First paragraph (Teaser):

Debate entre James Petras y Norman Finkelstein
El lobby de Israel en USA

Hagit Borer
radio KPFK

Rest of the text:

Hagit Borer: A nadie le quedan muchas dudas sobre la relación especial entre Israel y USA. Israel es el mayor receptor de ayuda al exterior de USA, por un monto de más de 3.000 millones de dólares al año, más heterogéneas adiciones como ser excedentes de armamento, condonaciones de deudas, y otros privilegios. Israel es el único país que recibe todo su paquete de ayuda al comienzo del año fiscal, permitiéndole ganar intereses durante el año. Es el único país al que se le permite gastar hasta un 25% de su ayuda fuera de USA, colocando esos gastos fuera del control de USA. Aparte del apoyo financiero, USA da un apoyo inquebrantable a la ocupación israelí de Palestina y a la continua opresión de los palestinos, y apoya sistemáticamente la negativa de Israel de realizar negociaciones efectivas de paz o acuerdos de paz. Ha vetado innumerables resoluciones de la ONU que trataban de lograr que Israel cumpla con el derecho internacional. Permite que Israel desarrolle armas nucleares y no firme el tratado de no-proliferación nuclear y, más recientemente, apoyó enérgicamente el ataque de Israel contra el Líbano en julio de 2006. El apoyo a Israel va más allá de las líneas partidarias y es extremadamente fuerte en el Congreso, donde es raro que se pronuncie una crítica a Israel. También ha caracterizado a casi todos los gobiernos USamericanos a partir de Johnson, y George W. Bush es probablemente el más favorable a Israel que haya habido.

¿Cuál es el motivo para este fuerte apoyo? Las opiniones sobre este aspecto varían considerablemente. Dentro de círculos muy favorables a Israel, se dice a menudo que el motivo es sobre todo moral: la deuda que USA tiene con Israel después del Holocausto; la naturaleza de Israel como la única democracia en Oriente Próximo; Israel como el aliado moral y posiblemente estratégico de USA en su Guerra contra el Terror. Dentro de círculos que son menos radicales en su apoyo a Israel y que están menos inclinados a pensar Israel y su conducta sean morales, las opiniones también varían. Una opinión parte de la posición de Israel como aliado estratégico de USA – su apoyo es simplemente el pago por servicios rendidos combinado con la posición estable a favor de USA de la población judía israelí. Noam Chomsky, entre otros, es un proponente de este punto de vista. Según el punto de vista opuesto, el apoyo de USA para Israel no beneficia los objetivos USamericanos, los pone en peligro. La explicación de este apoyo se debe encontrar en las actividades del lobby de Israel, también conocido como el lobby judío, o como AIPAC (el Comité de Asuntos Públicos USA-Israel), que utiliza su formidable influencia para conformar la política exterior de USA de acuerdo con los intereses israelíes. Esta opinión ha sido más recientemente asociada con un artículo publicado en la London Book Review, escrito en co-autoría por el profesor Mearsheimer de la Universidad de Chicago y el profesor Walt de la Universidad Harvard.

Este debate es el tópico de nuestro programa de hoy.

Permítanme que introduzca a nuestros invitados: Norman Finkelstein, profesor de ciencias políticas en la Universidad De Paul. Bienvenido a nuestro programa, Norman.

Norman Finkelstein: Gracias.
Hagit Borer: El profesor Finkelstein es autor de varios libros sobre la historia del sionismo y el papel del Holocausto en la política actual de Israel. Su libro más reciente, publicado en 2005: “Beyond Chutzpah, on The Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History.�? [Más allá de Chutzpah: Acerca del mal uso del antisemitismo y el abuso de la historia]

Nuestro segundo invitado, es James Petras. James es profesor emérito de sociología en SUNY Binghamton. Bienvenido a nuestro programa, James.

James Petras: Es un placer estar aquí, Hagit.

Hagit Borer: El profesor Petras es autor de numerosos libros sobre el poder estatal y la naturaleza de la globalización en el contexto de USA y Latinoamérica, y más recientemente en Oriente Próximo. Su último libro, publicado en 2006, se intitula: “The Power of Israel in the United States.�? [El poder de Israel en USA] Tal vez comience con usted, James, tal vez podría contarnos en una pequeña introducción dónde se ubicaría usted respecto a un debate sobre la fuente del apoyo duradero y perdurable de USA para Israel.

James Petras: Bueno, pienso que probablemente argumentaría que el lobby favorable a Israel, el lobby sionista, es el factor predominante en la configuración de la política de USA en Oriente Próximo, particularmente en el período más reciente. Y pienso que en esto hay que mirar más allá de AIPAC. Quiero decir, tenemos que considerar toda una cadena de gabinetes de formulación de políticas favorables al sionismo partiendo con el Instituto de la Empresa USamericana, y luego tenemos que ver toda una configuración del poder, que no sólo involucra a AIPAC, sino a los Presidentes de las Principales Organizaciones Judías USamericanas, que son 52. Tenemos que considerar a individuos que ocupan posiciones cruciales en el gobierno, como fue hasta hace poco con Elliott Abrams y Paul Wolfowitz, Douglas Feith y otros. Tenemos que considerar todo el ejército de escritores de artículos de opinión que tienen acceso a los principales periódicos. Tenemos que considerar a los donantes súper-acaudalados del Partido Demócrata, a los magnates de los medios, etc. Y pienso que esto, junto con la influencia en el Congreso y en el Ejecutivo, son los factores decisivos en la conformación de la política exterior de USA en Oriente Próximo. Y quiero subrayar este hecho.

Hagit Borer: James, sólo para interrumpirlo, tal vez podríamos recibir alguna introducción de Norman.

Norman Finkelstein: Bueno, ante todo, gracias por invitarme. Diría que me sitúo en algún sitio cerca del medio del espectro. No creo que sea sólo el lobby lo que determina la relación de USA con Israel. Y no creo que sean sólo los intereses de USA los que determinan la relación de USA con Israel. Pienso que hay que considerar el cuadro general y entonces tenemos que considerar el cuadro local. En el cuadro general, es decir, la política de USA en Oriente Próximo hablando en general, la conexión histórica entre USA a Israel se ha basado en los servicios útiles que Israel ha rendido a USA en la región en su conjunto. Y eso se destacó aún más en junio de 1967, cuando Israel destruyó el mayor desafío, o desafío potencial, para la dominación de USA en la región, es decir Abdul Nasser de Egipto. De manera que, respecto a la cuestión general de la relación entre USA e Israel, o sea la relación regional, pienso que es correcto decir que la alianza se ha basado fundamentalmente en los servicios prestados. Por otra parte, es muy obvio al considerar los antecedentes documentales, que USA se puso eufórico cuando Israel derribó a Egipto – o derribó a Nasser y al nasserismo, también queda en claro al considerar los antecedentes documentales, que USA nunca tuvo mucho interés en tratar de mantener el control de Israel sobre los territorios que conquistó en la guerra de junio de 1967, es decir, la península egipcia de Sinaí, las Alturas de Golán de Siria y, en esa época, Cisjordania jordana y Jerusalén. USA claramente no tenía interés en ello y ya desde julio de 1967, quiso aplicar presión sobre Israel para que se comprometiera a una retirada total. Fue bastante obvio, si volvemos a considerar los antecedentes, que Israel, en ese momento, pudo presionar a través del lobby. En 1967-1968 significó sobre todo la próxima elección presidencial y el voto judío. Fue utilizar el poder del voto judío para resistir los esfuerzos a favor de la retirada. Y desde 1967, el lobby ha sido muy efectivo. Creo que elevó el umbral antes de que USA estuviera dispuesto a actuar e imponer una retirada israelí de modo muy parecido a la retirada que impuso a Indonesia para que se fuera de Timor. Las dos ocupaciones comenzaron aproximadamente en el mismo período: en 1974 Indonesia invadió Timor con luz verde de USA y en 1967 Israel, conquista Cisjordania, Gaza, etc. con luz verde de USA. Y por lo tanto la cuestión obvia es: Ambas ocupaciones duraron mucho tiempo. La ocupación indonesa fue infinitamente más destructora, matando a más de un tercio de la población de Timor Oriental. Pero es verdad si decimos que en 2000 USA ordenó a Indonesia que retirara sus tropas. ¿Por qué no lo ha hecho en el caso de la ocupación Israel-Palestina? Y creo que es verdad si decimos: “Es por el lobby.�?

Hagit Borer: Tengo la idea de que una de las cosas que necesitamos realmente para comenzar al tratar este tema es: ¿Qué es lo que reconocemos, si podemos hacerlo, en un ámbito más o menos global, como ‘intereses USamericanos’? Intereses de los que podemos decir que han caracterizado sistemáticamente en cierto grado a diferentes gobiernos de USA. Esto, porque me parece que sería muy difícil evaluar en qué medida políticas que se realizan respecto a Israel no sean compatibles con los intereses USamericanos, si no hablamos un poco sobre lo que percibimos como ‘intereses USamericanos.’ Así que, James, ¿quieres hablar un poco sobre este aspecto?

James Petras: Sí, lo haré. En realidad, a ese respecto, tenemos que aclarar si hablamos de los intereses del gobierno y de las corporaciones de USA en Oriente Próximo, en particular, o si hablamos de lo que debieran ser los intereses de USA.

Hagit Borer: Hablemos de lo que son... Digamos, en qué los objetivos de varios gobiernos se oponen a lo que está en el mejor interés sea del pueblo USamericano o del pueblo israelí, lo que podría ser algo muy diferente.

James Petras: Muy bien. En ese aspecto, pienso que es muy claro que la política de USA se orienta hacia la construcción del imperio, extendiendo su control político, económico y militar sobre el mundo en su conjunto y, en particular, sobre Oriente Próximo. Y sigue esa política sea por medios militares o mediante mecanismos de mercado, tales como la expansión de corporaciones, la captura de regímenes clientes dóciles, etc. Y si consideramos el Oriente Próximo, en particular, USA ha tenido mucho éxito en la obtención de acuerdos con la mayoría de los países productores de petróleo, con la excepción de Iraq e Irán, e incluso en esos casos se debe sobre todo a su propio rechazo de relaciones con ambos países. A las compañías petroleras de USA les ha ido extremadamente bien utilizando medios no-militares. Han expandido sus lazos comerciales - Goldman Sachs acaba de firmar un gran acuerdo con el mayor banco saudí. Gran Bretaña organiza un mercado secundario en bonos islámicos. Wall Street está muy interesado en eso. Ninguna de las compañías petroleras apoyó una guerra en Iraq. Y forma parte de las tonterías que se han pregonado – que la guerra era por el petróleo. A las compañías petroleras les iba fabulosamente antes de la guerra y estaban muy nerviosas ante la posibilidad de verse involucradas en una guerra. Esto, considero, nos conduce a todo el problema de ‘por qué entonces’ tuvo lugar si era perjudicial para los principales intereses económicos de USA. Como podemos ver, hay muchos militares USamericanos que se opusieron a la ida a Iraq porque pensaron que perjudicaría las capacidades militares generales de USA de defender el Imperio – tal como la guerra en Vietnam perjudicó la capacidad de USA de intervenir en Centroamérica contra los sandinistas, contra el derrocamiento del Shah, etc. Así que, desde el punto de vista de los intereses globales imperiales, la guerra en Iraq ciertamente no tuvo lugar a pedido de las compañías petroleras. He estudiado todos los documentos, he realizado entrevistas con compañías petroleras, he leído sus publicaciones durante cinco años en la preparación para la guerra y no hay evidencia alguna. Al contrario, si se realiza una investigación de los diversos miembros de la configuración del poder sionista en USA, lo que pienso es una forma más correcta de hablar al respecto, en lugar de ‘el lobby,’ se descubrirá que gente de lealtades dudosas, como Paul Wolfowitz, Douglas Feith, Richard Perle y Elliott Abrams – el felón, tenía una orden del día de impulso de los intereses de Israel.

Hagit Borer: James, tal vez deberíamos continuar con esto: Básicamente, si comprendo lo que dice... está sugiriendo que hasta el punto de involucrarse militarmente con Iraq, usted caracterizaría la política USamericana en Oriente Próximo – ya sabe, a pesar del lobby, como extremadamente exitosa. De modo que, sólo me pregunto...

James Petras: Es lo que llamamos ‘imperialismo de mercado.’

Hagit Borer: Sí. Norman, ¿quiere comentar sobre el tema?

Norman Finkelstein: Bueno. Hay que considerar los intereses a muchos niveles diferentes. Y, por desgracia, se hace muy confuso y complicado, en circunstancias de que uno preferiría un cuadro más simple, no creo que todo sea tan simple como usted trata de presentarlo. En primer lugar, hay que considerar los intereses en términos del que los define. Y, estoy de acuerdo, pienso que ciertamente es bastante obvio para nuestros auditores que existen diferentes intereses que son definidos por el poder corporativo, o que son definidos democráticamente por los deseos y las decisiones de gente ordinaria en todo sistema democrático. De modo que, limitémonos a lo primero – a la cuestión de los intereses corporativos, ya que obviamente tienen el papel predominante en la determinación de la política de USA. O debería ser obvio, aunque no siempre lo es.

Hagit Borer: Supongamos que es bastante obvio.

Norman Finkelstein: Juega el papel determinante. Entonces hay que considerar ‘cómo conciben la mejor manera de preservar y expandir sus intereses.’ Ahora, la forma en la que la perciben puede parecer irracional a una persona como usted o yo. Es que siguen políticas que en realidad los están perjudicando. Pero el hecho de que nos parezcan irracionales, no significa que sea la manera como ellos las perciben como la mejor manera de preservar sus intereses. Así que tomemos el caso concreto del que hablamos. Puede ser el caso de que fue irracional que USA entrara en Iraq porque hay otras maneras de controlar el petróleo, o como ha argumentado alguna gente, que los mecanismos de mercado son tales que, a escala mundial, ya no es necesario controlar un recurso natural para asegurarse el precio más bajo o que fluya al menor coste. El control ya no es tan importante en el mundo moderno. No es como cuando Lenin escribió su Imperialismo. Ahora bien, eso podrá ser racionalmente correcto y tal vez existe un buen argumento para que lo sea, Pero eso no significa que los que están en el poder no estén tomando decisiones para promover sus propios intereses, lo que podrá parecernos irracional. En el caso de Iraq, si miramos concretamente lo que sucede: Número 1 – No existe evidencia, en absoluto, de que gente como Wolfowitz o los otros hayan estado tratando de auspiciar una orden del día israelí.

Hagit Borer: Permítame que le interrumpa. ¿Cuál sería la orden del día israelí, si hubo una?

Norman Finkelstein: Existe una orden del día israelí, no lo disputo. La orden del día israelí es básicamente la siguiente: A Israel no le importa a qué país aplastamos en Oriente Próximo, siempre que, cada unos pocos años y, a veces, cada unos pocos meses, aplastemos a este o a aquel país árabe y enviemos una lección o transmitamos el mensaje a Oriente Próximo de que estamos a cargo y que cada vez que se porten mal vamos a sacar el ‘gran garrote’ y quebrarles el cráneo. Ahora bien, sucede que a fines de los años noventa, Israel habría preferido que el cráneo que quebramos hubiera sido el de Irán. No existe evidencia de que Iraq haya sido una prioridad en la orden del día israelí. En realidad, toda esta habla sobre el famoso documento escrito por esos neoconservadores para atacar Iraq – ese famoso documento – que fue entregado a Netanyahu cuando llegó al poder para tratar de convencerlo de que colocara a Iraq a la punta de la orden del día. No es como si Israel hubiera pasado ese documento a los neoconservadores, que entonces conspiraron para lograr que el gobierno de USA atacara a Iraq, Fue lo contrario. Israel habría preferido atacar a Irán. Sin embargo, los que están en nuestro gobierno, tal vez por los motivos equivocados, que yo sepa, decidió aferrarse a Iraq – es decir atacar a Iraq – e Israel estaba por supuesto súper entusiasmado, porque Israel siempre está súper entusiasmado cuando se trata de aplastar a este o aquel país árabe. Esa ha sido continuamente su política durante los últimos cien años – desde los inicios del sionismo. El lugar más común, el cliché del poder israelí es: ‘Los árabes sólo entienden el lenguaje de la fuerza,’ Así que, cuando USA se lanzó a su campaña contra Iraq, los israelíes estuvieron jubilosos – pero siempre están jubilosos. No significa que gente como Wolfowitz, y ni hablar de gente como Cheney, estén tratando de servir una orden del día israelí. No existe evidencia alguna para afirmaciones semejantes. Es pura especulación basada en cosas como la etnia.

Tomemos un simple ejemplo que, lo llamaré James, usualmente no llamo a la gente por sus nombres de pila, pero Jim Petras mencionó... Tomemos el caso de Elliott Abrams. Son casos interesantes. Elliott Abrams es yerno de Norman Podhoretz. Y Norman Podhoretz fue el primer gran partidario neoconservador de Israel, editor de Commentary, la revista. Pero si se considera a gente como Podhoretz, hay que mirar su historia. Tomaré un libro con el que estoy seguro que Jim está familiarizado. En 1967, Podhoretz publicó su famosa memoria llamada “Making It�? [Teniendo éxito]. Es sobre cómo tuvo éxito y salió adelante en la vida USamericana. Era un hombre joven y editor de Commentary Magazine. Si se lee el libro, su celebrada memoria escrita dos meses antes de la guerra de junio de 1967, sólo se descubre exactamente media frase en todo el libro sobre Israel. Gente como Podhoretz, Midge Decter, todos los neoconservadores... he repasado toda la literatura sobre el tópico y la he leído cuidadosamente. Antes de junio de 1967, Israel les importaba un ‘bledo’. Se hicieron pro-israelíes cuando Israel les sirvió en su busca de poder y fortuna en USA, Elliott Abrams está tan comprometido con Israel como su suegro, Norman Podhoretz, estuvo comprometido con Israel. Cuando conviene y cuando es útil. Esta idea de tratar de servir una orden del día israelí, especialmente cuando proviene de alguien tan sofisticado como Jim Petras, me suena absurda. Él sabe tan bien como yo que el poder...

Hagit Borer: Permítame que interrumpa para dejar que James...

James Petras: Es muy extraño que se diga que Wolfowitz no estaba influenciado por la orden del día de Israel cuando lo pillaron pasando documentos a Israel en los años ochenta. Y Douglas Feith perdió su aprobación de seguridad por entregar documentos a Israel. Elliott Abrams ha escrito un libro llamando a mantener la ‘pureza’ de la raza judía...

Norman Finkelstein: Lo sé. Escriben esa basura... ¿y usted les cree? Jim, ¿cree que les importa...?

James Petras: No es cuestión de creerles, es cuestión de considerar la evidencia documental de apoyo acrítico a Israel en todas sus políticas – Una posición que es adoptada por los Presidentes de las Principales Organizaciones Judías USamericanas. ¡Le dan su apoyo incondicional!

Hagit Borer: Permítanme que agregue algo. Pienso que hay un par de cosas. Una es... Me pregunto, por ejemplo, no sé si usted estará de acuerdo, James, con el interés particular de Israel que Norman ha identificado respecto a la invasión de Iraq. Pero suponiendo que usted esté de acuerdo conque el interés israelí es precisamente ese, es decir que se haga añicos a algún país árabe sobre todo porque es ‘una buena idea’...

James Petras: Pienso que eso es muy superficial...

Hagit Borer: La pregunta es también... ¿ha sido en función de los intereses de USA? Como hemos visto, USA persigue a países que a veces, en cuanto a su poder, son en realidad bastante insignificantes – sólo para subrayar que cualquiera que se atreva a resistir al poder USamericano no es más que un mal ejemplo y debe ser aplastado...

Norman Finkelstein: Estoy totalmente de acuerdo con eso...

James Petras: Israel todavía estaba contrabandeando armas a Irán en 1987, durante el infame escándalo Irán-Contra... Decir que no estaba interesado en destruir a Iraq en su calidad de desafío a la hegemonía de Israel y por el apoyo de Iraq a los palestinos, particularmente por el financiamiento de las familias de dirigentes palestinos asesinados... es absurdo. Y pienso...

Norman Finkelstein: Oh, mire…

Hagit Borer: ¿Podría interrumpirlos en este punto... porque tenemos que hacer una pausa...?
James Petras: Quiero responder a su pregunta...

Hagit Borer: Ya volveremos a ella... En este punto creo que deberíamos tratar de cambiar un poco de tópico y...

James Petras: Déjeme terminar mi último comentario. Pienso que cuando las oficinas del Pentágono son inundadas, como un burdel abarrotado el sábado por la noche, por agentes de la inteligencia israelí, desplazando incluso a miembros del propio personal del Pentágono – repletas de agentes del Mossad, repletas de generales israelíes, en la preparación de la política para Iraq, no creo que se pueda decir que son ‘sólo cualesquiera funcionarios del Pentágono.’ Pienso que no se puede descartar el hecho de que Feith, Wolfowitz, Elliott Abrams tienen un compromiso de por vida de colocar los intereses de Israel como su consideración primordial en Oriente Próximo. Pienso que es absurdo pensar que de alguna manera sólo sean responsables de formular políticas derechistas que por casualidad apoyan una política militarista. Wolfowitz diseñó el programa. Feith estructuró la Oficina de Planes Especiales, el consejo político que amañó la información para la guerra de Iraq. Consultaban constantemente sobre una base diaria, horaria, con el gobierno israelí. Esto ha sido totalmente documentado cien veces y pienso que es imposible negarlo y decir: ‘Bueno, no se pueden deducir políticas de afiliaciones étnicas.’ ¡Sí, se puede! Cuando ese grupo étnico plantea una posición que coloca la primacía de un gobierno extranjero al centro de su política exterior y perjudica las vidas de miles de USamericanos... sus intereses económicos en el área... entonces es absurdo decir: ‘Se trata de un puñado de responsables políticos irracionales.’

Hagit Borer: James, permítame que siga en esto y que entre realmente a un punto de vista ligeramente diferente. Es decir: ¿No sería posible, saben, es una pregunta a los dos, por ejemplo que pensemos en lo que es el grupo neoconservador... que no sea un grupo que representa los intereses israelíes, que sea un grupo que representa intereses que ‘sucede’ que a veces coinciden para ambos países y que represente alianzas mutuas de ciertos políticos en ambos países, y configuraciones particulares mutuas del poder en ambos países – pero de ninguna manera – a todos los políticos israelíes o a toda la estructura israelí del poder – o a todos los políticos USamericanos de todas las estructuras USamericanas del poder,

James Petras: Absolutamente.

Hagit Borer: De manera que en ese caso, no son realmente intereses USamericanos. Son sólo intereses de un grupo particular de personas, que sólo están interesadas en imponer tanto en USA, como en Israel. Es sólo básicamente, si así se quiere, una maravillosa relación simbiótica. ¿Qué diría usted, Norman, ante algo semejante?

Norman Finkelstein: He dicho en mis observaciones al comienzo que existe una coincidencia de intereses a nivel regional por motivos que usted en parte sugirió anteriormente. Usted dijo que USA a menudo persigue a regímenes débiles como una especie de efecto de demostración de su poder y que Israel también tiene el deseo de demostrar su poder. Existe en este caso una coincidencia, o confluencia, de intereses, Pienso, sin embargo, que también es verdad si se dice respecto al tema específico de la ocupación – que existe un conflicto de intereses. Si no hubiera un lobby, es bastante probable que USA hubiese ejercido los tipos de presiones necesarios para imponer una retirada israelí. Respecto a cuestiones como Iraq e Irán, no veo evidencia alguna, de que el impulso provenga de algún tipo de operaciones de intriga y misterio en el Pentágono. Estas operaciones, mencionadas por Jim, son tan triviales – en relación con la planificación a altísimo nivel que tiene lugar entre USA e Israel, planificación diaria consciente, legal, de alto nivel. Planificación y coordinación a alto nivel. No precisa conjurar cuentos de ‘intriga y misterio,’ muchos de ellos genuinos, que ocurren dentro del Pentágono, para demostrar que existe colusión, planificación y coordinación entre USA e Israel. La cuestión no es si eso sucede, la cuestión es ‘¿qué intereses se sirve al hacerlo?’ Existe esta noción de que de alguna manera se las arreglan para deformar y distorsionar la política de USA en una región crucial, respecto a un recurso crucial, que, a mi juicio, no tiene ninguna base en la realidad. Desafía cualquier tipo de razón o cualquier tipo de razonamiento de sentido común – especialmente si proviene de, en mi juventud, fui estudiante de James Petras en SUNY Binghamton entre 1971 y 1974 y solía ser marxista, y en esa época él nos decía cómo gente en el poder actúa en función de intereses, que se originaban de... una base en la que ellos son los principales beneficiarios.

Hagit Borer: Norman, permítame que le pregunte...

Norman Finkelstein: Sólo un segundo... Mr. Wolfowitz…, Mr Feith y todos los otros... su poder surge del Estado USamericano. Si Israel se fortalece, su poder no aumenta. Si USA se debilita, su poder disminuye. Así que ahora tenemos este extraño fenómeno de gente, que por sus lealtades étnicas, están dispuestos a fortalecer a otro Estado y al hacerlo debilitar las fuentes de poder del que proviene su propio poder... no suena verosímil.

James Petras: Eso es pensamiento enrevesado. Estoy seguro de que Norman no aprendió esa lógica en mis clases. Me temo que en alguna parte perdió el rumbo – a pesar de algunos libros muy buenos que ha escrito sobre los ‘chantajes’ sionistas, sobre el Holocausto y la refutación del plagio de Dershowitz. Me temo que cuando se llega a tratar del lobby predominantemente judío, tiene un cierto punto ciego, lo que es comprensible. En muchos otros grupos nacionales y étnicos – se puede criticar a todo el mundo, pero cuando se trata de identificar el poder y las fechorías de su propio grupo...

Hagit Borer: Creo que tal vez todos... tal vez podamos apartarnos de este tópico. ¿De acuerdo?

James Petras: Déjeme terminar mi frase. No hay nada de ‘intriga y misterio’ respecto a la multiplicidad de grupos favorables a Israel, que han presionado al Congreso, que están involucrados en el poder ejecutivo en la configuración de la política USamericana en Oriente Próximo. USA no apoya a ningún otro poder colonial, se ha opuesto a la ocupación colonial y al imperialismo desde la Segunda Guerra Mundial. Se opuso a la ocupación británica de Suez en 1956/1955. Ha estado expulsando a esos países, europeos y otros, a fin de establecer la hegemonía de USA mediante acuerdos económicos y militares. La política hacia los israelíes es muy diferente de las políticas que USA sigue en todo el resto del mundo. Es el único país que recibe 3.000 millones de dólares al año desde hace 30 años. No se trata sólo de algo que sucede por ‘intrigas y misterio’. Es el resultado, como bien sabe Norman – como analista muy brillante, del poder organizado, un poder organizado que admite abiertamente y declara muy explícitamente que Israel es su mayor preocupación... y que ‘lo que es bueno para Israel es bueno para USA.’ Dicen eso, Norman.

Norman Finkelstein: Lo sé. Pero a pesar de lo que dicen...

Hagit Borer: Permítame que lo interrumpa. Tengo que proceder a la identificación de la estación, y tal vez podamos cambiar el tema.

James Petras: De acuerdo. Norman fue un buen estudiante mío.

Hagit Borer: Pienso que en este punto podemos ponernos de acuerdo en que los dos sienten mucho respeto el uno por el otro. Pero obviamente no estáis de acuerdo en algunos temas. Quería avanzar hacia el tema de si existen en realidad casos que muestren que cuando existen conflictos de intereses, digamos entre USA e Israel, existen ejemplos en los que USA presione realmente a Israel para que por lo menos en algunos casos actúe de manera que sea contraria a lo que serían los deseos israelíes. Porque me parece que si no encontramos casos que se ajusten a esas líneas, entonces básicamente la discusión se hace desde ‘los ojos del observador’. Vemos mucha cooperación, mucho interés común, pero debieran provenir de las dos partes. Si hay casos en los que tal vez haya intereses, que se aparten y en los que podamos ver que en realidad existe una discordia de la que podamos hablar. Norman, ya que usted es el que cree que esto puede ser una posibilidad, ¿podría hablarnos al respecto?

Norman Finkelstein: Bueno, la realidad es: No quiero argumentar que estos tipos de casos individuales puedan probar una u otra cosa. Se puede tomar un libro de Steve Zunes, y demostrará que el gobierno de USA siempre sale con la suya. Se toma algo de alguien que está del otro lado, y va a demostrar que es Israel quien siempre se sale con la suya cuando hay conflictos de intereses. De cada lado puede darse una lista de ejemplos – para demostrar el caso de cada cual. No creo que se pueda probar algo mediante la cita de un puñado de casos de un lado – el profesor Chomsky citará el caso reciente en el que Israel fue severamente reprendido por Bush por tratar de vender tecnología a China – y luego se encontrarán casos del otro lado. Incluso si es importante considerar los antecedentes empíricos, no creo que los antecedentes empíricos – de y por sí – resuelvan el problema. Permítame que le dé un par de ejemplos de cómo pienso que funciona: Tomemos dos ejemplos de primera. Comencemos en 1948. ¿Por qué reconoció a Israel el presidente Truman? Hay todo tipo de debates sobre esa pregunta. Una afirmación que se hace constantemente fue/es el papel del lobby judío. Porque Truman apuntaba a las elecciones y quería en particular el voto de Nueva York... y el Partido Demócrata quería dinero judío. Fue debido al lobby judío que Truman reconoció rápidamente a Israel, aunque iba a enajenar intereses árabes que eran muy hostiles a la fundación de Israel. ¿Qué muestran los antecedentes? He revisado con mucho cuidado la historia. La historia muestra: Número 1 – nuestro principal interés en la época era el petróleo saudí y USA entra en discusiones con los saudíes: ‘¿Qué permitiréis que haga el gobierno de USA respecto a la fundación del Estado de Israel?’ Y los saudíes dijeron básicamente lo siguiente: ‘Os permitiremos que reconozcáis a Israel, pero si suministráis armas habrá problemas.’ Se refieren a armas después de la fundación de Israel porque la guerra era inminente. ¿Qué hace USA? Reconoce a Israel, es decir, llega al límite. Truman llega al límite, porque quiere ese voto judío y quiere dinero judío. Pero impone inmediatamente un embargo de armas sobre la región. Y el Secretario de Estado, Marshall, dice en esos días: ‘Parece que Israel va a perder la guerra.’ Es lo que nos dice nuestra inteligencia. Estábamos equivocados, pero es lo que nos dijo la inteligencia de USA en esos días. Así que estábamos dispuestos a dejar que Israel fuera aniquilado, porque es lo que nos dijo nuestra inteligencia, si el precio era perder el apoyo de los saudíes. Es verdad que Truman llegó al límite – el límite era ‘reconocer a Israel para obtener el voto judío,’ pero nunca fue más allá del límite y enajenó un interés primordial de USA en la región, es decir los saudíes. Tomemos 1967, que fue mencionado por Jim, pero no pienso que sabe lo que sucedió. En 1956, es verdad – USA dijo a Gran Bretaña, Francia e Israel que tenían que irse de Egipto. Y es verdad, parecíamos muy anticoloniales. Pero el único motivo por el que USA hizo eso fue porque los británicos, los franceses y los israelíes actuaron a espaldas de USA. En el momento en el que ocurrió la invasión tripartita de Egipto, USA estaba complotando para derrocar el gobierno de Siria. Y USA quería eliminar a Nasser, pero no le gustó la oportunidad – porque la oportunidad no había sido elegida por USA sino más bien por los británicos, los franceses y los israelíes a nuestras espaldas. Una vez más fueron los intereses de USA los que determinaron la política de USA, no algún compromiso con el anticolonialismo o basura semejante. Fue el interés de USA.

James Petras: Ya tuvo cinco minutos. Pido el mismo tiempo. Ha estado dándonos largas conferencias. Si se considera la política de USA hacia Israel, USA enajena prácticamente a todo el mundo a favor de un ínfimo país, que prácticamente no tiene ningún valor económico para USA, que es un albatros diplomático y que tiene sus propios intereses hegemónicos, militares y políticos en la dominación de Oriente Próximo. Vamos a Naciones Unidas y enajenamos a toda Europa y al Tercer Mundo cuando Israel destruye Yenín, y cuando se lanza a políticas genocidas en los Territorios Ocupados, cuando viola los Acuerdos de Ginebra. USA lo respalda y se desacredita totalmente ante cualquiera que se preocupe seriamente por el derecho internacional, con las sutilezas de las relaciones internacionales. Y no sólo hablo de la opinión musulmana, de la opinión árabe... Hablo de la opinión mundial. En segundo lugar, decir que USA tiene intereses coincidentes con Israel es algo que se cae por sí solo, quiero decir – no sé dónde tiene puesta la cabeza Norman. USA se involucra en países para establecer regímenes neocoloniales. No se dedica a ocupar y a establecer gobiernos coloniales. Prefiere clientes locales. Y tenía uno en el Líbano – con el presidente (Fuad) Sinoria – que recibía respaldo de USA cuando Israel atacó al Líbano, presumiblemente para atacar a Hezbolá – pero debilita totalmente al títere de USA. ¿Son eso intereses de USA?

Norman Finkelstein: Sí.

James Petras: Y cuando usted habla de que Israel adopta medidas, en coincidencia con los responsables políticos de USA, usted pasa por alto el hecho de que la mayoría de los generales de USA se opusieron a la guerra en Iraq y que agentes israelíes en USA, y eso es lo que son y deberían registrarse como agentes de una potencia extranjera, los estaban atacando (a los generales) como enclenques, atacándolos porque no seguían los preceptos bélicos de los sionistas en el Pentágono. Existe toda una cadena de oficiales militares y políticos conservadores que se opusieron a que se atacara a Iraq. Y si usted mira los datos – si mira a Cheney, Cheney estaba recibiendo los suyos de Irving (Scooter) Libby – otro compatriota, otro miembro de la fraternidad vinculada a Wolfowitz. Es un protegido de Wolfowitz.

Norman Finkelstein: Creo que Cheney es capaz de pensar por sí mismo.
James Petras: Mire, si está tratando de establecer un sistema de poder, que trata de las decisiones políticas de USA en Oriente Próximo, de decir simplemente que se trata de ‘intereses compartidos’ sin considerar el hecho de que los israelíes hicieron volar un barco de vigilancia de USA, matando a numerosos marineros de USA y se salieron con la suya y siguen recibiendo ayuda económica de USA y los oficiales de USA que fueron heridos o asesinados por los aviones de guerra israelíes, con banderas que ondeaban sobre el barco, y dice que... son intereses coincidentes. ¡Eso es chutzpah! [descaro]. Es realmente chutzpah. Y es muy revelador que usted haya dado una explicación detallada, o haya pretendido que sea una explicación, sobre Suez, dejando de lado que en 1967 los israelíes eran el único país en la historia de USA que bombardee un barco de USA y no siquiera tenga que disculparse – y no provoque represalia alguna de USA. Ahora eso para usted es ‘poder’. Eso para usted es ‘influencia.’ Y procedo a negar esas realidades--- y digo: ‘son sólo intereses coincidentes, los sionistas no tienen poder en el gobierno de USA o si son sionistas no están vinculados con Israel, etc... ’ Es una clase extraña de sionista, esa que no siente lealtad hacia el Estado de Israel.

Hagit Borer: Nos quedan sólo cinco minutos. Quiero preguntarles sobre un par de cosas que quisiera cubrir. Tal vez la más importante tiene que ver con el hecho de que este debate, sobre el lobby de Israel en general ha salido a la superficie en los medios dominantes en el año pasado o algo así, digamos, por los ataques contra el libro de Carter. Hubo antes ataques y reseñas y debates sobre el papel del lobby. Pero nunca llegaron a los medios dominantes, y nunca fueron reseñados por, digamos, el New York Review of Books, y nunca fueron discutidos por medios importantes en USA. En realidad, el artículo de Mearsheimer y Walt fue originalmente rechazado por Atlantic Magazine que lo había encargado. Así que tal vez podrán comentar un poco sobre el motivo por el que este debate finalmente sale a la superficie y por qué es ahora mucho más legítimo discutirlo dentro de los círculos dominantes USamericanos.

James Petras: Le daré tres razones rápidas. Una, por el desastre en Iraq, el público está abierto a la discusión, particularmente ante la prominencia de sionistas en la producción de la guerra – así que pienso que la opinión pública está abierta por el descontento con la guerra y su preocupación sobre los que nos llevaron a la guerra y a este lío. El segundo motivo es que existe una lucha dentro de la elite en USA, entre sectores de las fuerzas armadas, sectores del Congreso, conservadores, contra el grupo favorable a Israel, el grupo favorable a la guerra. Y el tercer motivo es que la arrogancia y el matonismo de los sionistas, en particular de sus organizaciones que andan por ahí tratando de impedir esta discusión, que les han salido por la culata y pienso que la gente está cansada de que los sionistas prohíban a Corie (el drama sobre Rachel Corie) en Nueva York y otros sitios – así que pienso que esas son las razones.

Hagit Borer: James, tenemos que continuar. Nos quedan sólo unos pocos minutos. Nos queda sólo un minuto y medio. Así que Norman, ¿podría decir algunas palabras para terminar?

Norman Finkelstein: Bueno, estoy de acuerdo con las razones... tal vez no las describiría de la misma manera que Jim. Es obvio que la debacle en Iraq forma el marco general de la apertura de la discusión. A mi juicio, ese no sea probablemente el resultado más positivo porque va a terminar, pienso, con la creación de un ‘chivo expiatorio’ para la desastrosa guerra de USA. Pienso que la segunda razón es que el enfoque israelí que parecía haber tenido éxito desde 1967, el enfoque de aplicar simplemente la fuerza a toda ruptura de la conformidad con la política de USA, de aplicar fuerza abrumadora, evidentemente no funciona. Y así existen problemas sobre la ‘utilidad’ de la guía e instrucción de Israel sobre cómo controlar Oriente Próximo. No ha funcionado en Iraq y resultó ser un desastre en el Líbano durante este verano (julio-agosto de 2006). De manera que existe una cuestión sobre la ‘efectividad’ del enfoque israelí, aparte de la efectividad del propio Israel como un “activo estratégico,’ que es muy diferente de lo que era en 1967. Y la tercera razón, me parece es que, Israel se está convirtiendo más y más en lo que podría llamar una ‘república bananera hinchada’ con escándalos a diario y ese tipo de derroche de recursos y siendo así – ha enajenado a grandes sectores de la opinión pública judía ‘liberal’ USamericana.

Hagit Borer: Muchas gracias, James y Norman. Creo que en este punto de acuerdo entre ustedes, tenemos que terminar. Muchas gracias por haber venido.

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