avaient doté d'une charte d'utilisation déterminant le juste équilibre sur la tribune, les balises nécessaires de part et d'autre de l'expression libre et de la justice sociale .

Ces balises étaient peu nombreuses, mais leur importance majeure...

Aucun propos ou expression:

- injurieux
- sexiste
- raciste
- homophobe
- haineux

n'était acceptée sur la tribune d'expression libre par Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la-Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression-et-qui-animent-la-tribune-d'expression-libre .

Par respect pour la Liberté d'Expression, néanmoins, tous les textes étaient conservés dans un espace caché, réservé à cet effet.

C'est alors que surgirent quelques Vénussiens-qui-croient-en-la Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression Perdus , les ennemis jurés des Martiens Tordus.

Ils ne supportaient pas que les MT puissent s'exprimer librement, de quelques façon que ce soit, sur le site de publication libre. Leur simple présence était une transgression de la Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression. Toute critique à leur égard était considéré sévèrement comme un signe de sympathie pour les Martiens Tordus.

C'est pourquoi ils entreprirent une campagne de bashing exorbité contre la tribune d'expression libre, prétextant que la tribune d'expression libre transgressait ses propres valeurs en laissant les Martiens Tordus s'exprimer librement.

Les Vénussiens Perdus exercèrent tant de pression sur la tribune d'expression libre, que le fonctionnement de la tribune fut modifié.

Désormais, les méchancetées vraiment méchantes, les conneries vraiment connes et les détestableries vraiment détestables allaient devoir être cachées davantage, voire effacée.

Or bientôt, les méchancetés innocentes et les innocenteries plus ou moins méchantes durent être mises elles aussi à l'index, pour répondre aux griefs des Vénussiens Perdus.

Peu après ce fut les commentaires de X ou d'Y ou de Z qui étaient possiblement, plausiblement, probablement ou sûrement coupable d'intentions martiennes maléfiques ou Tordues.

Les pressions Vénussiennes prirent la forme de chantage, de pétitions, de salissage public contre la tribune d'expression libre et Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la-Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression-et-qui-animent-la-tribune-d'expression-libre.

La liberté, soutenaient les Vénussiens, comporte ses limites. Ces limites, la tribune d'expression libre et Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la-Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression-et-qui-animent-la-tribune-d'expression-libre ne savaient ou ne voulaient les reconnaître.

Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la-Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression-et-qui-animent-la-tribune-d'expression-libre, pour leur part, croyaient reconnaitre ces limites et en assumer le caractère complexe.

Mais les VP n'aaceptaient aucun compromis: toute expression Martienne, qu'elle fut Tordue ou non, méchante ou non, conne ou non, détestable ou non, devait être proscrite de la tribune d'expression libre.

C'est alors que Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la-Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression-et-qui-animent-la-tribune-d'expression-libre se sont tanné des pressions des Vénussiens Perdus.

Pas plus que les Martiens Tordus, les Vénussiens Perdus ne contribuaient à la qualité et à la valeur de la tribune d'expression libre.

Il apparut à Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la-Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression-et-qui-animent-la-tribune-d'expression-libre, que la liberté n'a pas de poids ou de valeur mesurable.

Elle doit être la même pour toutes et tous, ou alors elle existe moins pour certains que pour d'autres.

Idéalement, sur une tribune d'expression libre, la liberté de toutes et tous serait protégée par tous et toutes. Idéalement, tous et toutes serait assez intelligentE pour distinguer le commentaire méchantement innocent, de l'expression méchamment méchante, de la connerie vraiment conne, de la détestablerie vraiment tordue, de la propagande haineusement vraiment haineuse.

Mais les difficultés firent que de moins en moins de Celles-et-Ceux-qui-croient-en-la-Justice-Sociale-et-la-Liberté-d'Expression-et-qui-animent-la-tribune-d'expression-libre croyaient en l'équilibre idéal de la tribune d'expression libre.

Parce que Celles et Ceux restaient silencieux sur la tribune d'expression libre.

Finalement, les Vénussiens Perdus finirent par imposer leur pas sur la tribune d'expresson libre, si bien que la liberté de l'expression qui s'y trouvait fut réduite à celle exercée par les non-Martiens.

...

Ça n'est qu'une fable, Pourquoi. Rien à voir avec la réalité.

Je te demande quand-même de répondre, Pourquoi, à la question suivante:
- Pourquoi, dès le départ, les Martiens Tordus sont-ils venu faire chier tout le monde et sa petite soeur sur la tribune d'expression libre?

Pourquoi?

Pat

PS.
NO pASARAN
Comme Pourquoi ne signe pas et se suffit en ectoplasme vengeur, j'emmerde Pourquoi et son commentaire de zouf. Et pour ceux qui sont agacés par la féminisation du texte, je vous emmerde doublement.

Ha ouais, et Pourquoi, BULLETIN DE DERNIÈRE HEURE!! TU ES MISOGYNE!!
IL Y A des centaines de femmes qui pratiquent la course automobile, et j'ai plein d'amies qui pourrait facilement (et voudraient sûrement) te casser la tête, Marvin...

Et pour ceux qui n'onT pas compris la fable, composez le 1-800-garscontentpourlesnuls.

Pas à un niveau professionel car le bassin d'homme apte à ce genre de sport est bien plus grand et riche que le bassin de femme.

C'est pas un secret pour personne sauf pour ceux qui pensent que tout le monde est égal.

Où ais-je fait preuve de méchanceté? Où est-ce que j'ai fait preuve de misogynie? Au lieu de me répondre, tu "garoches" une fable que j'ai même pas pris le temps de lire, au lieu de me répondre tu m'insultes?

Est-ce que je t'ai dérangé dans tes croyances? De dire qu'un homme et une femme c'est différent, c'est être misogyne?

Et pourquoi pas misandre? En aucun cas je dis qu'en général un sexe est supérieur à l'autre, je fais juste mention que dans certain cas, en général, un sexe à le dessus sur l'autre. Rien de plus. Je dis pas que la femme est supérieur ou inférieur à l'homme.

Bon je te laisse, je vais aller me laver, peut-être qu'après je vais sentir meilleur, qui sait?