Au Québec et ailleurs, la majorité des gens qui achètent équitable et bio ont plus de revenus que les gens qui achètent no name au Super C. Il faut pas avoir un bacc. en économie pour saisir que le choix d'acheter plus cher est un luxe pour les gens ayant un revenu plus élevé et que les gens à faible revenus n'ont pas la marge de manoeuvre pour se payer ses produits. Il y a des plus pauvres qui achètent ces produits, mais la plupart sont plutôt au plateau, à outremont qu'a hochelaga et st-michel à Montréal...

le marché maisonneuve situé dans un quartier défavorisé fait partie d'un plan de gentrification de ce quartier populaire. Il est fréquenté par des petits-bourgeois en condos d'Hochelaga qui se soulagent la conscience en achetant ces produits plutôt que d'encourager les grosses compagnies....

Pour avoir travailler dans un épicerie vendant équitable et bio, et avoir fréquenté à l'occasion une supposée coop, d'ailleurs où les employé-es sont encouragé-es à vendre les produits les plus chers et où ils acceptent des salaires équivalents aux grandes surfaces..., la clientèle diffère totalement des grandes surfaces à bas prix de mon quartier. Sans parler des allées bio-équitables qui envahissent les allées des supermarchés...c'est une victoire pour certaines personnes...

Victoire? C'est de la charité altermondialiste, quand je vois que les barres de chocolat équitable sont fabriqués en Suisse via Oxfam, une multinationale à visage humain, et que ces pays dominés fournissent la matière première...légèrement supérieure au prix du marché qui est totalement impérialiste...

Les gens honnêtes continuent à acheter ces produits, correct, mais n'ayons pas la prétention que cela affecte le capitalisme et l'impérialisme, c'est une illusion idéologique aujourd'hui encourager et récupérer par la bourgeoisie et la gauche réformiste. L'écart entre pays riches et pauvres continuent de se creuser et à l'intérieur de ces pays aussi depuis l'équitable. Le bio, c'est ben beau, sauf que l'industrie agricole peut lui accorder une part de marché tout en continuant à exploiter les sols et les humains.

Acheter c'est voter, depuis quand le pouvoir des exploité-es a comme arme la consommation? Depuis que l'altermondialisme et la gauche cherche des alternatives à la prise du pouvoir populaire et au renversement de l'État capitaliste. Laure Waridel, l'auteure du livre acheter c'est voter, est dans Québec solidaire, elle est à l'image de ce parti, réformer le capitalisme de l'intérieur en mobilisant la petite-bourgeoisie...

Mon bogue c'est qu'il me semble que mon affirmation et la votre sont vraies les deux à la fois.

Une partie du commerce équitable est réellement coopérative et non capitaliste (lire: la propriété n'appartient pas à des propriétaires particuliers) et peut être acheté à cout abordable à certains endroits.

Je reconnais une partie de vérité dans votre analyse, sauf qu'il m'est extrêmement difficile de voir ce que nous construisons de plus alternatif ou révolutionnaire. Je comprends qu'il y a un désir profond de confirmer son identité radicale et de se dissocier des gens aux allures trop modérées. [edité]

J'préfère appuyer les gens qui essaient de changer l'économie et de m'attaquer à la place à l'IEM, aux xénophobes, aux Néo-conservateurs, etc.

edit: Moi-même, je ne fais rien de bien concret, donc je respecte celles/ceux qui arrivent à lancer des projets alternatifs.

Michaël Lessard [me laisser un message]
Militant pour les droits humains.
Siriel-Média: média libre sur les 'politiques de destruction massive'

Salut Michaël,

Avant de rentrer dans le vif du sujet, je tiens à faire quelques petites rectifications.

1- Ce n'est pas la NEFAC qui a produit ce texte, donc n'attaque pas la NEFAC, mais bien moi-même.

2- Si j'étais dogmatique, je ne perdrais pas mon temps à écrire ce texte et à le soumettre à la critique sur le CMAQ. Ce n'est pas être dogmatique que d'attaquer une conception de la lutte et de dire qu'elle repose sur des postulats qui ne tiennent pas la route.

3- Tu me demandes la définition de capitalisme. Ok! Moi je te demande ta définition de socialisme libertaire. Pour t'avoir lu à mainte reprise sur ce site, je n'aurais jamais cru que tu te définirais comme un socialiste libertaire, alors aide moi à comprendre ce qu'est pour toi ce socialisme libertaire.

Maintenant...

Je crois que la critique qui est fait de mon texte ne tient compte que d'une seule forme de consommation responsable ou éthique, le commerce équitable ou l'économie coopérative. En fait, je ne m'intéresse pas particulièrement à ces formes, je m'intéresse à la consommation, au sens large, comme action politique. Je n'attaque pas l'idée d'une coop de travail ou du commerce équitable, qui représentent des solutions mises de l'avant par un certains groupes de travailleurs et de travailleuses. Mais puisque tu en parles, on peut en faire la critique. Il s'agit d'alternatives au capitalisme sauvage des multinationale certes, mais seulement d'alternatives et non pas d'une action global visant à renverser le système économique. Qui plus est, ces alternatives sont limitées qu'à un petit nombre de travailleur-euse-s et, de surcroît, qu'à un petit nombre de consommateur-rice-s.

Michaël Lessard nous parle de «Une fédération de coopératives dans une région de l'Afrique, qui exporte par des intermédiaires qui acceptent d'outrepasser les multinationales, dont le produit est distribué aussi par des gens coopératifs» Pour lui, cela n'est pas du capitalisme! Ah bon?

Les coops de travail sont ancrées dans un monde capitaliste compétitif, bien qu’elles représentent une alternative, il n’en reste pas moins qu’elles ne sont pas maîtresses de l’ensemble de leurs décisions. Leur masse salariale dépend de leur coût de production et de la distribution de leurs marchandises, comme tout autres compagnies. Une coop qui produirait du café par exemple, ne peut outrepassé sans limite le prix de marché du café. Si elles le font (et elles le font!) elles doivent rester dans une certaine fourchette de prix. La seule chose qui leur permettent d’afficher un prix plus élevé c’est que leur clientèle est conscientisée et prêt à ne pas être trop soucieuse du prix. Les gens qui achètent équitable ou bien de coop de travail (moi le premier) sont bien conscient que le prix est souvent plus élevé, mais accepte de mettre cette différence au profit de cette alternative. La conscientisation de la clientèle ne servirait plus si les coops vendaient à 400% du prix du marché. Maintenant, une question à M Lessard, qui fixe le prix du court mondial? Ces économies alternatives?

De plus, l'intermédiaire en question se outrepasse-t-il vraiment des multinationales ou ne voit-il pas son intérêt économique dans ce négoce? Si j’étais propriétaire d’une compagnie qui agirait à titre d’intermédiaire j’irais m’assurer cette part de commerce qui représente une part de profit aussi minime soit-elle. Les prix de vente de l’intermédiaire doivent eux aussi osciller dans une fourchette autour des prix marché. Sinon l’intermédiaire serait acculé à la faillite. À moins d’aide financière quelconque, ou bien d’une stratégie calculé de publicité du genre « Nous aidons les pauvres et bla bla bla!» qui permettrait à la compagnie des contrats venant pallier les pertes encourus par le sous-prix.

Puis, ces coops de travail sont incorporées dans le processus de production, elles doivent souvent s’approvisionner en matières premières ou bien elles vendent à des compagnies de transformation. Dans tous les cas, elles transigent en termes capitalistes avec plus ou moins les mêmes contraintes que les grandes compagnies (elles peuvent avoir des contraintes plus souples de par leur nature ou des aides gouvernementales). Ces contraintes s’imposent à elles et se répercutent sur le profit qu’elles dégagent de leurs opérations. Étant coopératif, le profit est réinvestit dans la modernisation et en augmentation de revenu pour les employé-e-s. Donc, en bout de ligne, bien qu’étant mieux payés les travailleur-euse-s de ces coops sont forcé-e-s de rester dans une certaine fourchette du salaire du marché!

De surcroît, ces alternatives sont vouées à rester petites. Il y à fort à parier que la journée ou le commerce équitable commencera vraiment à ébranler les marges de profits des grosses multinationales il y aura réaction. Déjà, certaines grandes compagnies ont réagi et se mettre à vendre équitable! Wal-Mart vend de l'équitable! Peut-être bientôt des BigMac bios avec un café équitable chez Mc Do! Pour le moment, cette réaction reste discrète. Mais pouvons-nous être certains que des gouvernements et des compagnies qui n’ont jamais eu de scrupules à envoyer des mercenaires ou des armés chez des paysans du sud qui défendaient des politiques agraires, ne le feraient pas contre des partisans de l’équitable? Pour le moment, ils ne le feront pas car ça ne leur fait pas perdre énormément de profit, mais dans l’avenir?

C’est la même situation avec les coops de travail ici au Canada. Si on pense au café Touski à Montréal, les employé-e-s sont mieux payé-e-s que dans la plupart des cafés, mais en même temps ils et elles ne le sont que dans une certaine mesure. Et ce, malgré les aides et subventions que le Café reçoit. Le Café est pris dans le système capitaliste.

Alors pour répondre à M. Lessard, oui il s’agit bel et bien de capitalisme! Il s’agit bel et bien d’alternatives AU SEIN du capitalisme et non pas d'alternatives AU capitalisme. Maintenant, est-ce que j’affirme qu’il faille craché dessus? Non, au contraire! Mais cessons d’y voir une façon de renverser le système et de construire un autre système. Il ne s’agit même pas d’une économie parallèle!

Même si l’existence des coops se généraliseraient et que la consommation de tels produits augmenteraient. Le clash avec la classe bourgeoise est inévitable. Jamais il ne laisserait s’envoler leur capital. Par contre, la lutte des travailleurs et des travailleuses au sein même de leurs compagnies, l’usage de la grève générale, du sabotage… et puis pourquoi pas la révolution (sic)! Ça c’est porteur! La consommation comme action politique ça vise à acheter la paix sociale tout comme les réformes proposées par tous ces partis qui ne veulent que faire un capitalisme à visage humain! Visage humain ou pas ça reste du capitalisme et moi j’ai peur de la face cachée!!!

«Butte aux cailles» a écrit Il s’agit bel et bien d’alternatives AU SEIN du capitalisme et non pas d'alternatives AU capitalisme. Maintenant, est-ce que j’affirme qu’il faille craché dessus? Non, au contraire! Mais cessons d’y voir une façon de renverser le système et de construire un autre système. Il ne s’agit même pas d’une économie parallèle!

Ah, bon là je suis davantage en accord. Ces entreprises alternatives ne doivent pas nourrir l'illusion qu'elles sont en soi non-capitalistes. Un peu comme le « mouvement altermondialiste » qui oubli, plus souvent qu'autrement, à avoir un projet de société.

Néanmoins, prenons un exemple: est-ce que Koumbit, qui applique des principes d'économie participative, est capitaliste? J'ai tendance à dire que non.

Ton texte me semblait cracher sur les projets équitables en soi... passons donc.

Hein, lui, pour le socialisme libertaire ? :o)
Je prends des années à m'informer avant de me dire x ou y (je me disais 'démocrate' avant 2007). Je suis pour les entreprises mutualistes ou socialistes et je souhaite des instances démocratiques populaires, qui seront «unies» en fédération.

Je suis loin d'être expert, mais c'est le projet de société auquel j'aspire. Sauf que, je suis désolé, j'ai perdu tout espoir que les mouvements anarchistes étaient capables de faire avancer ce projet. Je préfère proposer ces idées démocratiques dans les mouvements sociaux et même Québec solidaire (oui, je suis «réformiste» au sens de étapiste).

J'vois pas ce que j'ai écrit sur le CMAQ qui soit en faveur du modèle capitaliste ni en faveur d'un pouvoir centralisateur. Sauf que, oui, je travaille avec tou-tes les progressistes et je suis ouvertement modéré. Modéré, non violent et réformiste parce que, justement comme libertaire, j'essaie d'éviter une attitude qui vise à imposer mes idées et je reconnais mes erreurs (parfois des erreurs démocratiques).

Au FSQ, j'ai discuté longuement avec des communistes et des socialistes canadien-nes et étasunien-nes qui ont choisi de prendre le temps de parler aux gens qui étaient là. C'est à ce genre d'attitude que j'adhère.

Autrement dit, je préfère servir la ou les causes, plutôt que servir une identité idéologique ou des groupes d'appartenance. Ce faisant, aucun mouvement radical ne peut me reconnaitre: je ne suis pas assez radical pour les anarchistes, pendant que je suis considéré radical par des sociaux-démocrates. M'enfin, c'est juste drôle. Faut rester concentrer sur ce qui nous semble le plus juste et le plus positif.

ciao,
Michaël Lessard [me laisser un message]
Militant pour les droits humains.
Siriel-Média: média libre sur les 'politiques de destruction massive'

Bien qu'il me soit impossible d'analyser l'ensemble de ce système d'échanges du fait que M. Lessard n'en dit pas assez, je vais au moins présumer que ces genres de coopératives ne possèdent ni leur bateau, ni des usines de production de tracteurs, de camion, etc... Donc, à moins d'être obnubilé par cette réalité de production agricole coopérative, il est évident de voire la limite de ce genre de commerce équitable. Dès que la production demande des ressources énormes (armer un bateau, bâtir une chaîne de montage de tracteurs, etc...), la notion équitable est évacuée. C'est aussi le cas pour les grandes productions agricoles et d'élevage qui demande une culture intensive et d'énormes ressources. As-t-on déjà vu du boeuf équitable?

Malheureusement, je trouve, à l'instar de Free Denendeh que le texte de Butte aux cailles ne va pas assez en profondeur sur cette question. Il manque certainement d'une perspective plus globale. Ce que je veux amener ici. Le système capitaliste est un système global, basé sur l'exploitation du travail et l'accaparation des ressources. En ce sens, et contrairement à ce que prétend M. Lessard, ce n'est ni la personne qui achète (entendons ici le consommateur), ni la personne qui vend (attendons ici soit le travailleur qui vend sa force de travail ou l'artisant qui tente de vendre des produits équitables), qui possède le gros bout du bâton dans une négociation en vue d'une transaction, mais bien la personne qui en a les moyens.

À titre d'exemple, dans la majorité des grandes épiceries, les produits locaux ne sont même pas mis sur les tablettes, uniquement parce que dans un commerce, on calcule le taux de rentabilité de l'espace utilisé, et qu'il est souvent plus élevé avec des produits importés qu'avec des produits locaux. Jamais une grande surface ne va se convertir entièrement à la production locale sous peine de perdre son avantage concurrentiel sur les autres.

D'un autre côté, on ne peut demander à une personne qui a un revenu très bas (le salaire minimum à temps plein ne permet même pas de se sortir de la pauvreté), de payer de 50% à 150% plus cher pour certains produits. Faut-il rapeller que certaines personnes ne peuvent que se payer du café de genre Maxwell Maison, et n'ont même pas l'argent pour acheter du Van Houttre?

Il faut aussi voir, comme je l'ai dit plus haut, l'extrême marginalité du commerce équitable. Qui dit commerce dit nécessairement utilisation de pétrole. Le pétrole, première industrie mondiale, ne sera jamais équitable. Ou bien, allez donc demander à l'armée américaine de sécuriser une partie de l'Irak pour la production d'essence équitable, qu'on paierait jusqu'à 2$ le litre, pourquoi pas? Il en est de même des autres plus importantes industries mondiales, à savoir l'armement, la drogue et les produits pharmaceutiques qui ne seront jamais équitables eux non-plus.

Finalement, il faut aussi voir dans quelle condition se fait la vente des produits équitables outre-mer. Souvent, ce les entreprises qui se spécialisent dans les produits équitables sont loin de pratiquer la notion d'équité de ce côté-ci de la grande Marre. Quand Loblo ou IGB vendent des produits équitables, c'est surtout pour attirer des gens dans leurs entreprises respectives et ainsi récupérer des parts de marché (toujours très minimes) des équitabilités.

Quand on voit cette prétention équitable d'en dessous, on est à même de se demander si c'est si équitable que ça même dans les pays oû s'effectue la production. Le producteur reçoit peut-être sa "juste part" (est-elle réellement juste?), mais qu'en est-il de ses employés? Des surnuméraires si il s'agit d'une coopérative, qui ne sont peut-être pas membre de la coop? Ou bien des sous-traitants quand il y a une période de rush? Est-on certain que tous ces intervenants sont payés équitablement? Je me pose la question.

Alors, en regard de ce qui a été dit, les entreprises mentionnées plus par M. Lessard apportent-elles une solution au problème, ou sont-elles plutôt partie prenante du problème? Le fait de vouloir avoir une entreprise faisant du commerce extérieur dans un pays qui souvent ne peut se suffire au niveau alimentaire représente-t-il une réelle solution au capitalisme? J'attends une réponse.

contrairement à ce que prétend M. Lessard, ce n'est ni la personne qui achète (entendons ici le consommateur), ni la personne qui vend (attendons ici soit le travailleur qui vend sa force de travail ou l'artisant qui tente de vendre des produits équitables), qui possède le gros bout du bâton dans une négociation en vue d'une transaction, mais bien la personne qui en a les moyens.

J'crois pas avoir abordé cette question et je ne vais pas répondre, parce que ma critique est sur autre chose...

Ma critique concerne le dogmatisme masturbatoire de celles ou ceux qui ne font rien de plus concret pour changer l'économie ni rien de vraiment plus populaire que les mouvements qu'elles/ils critiquent. Je ne vais pas chier sur les gens qui font avancer, consciemment ou non, des pratiques plus socialistes, coopératives ou démocratiques (non étatiques). Pis oui, ton petit projet ou ta coopérative est au beau milieu de la domination capitaliste à des années lumières d'un système plus juste ou humain.

Le geste pur et la solution idéale, c'est toujours l'inaction pure.

J'vais acheter équitable parce que oui ça change concrètement la réalité des gens sur le terrain,

Michaël Lessard [me laisser un message]
Militant pour les droits humains.
Siriel-Média: média libre sur les 'politiques de destruction massive'

Voici ce qui est tiré du 1er commentaire de M Lessard:

"La différence entre un produit équitable et un produit importé habituel, ce n'est pas une bonne conscience, c'est une vie totalement différente pour les travailleur-euses à la base et un système coopératif non capitaliste."

C'est à peu de chose près ce que je disais par celui qui a le gros bout du bâton. Pour faire un changement, il faut nécessairement avoir le gros bout du bâton, c'est-à-dire avoir un contrôle important sur ce que l'on vend ou achète, ce que je ne crois pas.

Pis c'est fatigant à la fin de se faire dire que l'on ne fait rien si on ne fait rien de réformiste. Le fait de critiquer ne veut pas dire que l'on ne fait rien ailleurs.

Allo,

Après réflexion, je trouve que vous ne méritez pas mon ton un peu arrogant et agressif. C'est peut-être rien (lire: peut-être que personne n'a été vexé), mais ce n'est pas mon style d'être aussi chiant ou aussi peu constructif dans mes commentaires.

Très franchement, ce n'est pas des individus ici que je critique en soi, j'écris plutôt parce que je constate qu'il y a plusieurs personnes à Montréal qui ont développé un discours condescendant sur le commerce équitable et ça sonne trop « réaction identitaire » à mes oreilles. SAUF QU'il y a peut-être un contexte à Montréal que je ne connais pas. À Québec, le commerce équitable que je vois, c'est des petits commerces de quartier et une distribution par des groupes assez populaires et relativement pauvres comme L'Accorderie et le MTC de Québec (je ne parle évidemment pas du Plan Nagua).

En ti cas, mes réponses baveuses sont influencées par une phase soupe-au-lait dont le fait que j'ai été confronté à des extrémistes ce dernier mois. Un fou de droite pro-Bush qui m'a téléphoné pour me dire, par exemple, « Les pacifistes, vous êtes le Mal parce que vous critiquez Bush. Il faut toutes les exterminer...». Bref, j'ai tendance à réagir fortement contre n'importe quoi qui sonne comme du dogmatisme. Parce que j'espère que nous ne sonnons pas comme la version gauchiste de ce genre d'extrémisme psychotique. Or, POURTANT, il y a des critiques intéressantes et importantes à faire sur le commerce équitable; même si je trouve que l'idée à la base va dans le sens d'une économie de gauche; voire socialiste libertaire ... J'suis pas du tout un expert de ces théories alternatives. N'hésitez pas à me contredire selon ce que serait, pour vous lecteurs/trices du CMAQ, l'économie socialiste libertaire ou autre.

edit: Rodger marque un point important en affirmant que plusieurs de ces coop ne sont pas propriétaires de bien des parties du commerce.

Au plaisir de vous lire,

Michaël Lessard [me laisser un message]
Militant pour les droits humains.
Siriel-Média: média libre sur les 'politiques de destruction massive'