Si je comprend bien , au fond , des deux cotes on a des grands acteurs de la souffrance, mais au fond aucune des deux situations n'est aussi dramatique que ce qui en est dit.

Monsieur Dufresne,

J'ai toujours plaisir à vous revoir, même si une vraie discussion avec vous s'est maintes fois révélée impossible. Ici encore vous faite étalage de votre analyse doctrinaire préétablie. Vous croyez que l'oppression de la femme est un crime prémédité, qu'elle est maintenue par une conspiration masculine consciente et délibérée! À vous entendre, on croirai parfois que vous estimez que ce mal est inscrit dans la nature même du sexe masculin. C'est là notre pomme de discorde...

Casanova a tord de dire que vous ne pourrez pas documenter votre analyse. Vous le pourrez toujours! Chez un individu, lorsqu'une analyse répond à un besoin psychologique émotionnel puissant, il parvient toujours trouver un petit cas d'exception quelque part qu'Il va mettre en épingle pour justifier sa position. En contrepartie, aucun fait, aucune preuve empirique, aucun raisonnement ne peut venir ébranler sa conviction.

Vous aimez la métaphore de la domination blanche. Je vous propose, pour ma part, la métaphore de l'antisémitisme. Les antisémites trouvent toujours des cas de juif dégénérés ou criminels pour documenter leurs discours haineux. Et très curieusement, les antisémites parviennent parfois à recruter des juifs pour claironner leur discours paranoïaque.

Merci d’être là pour rectifier ma perspective féministe ; qu’aurai je fait sinon ?

Je ne masque rien, pour la bonne et simple raison que chacun-e peut se référer à de multiples textes sur les oppressions dont sont victimes les femmes. Si, après ces constats, certain-e-s rechignent à les admettre, ça serait perdre du temps que d’en reparler.
Après si effectivement, on veut énumérer les violences dont sont victimes les femmes et penser que tout un chacun va s’y intéresser ; on peut toujours aller uriner dans un stradivarius c’est plus efficace.
Mais il serait purement simpliste de conclure que les femmes sont collectivement et individuellement opprimées par les hommes collectivement et individuellement.
Déjà on est produit d’un système social comme celui qui conduit certains hommes à suspecter certaines femmes d’idéalisme :o).
Cela varie déjà à cause d’autres types de discriminations que constituent les oppressions ethniques et capitalistes.
Cela varie aussi parce que, selon le continent où l’on vit, la civilisation que l’on connaît, les oppressions ne se manifestent pas de la même manière. Dans certaines ethnies, une caste d’homme est considérée (aussi mal) que les femmes de cette même tribu. Le patriarcat n’est pas un monolithe ; et c’est en cela que la comparaison avec le racisme ne tient pas une seconde.
Il suffit aussi d’aller étudier les rites initiatiques de certaines tribus pour accéder à l’état d’homme pour en conclure que, pour devenir un homme le chemin n’est pas aisé.
Votre discours est sans nuance ; parce que je parle des oppressions subies par les hommes, ça voudrait dire que je nie leurs avantages ?

La vie serait-elle vraiment *moins* contraignante pour les hommes s'ils devaient mettre fin à leurs privilèges de genre, salarier équitablement les femmes pour leur travail, partager également les tâches familiales et domestiques, négocier leur sexualité plutôt que l'imposer par la force ou l'argent, se départir de l'autorité qu'ils exercent comme de droit divin dans la vie publique et privée, etc.?
Vous sous-entendez donc que vous qui êtes un homme anti sexiste est masochiste ? C’est ce que sous tend votre discours. J’ose penser que la majorité des hommes anti sexistes le sont parce qu’ils ont conscience de leurs privilèges, ont conscience de ce que le patriarcat leur impose à savoir : la virilité à tout crin, l’insensibilité, l’obligation de d’avoir un bon travail avec de l’argent, la perspective de perdre son statut d’homme (et d’être considéré comme un « pédé ») si on déroge à ce qu’est un homme. J’en passe la liste est longue.

on alimenterait un écran de fumée à nier que la politique collective et individuelle des hommes demeure, en grande partie, choisie par intérêt et bien protégée par une foule de choix
Si c’est individuel vous en faites partie donc ?
Je vous rappelle que nous sommes tous et toutes produits de l’histoire patriarcale. Premier point. Ensuite, il s’agit, non pas d’un choix délibéré mais d’une préservation de traditions (niveau collectif), de constructions (niveau individuel). Il n’y a donc aucune rationalité la dedans même s’il y a parfois rationalisation.

Mathilde

Merci d’être là pour rectifier ma perspective féministe ; qu’aurai je fait sinon ?

Je suis désolé que le fait de vous répondre semble me placer en position paternaliste. Je n’ai pas l’impression de « rectifier» mais de discuter à partir d’une perspective différente, celle de femmes comme Anne-Marie Devreux et Christine Delphy, par exemple, qui tentent d’analyser la position des hommes comme classe de sexe. Par ailleurs, votre analyse a l'immense avantage de réfuter efficacement le arguments naturalistes ou essentialistes que tentent d'utiliser certains pour justifier le sexisme. Il leur oppose, à raison, la perspective constructionniste qui reconaît le rôle de l'environnement éducatif et culturel. Et moi, je tente de rappeler que cet environnement a une fonction, celui de protéger les privilèges matériels de la classe de sexe dominante, et qu'il est constamment mis à jour par de nouvelles tactiques, celles du lobby de shommes divorcés, par exemple, bien heureux d'échapper aux contraintes du rôle masculin traditionnel. Je trouve que si l'on vut réellement changer les choses, on a intérêt à s'éviter un détour assez trompeur du côté d'une "condition" qui serait simplement imposée aux membres du groupe dominant, contre leur intérêt.

…chacun-e peut se référer à de multiples textes sur les oppressions dont sont victimes les femmes. Si, après ces constats, certain-e-s rechignent à les admettre, ça serait perdre du temps que d’en reparler.

Pas pour moi, bien que je reconnais à chacun-e le droit à fare ce qu'il ou elle veut. Je crois que mettre en lumière cette résistance (systématique) de la plupart des hommes - qui dément la thèse simpliste que le sexisme leur serait préjudiciable - et en dissoudre les rationalisations est un travail utile et éclairant. Ca ne les convainc sans doute pas eux mais cela dévoile leur mauvaise foi (voir les commentaires ci-dessous) aux femmes et aux hommes moins aguerris contre les femmes.

...Mais il serait purement simpliste de conclure que les femmes sont collectivement et individuellement opprimées par les hommes collectivement et individuellement.

Pourquoi?

Déjà on est produit d’un système social… Cela varie déjà à cause d’autres types de discriminations que constituent les oppressions ethniques et capitalistes. Cela varie aussi parce que, selon le continent où l’on vit, la civilisation que l’on connaît, les oppressions ne se manifestent pas de la même manière... Le patriarcat n’est pas un monolithe ; et c’est en cela que la comparaison avec le racisme ne tient pas une seconde.
…pour devenir un homme le chemin n’est pas aisé.

Pas aisé mais avantageux en bout de ligne, malgré ces variations, que je ne nie pas; le racisme non plus n’est aucunement monolithique; cela ne l'empêche pas d'avantager les Blancs, au bout du compte - le pillage de l'Afrique en témoigne. Sinon, pour reprendre votre mot, ce seraient les hommes qui seraient « masochistes » de protéger ce système contre l’exigence d’égalité. Je crois, naïvement peut-être, qu’on peut travailler à démanteler un système même en reconnaissant qu'il avantage encore ceux qui l’exercent. On peut le faire en travaillant à réduire cet avantage, en forçant les privilégiés à rendre des comptes, dans un rapport de forces qui est déjà avéré où leurs intérêts à eux cessent d'être la pierre de touche de l'analyse.

Bien sûr que le sexisme (comme le racisme) est produit et reconduit par un système social. C’est pourquoi je parle de responsabilité collective. Mais la responsabilité est également individuelle - on ne peut le nier - chez les hommes qui, confrontés comme ils le sont dans nos sociétés depuis 30 ans, choisissent le persiflage contre l’honnêteté, la domination contre l’équité, le statu quo ou même son aggravation contre toute avancée vers l’égalité entre femmes et hommes.

Votre discours est sans nuance ; parce que je parle des oppressions subies par les hommes, ça voudrait dire que je nie leurs avantages ?

Disons que je sens disparaître dans ce type d'analyse l’avantage net qu’ils retirent toujours du sexisme une fois déduits les inconvénients (on ne peut vraiment pas parler d’«oppressions ») du sexisme de ses avantages pour eux.

De plus, il me semble que ce type d’analyse a le défaut d'enchâsser le critère d’un profit nécessaire pour les hommes dans toute évolution que nous ferions en tant que société. Ce critère est-il réservé aux dominants de genre? Diriez-vous la même chose des riches face à l’exigence de plus de justice sociale, des racistes face à une levée de boucliers contre leur inhumanité?

Cette tactique me semble à courte vue si elle exige que l’on passe sous silence le profit que tirent les hommes de leur(s) position(s) actuelle(s); elle est aussi androcentrique en ce qu'elle leur laisse en tout cas les rênes du carrosse, en attendant qu’ils veuillent bien « s’ouvrir les yeux » sur les désavantages de la condition de dominant. Combien de révolutions ont eu lieu sur cette base?

«La vie serait-elle vraiment *moins* contraignante pour les hommes s'ils devaient mettre fin à leurs privilèges de genre…»
Vous sous-entendez donc que vous qui êtes un homme anti sexiste est masochiste ? C’est ce que sous tend votre discours. J’ose penser que la majorité des hommes anti sexistes le sont parce qu’ils ont conscience de leurs privilèges, ont conscience de ce que le patriarcat leur impose…

Osez.. Mais je vous assure que, sans être le moindrement masochistes, les hommes antisexistes et proféministes que je connais le sont par conscience de leurs privilèges, oui, et aussi par solidarité avec les femmes, mais seulement partiellement à cause des contraintes (bien relatives) que le patriarcat leur impose. Est-il si difficile d’imaginer que des hommes puissent être réellement disposés à sacrifier de réels privilèges virils par solidarité, esprit de justice, altruisme, amour, envie d’un monde meilleur et, oui, d’une présence au monde moins caricaturale, mais en aucune façon parce qu’ils se sentent « opprimés » en tant q’hommes, une fiction qu’ils voient trop bien les masculinistes exploiter? Ce n’est d’ailleurs pas la première lutte où des membres du groupe dominant s’efforcent de rejoindre les opprimés pour de meilleures raisons qu’un simple intérêt personnel. Je vous concède que ça demeure un phénomène très restreint, mais je ne vois pas non plus votre perspective multiplier les adhérents. Les hommes qui cherchent à se libérer de ce qu’ils appellent leur « condition » le font avant tout sur le dos des femmes.

« …on alimenterait un écran de fumée à nier que la politique collective et individuelle des hommes demeure, en grande partie, choisie par intérêt et bien protégée par une foule de choix. »
Si c’est individuel vous en faites partie donc.

Oui, plus que je ne voudrais; j’ai bien écrit « en grande partie ». Mais je crois qu’on peut et même qu’on doit reconnaître cette politique intéressée des hommes si on veut arriver à la contrer et à la dépasser.

Je vous rappelle que nous sommes tous et toutes produits de l’histoire patriarcale. Premier point. Ensuite, il s’agit, non pas d’un choix délibéré mais d’une préservation de traditions (niveau collectif), de constructions (niveau individuel). Il n’y a donc aucune rationalité la dedans même s’il y a parfois rationalisation.

Libre à vous de le penser, mais si je prends des exemples aussi concrets qu’un salaire supérieur, un travail domestique évité, le choix de violer, de frapper ou d’interrompre plutôt que de respecter, et mille et un autres exemples que j’aurai garde de ne pas énumérer, je trouve pour ma part que les hommes posent des choix qui même traditionnels, même inscrits dans une construction de leur personnalité, demeurent des actes responsables, modifiables. (Sinon, à quoi bon tenter de les infléchir pr une stratégie ou une autre?)

La question qui nous sépare est sans doute celle de déterminer quel type de perspective rend le plus justement compte de la politique actuelle des hommes face aux femmes. Pour moi, c’est celle qui, matérialiste, en reconnaît les gains et la nécessité de mettre au jour et d’affronter sans détours ces privilèges, encore niés socialement.

Pourquoi?
Parce que notre pensée, notre philosophie, nos sciences, bref l’entièreté de notre société (du moins occidentale) est bâtie sur un système binaire ou la femme est le négatif et l’homme le positif. Décortiquer cela c’est repartir à l’assaut des pensées pythagoriciennes. Il n’y a pas eu, à un moment, un conseil d’homme décidant pour des raisons inconnues de soumettre les femmes. Il y a sans aucun doute des raisons sociologiques, biologiques mais qui se sont créées petit à petit et se sont vues renforcer au fil des siècles.
Voilà pourquoi la comparaison avec l’afrique ne peut tenir. Le racisme vient justifier a posteriori une exploitation économique ; il fallait bien se justifier de mettre en esclavage. Le patriarcat a d’abord considéré que les femmes étaient inférieurs puis en a tiré des lois discrminatoires.
Ensuite les blancs qui se sont opposés à l’esclavage l’ont fait par rapport à la situation des noirs. Ils n’ont tiré aucun avantage personnel de cela sinon un sentiment de satisfaction. Un homme anti sexiste et /ou féministe verra aussi sa situation s’améliorer.

Mais la responsabilité est également individuelle - on ne peut le nier - chez les hommes qui, confrontés comme ils le sont dans nos sociétés depuis 30 ans, choisissent le persiflage contre l’honnêteté, la domination contre l’équité, le statu quo ou même son aggravation contre toute avancée vers l’égalité entre femmes et hommes.
Oui mais je ne crois pas à l’individu. Je crois au pouvoir de classes mais pas au pouvoir individuel. Ce n’est pas parce qu’untel tient des propos sexistes qu’il œuvre consciemment pour le patriarcat ; il se raccroche aux branches qu’il connaît c’est tout. Ca n’est pas une façon de l’excuser, je le précise. Ensuite on ne peut parler comme vous le faites du clan des hommes versus le clan des femmes vu qu’il y a pas mal de femmes qui se raccrochent au système ancien.

elle est aussi androcentrique en ce qu'elle leur laisse en tout cas les rênes du carrosse, en attendant qu’ils veuillent bien « s’ouvrir les yeux » sur les désavantages de la condition de dominant.
Non parce que je n’attends pas qu’ils arrivent pour mener mon combat. Je me dis que ca serait bien s’ils venaient, s’ils ne viennent pas, malgré mes efforts tant pis.

Je constate d’ailleurs que vous opposez en permanence les hommes et les femmes ; mais alors, ou vous situez vous ? J’ai un peu de mal à lire que l’entièreté des hommes seraient des salauds... sauf vous .

mais en aucune façon parce qu’ils se sentent « opprimés » en tant q’hommes, une fiction qu’ils voient trop bien les masculinistes exploiter?
Non parce que les masculinistes mettent sur le dos des femmes leur oppression. Je la mets sur le compte du patriarcat.

Mais je vous assure que, sans être le moindrement masochistes, les hommes antisexistes et proféministes que je connais le sont par conscience de leurs privilèges, oui, et aussi par solidarité avec les femmes, mais seulement partiellement à cause des contraintes (bien relatives) que le patriarcat leur impose.
Alors c’est quelque chose qui m’inquiète. Parce que l’altruisme s’efface le jour ou nos intérêts personnels prennent le dessus. De plus c’est avoir une vision manichéenne et faire de la réessentialisation sociale en pensant que le groupe des femmes est meilleur que celui des hommes.

Libre à vous de le penser, mais si je prends des exemples aussi concrets qu’un salaire supérieur, un travail domestique évité, le choix de violer, de frapper ou d’interrompre plutôt que de respecter, et mille et un autres exemples que j’aurai garde de ne pas énumérer, je trouve pour ma part que les hommes posent des choix qui même traditionnels, même inscrits dans une construction de leur personnalité, demeurent des actes responsables, modifiables. (Sinon, à quoi bon tenter de les infléchir par une stratégie ou une autre?)
Non parce qu’un homme qui viole n’œuvre pour personne sinon pour lui même, comme un homme qui frappe d’ailleurs. Sinon ça ne servirait à rien de dire de mener des politiques globales d’information.
Pour le salaire supérieur, les dernières enquêtes montrent qu’une femme pdg a tendance à s’accorder un salaire moins grand qu’un homme. D’autres enquêtes montrent que les femmes negocient moins à l’entretien d’embauche. Est ce a dire qu’elles peuvent elle aussi pour le patriarcat ? Qu’elles font des choix individuels responsables ? Ou, comme ce sont des femmes, on peut alors évoquer le conditionnement ?

Monsieur Dufresne,

Assimiler l'oppression de la femme à la lutte des classes est une erreur courante et sournoise. Comme métaphore la chose pourrait être porteuse mais prendre la lutte des classes comme "modèle" d'analyse s'est s'engager dans un piège. La lutte des classes repose sur une réalité infrastructurelle. Dans les faits, les bourgeois possèdent les moyens de production et les travailleurs vendent leur force de travail. Le profit ne peut être tiré que du plus valu. En d'autres mots, sans exploitation, il n'y a pas de capitalisme. La contradiction est donc inhérente.

Rien de semblable dans l'oppression de la femme. Il ne s'agit pas d'une réalité infrastructurelle mais d'une réalité superstructurelle. L'oppression de la femme est d'abord le résultat d'un système de représentations culturelles. Ses manifestations matérielles n'en sont que des effets secondaires. Par exemple, une femme, même riche, même PDG d'une grosse usine, demeure une femme dans le système culturel et porte donc le fardeau de son sexe.

On pourrait être tenté de dire avec Engel que la superstructure dépend de l'infrastructure et que cette dépendance efface la différence. Mais c'est là (je crois) que le piège se trouve. La culture est une entité complexe. Elle repose sur un ensemble de besoins qui dépasse de beaucoup la fabrication et l'échange des marchandises. La culture repose sur le besoin de représentation, le besoin de comprendre la signification des choses. Qui suis-je, un homme une femme, un travailleur, un aristocrate, un juif, un militant de gauche? Qu'est-ce qu'un homme, une femme, un travailleur, un ...?
Qu'est-ce que la vérité, l'amour, les enfants, la science, la justice, Dieu? Qu'est-ce que l'univers?

La culture est un phénomène si prégnant que même les militantes féministes se surprennent à observer que leurs propres enfants reproduisent avec entêtement les stéréotypes sexuels. C'est ce que confiait Françoise David à quelques amis...

Il y a, bien sûr, des mesquines petites contradictions matérielles entre les personnes divorcées. Vouloir réduire la contradiction homme-femme à ces petites choses est vraiment réductionniste.

Je ne suis pas parfaitement sûr de mon analyse critique, mais en tout cas quelque chose m'agace dans le collage classes sociales/ classe de sexes

C'est quoi les privileges de genre? Vous voulez dire le gars passe l'aspirateur la moitie du temps? Et quand avez vous vue une femme se proposer pour aller faire la mecanique de l'auto. Privilege aussi.Chaque fois qu'on entend parler de partage des taches, c'est toujours des taches des femmes dont il est question. Il n'y a pas que le menage dans la vie, il n'y avait que la que les gars il y a plusieurs annees ne participaient pas. Chez nous, l'aspirateur est a moi. Elle ne voit pas qu'il faut le nettoyer alors j'ai pris le controle de l'aspirateur, de la mecanique et du reste y compris de nous debarrasser dernierement des puces qui nous ont envahies dans la maison. Elle se contente d'attendre que j'aie tout regle parce qu'il y a aussi sexisme chez les puces. Seules les femelles piquent et ici elles ne piquent que ma femme, moi et le chat sommes privilieges.
Pour que vous croyez que les hommes ne font pas de menage, vous devriez sans doutes vous y mettre vous meme. C'est a ce momment la que vous verrez que votre femme ne s'en rend que pas compte.

est il possible (o miracle) que chacun renonce à ses petits exemples personnels, de sa petite vie personnelle qui n'apportent rien au sujet ?
"le noir en face de chez moi est pdg d'une entreprise florissante dans son pays ; vous voyez ca veut dire qu'il n'y a pas de pauvreté en Afrique".
"moi j'ai jamais violé ma femme, mes copains non plus alors ca doit vouloir dire que ca existe pas".

Au fond quand on entend parler du viol et tout le reste , n'est -ce pas somme toute , le recit d'une personne qui raconte une experience personnelle , ou celle de sa voisine?
Beaucoup de gens en parlant semblent attaquer chacun en particulier. On se fait accuser des gestes d'une minorite et on devrait simplement subir? Pas question. J'ai droit de parole et je ne prend pas n'importe quoi.
Simplifions: si vous ne violez personne , et que votre voisin fait pareil, on a un bout du probleme regle.

aussi, vous ai je dit de cesser de regarder votre nombril. On parle de schemas de société, société à laquelle vous appartenez et à laquelle vous participez tout comme moi.

Au fond quand on entend parler du viol et tout le reste , n'est -ce pas somme toute , le recit d'une personne qui raconte une experience personnelle , ou celle de sa voisine?non parce que le témoignage n'a pas d'autre valeur que ce qu'il est ; le recit d'une personne.

Simplifions: si vous ne violez personne , et que votre voisin fait pareil, on a un bout du probleme regle
non, parce qu'il se trouve que socialement, culturellement, les femmes ne violent pas. Ca ne veut pas dire qu'elles sont exemptes d'autres, mais pas de celle la. Donc votre phrase ne me concerne pas.

Tout ce qu'il y a de plus ordinaire. J'appartiens a la meme societe que vous, sauf que celle qui m'entourre ne ressemble en rien aux descriptions qui en sont faites. Il y a deja des lois contre les viols et la societe ne vit pas sur CMAQ. Par surcroit, meme si les hommes violent culturellement, je ne le fais pas et ceux qui le font sont comme partout ailleurs j'imagines quelques rares individus.

Alors s'ils sont si différents de vous et moi, expliquez moi comment en temps de guerre, des hommes totalement normaux, de bons pères de famille en viennent à violer (voir guerre d'algérie, voir bosnie etc etc etc).

commentaire sexiste

aussi vous ai je dit que les femmes exercaient d'autres moyens de violence que le viol.

Je vous rappelais tout cela pour vous signalez que non ce 'est pas parce que vous ne commetez pas d'actes violents que vous n'etes pas concerné. On ne detourne pas la yeux face à la violence.

Je me sens tres concerne par la violence. Je suis tres concerne par toutes les violences.On ne controle personne, personne n'en a le droit et surtout on ne tappe jamais .Personne n'en a le droit , je dis bien personne nulle part ,jamais. Je suis vraiement autant concerne par tous les actes de violence ou actes devant mener a de la violence de la part des femmes aussi.Je ne tappe jamais, mais je refuse qu'on me le fasse ou qu'on cherche a me manipuler meme si ca semble etre de la communication. Je suis capable de percevoir que les conversations les plus banales sont une recherche de controle camoufflee. Je suis concerne par la violence au point de ne pas en vouloir dans mon entourrage non plus, mais comment puis-je faire prendre conscience au filles que je connais qu'elles ont des comportements violents sans passer pour anti-femmes?Regardez ce qui est decrit comme de la violence, et dites moi comment on peut parler de violence faite aux femmes ?C'est de violence qu'il faut parler.

Il est difficile de vous répondre parce que vous vous êtes attaché depuis le debut à me dire que le viol existe certes, mais en petit nb et exercé par une minorité.
Ca voudrait dire que vous, vous niez une partie de la violence faite aux femmes, mais que moi je dois reconnaitre la violence commise par les femmes. Ca m'emmene sur un terrain dangereux, parce que je sens d'ici certains se servir pour dire "tiens tenez meme une féministe dit que les femmes sont violentes".
Mais bref allons y. Les femmes sont evidemment capables d'actes violents tout comme les hommes. Culturellement nenamoins on incite les filles à ne pas se battre, à ne pas crier ; c'est ainsi que toute femme qui s'enerve sera traitée d'hysterique.
Mais, la violence etant promue comme une valeur positive dans nos sociétés (regardez Bush qui dit en gros "si vous ne faites pas la guerre c'est que vous etes laches ==> et lache c 'est vu negativement), il est logique que certaines femmes cherchent à le devenir.
On constate neanmoins que la violence s'exerce de manière différente ; elle est souvent tournée vers soi (anorexie, mutilation etc) ou vers d'autres femmes ; ex ces filles qui attirent une autre fille dans un piège menant à un viol collectif.
Elle peut aussi s'exercer dans la sphere privée envers les enfants ; mais ca reste moindre que chez les hommes.

elle ne s'exercera que rarement dans la sphere publique ; pas par nature mais parce qu'on dit aux femmes de se faire petites dans le public.

Il n'est pas question, ensuite de dire que les femmes sont meilleures, moins capables de comportements degueulasses. C'est une question de circonstances et d'education (au sens global, pas au niveau des parents).
l'excision est faite par des femmes, l'exciseuse est punie en France d'années de prison et elle a commis un acte violente et handicapant à vie. Mais elle grandit dans une société ou on lui a enseigné que pour etre accepté il faut etre excisée.

Vous dites" culturellement on incite les filles a ne pas se battre..."
Ici au Quebec en tout cas, les filles recoivent et utilisent une arme qui leur ouvre bien des portes.( la sensibilite disons)
Selon ce que j'en sais au niveau de la violence envers les enfants, ici c'est l'inverse de la France.Dans la sphere publique ici, il n'y a rien qu'un homme puisse faire sans etre taxe de sexisme ou quoi que ce soit.Toutefois je vous concede qu'une femme qui se fache sera aussi mal vue.
Et si on a des exciseuses ici au Quebec, attendez - vous a ce que le concierge de son immeuble soit emprisonne a sa place. Lisez vite Mathilde, cette phrase va disparaitre .

vous êtes en train de me dire que la sensibilité est une arme comparable à la violence physique ?

Non pas vraiement mais je dis que peut-etre chacun utilise l'arme qui lui a ete enseigne pouvoir utiliser. Evident que ca ne se compare pas , mais chacun utilise sa propre arme pour manipuler l'autre non? Les moyens de controle varient, mais ce n'en sont pas moins des moyens de controle.

Bien sur Gilles mais on ne peut pas comparer une violence physique avec une violence morale. En France, on a beaucoup dit que Marie Trintignant avait été cruelle avec Bertrand Cantat et que c'est pour ca qu'il l'a frappée. On a dit "les mots peuvent tuer".
Deja il faut deja etre depressif pour se suicider apres des paroles cruelles ; je peux bien traiter de tous les noms quelqu'un qui va bien, il ne se suicidera pas.
ensuite le pb n'etait pas la ; on supposait qu'elle avait été cruelle (oui peut etre) alors qu'elle etait quand meme la morte.

donc oui, peut etre a t elle utilisé un moyen de controle (pour en revenir a notre sujet) comme tu le dis, mais en l'occurence la reponse a été disproprotionnée. C'est pour ca que meme si j'admets tout a fait que les femmes ont de nombreuses armes, mais qu'en proportion elles sont beaucoup moins destructrices que celles de hommes (et ca ne veut pas dire que si on ne leur donnait pas la possibilité elle ne se servirait pas des memes armes que les hommes).

Au debut de la cause alors qu'ils faisaient l'instruction du proces de Cantat, j'ai cru comprendre que le couple etait un couple genre passionne. En fait il y a des gens qui vivent dans les extremes sans cesse. La jalousie et le reste , tout y est demesure et ca se parle fort et ca se mene dur. Ces gens la n'arreteront jamais d'etre l'extreme de l'humain tant qu'un accident n'arrivera pas . La destruction totale d'une personne , au point de la faire reagir violemment, devrait au moins etre discutte .Le fait de le taire nous fait tourner en rond selon moi. C'est pas de la violence ? En tout cas ca peut vachement la provoquer non? Et que quelqu'un se laisse entrainer dans une relation qui prend trop de place selon moi est dangeureux.
Vous avez raison, insultez moi, ma vie principale n'etant pas cette conversation, je n'en deviendrai pas desespere. Mais si vous etiez tout dans ma vie , que j'avais tout rejette pour vous, je ne voudrais plus vous voir partir j'imagine. Je me dis que pour que ce gars la reste dans cette relation, il devait y avoir de l'amour. Je me retrouve donc pris alors pour me dire que les deces sont accidentels.Toutefois je dois vous avouer que ici au Quebec, ce couple m'etait totalement inconnu jusque la.Un apres-midi , a la tele ici, louise andree Saulnier (sexologue) alors qu'elle discutait des relations intimes dans les couples, avait recue un coup de fil d'une jeune dame qui parlait de ses passions l'avait visiblement scandalisee. Ce couple etait violent et la petite dame ne se laissait pas faire ,Elle meme y allait selon ses dires assez violemment (elle se jetait literalement sur le dos de son chum pour avoir le dessus) . Ces relations la ne cessent que quand un des deux se retrouve gravement blesse ou tue. L'humain est encore souvent une bete bizarre.
Et quel pourcentage de meurtres peuvent etre simplement des accidents stupides faits par des gens stupides qui se croient a l'abri de tout? Combien de deces sont peut-etre le resultat de jeux stupides qui ont mal tournes? Les jeux de controle , sous quelque forme qu'ils soient ne donnent rien de bon. Les menaces , les ultimatums , le chantage , la depreciation de l'autre pour le controler , la provoquation de la jalousie ca ne donne que des separations ou encore de la violence encore pire. C'est une progression lente qui mene a une catastrophe forceement.

Et ce qui m'a mele dans ce proces, c'est que Marie en etait a son 4 ieme "mariage" , et etait connue semble-t-il pour son caractere vif.Ca ne semble pas s'etre rendu en cour.Et la femme de Cantat a declarre qu'il n'a jamais ete violent. Si c'etait que les autres avaient fui devant les problemes alors que Cantat aurait attendu trop longtemps serais-ce possible?
Personnellement, cette histoire est trop loin de moi. Plus pres ici , il y a moins d'un mois, une femme a accuse un chanteur populaire de l'avoir battue. Il a ete arrete , mais ils ne l'ont pas garde car il avait un alibi solide .Quoi qu'il en soit a present , ceux qui ont suivie l'histoire, savent a present que la dame s'etait battue elle-meme avec une lampe et des ustensiles de cuisine.
N'eus-ce ete de son alibi, ce gars la serait en prison a present et seul a savoir qu'il n'avait rien fait dutout.
Et que pensez-vous de ceux a Outreau qui n'ont jamais rien fait dans toute cette histoire , a part de la prison bien sur? Comment se sentirais-t-on si ca nous arrivaient ? Imaginez-vous pointee par Badaoui...Comment prouver ce que vous n'avez pas fait alors qu'elle dit que vous l'avez fait?Que ses enfants tres dociles confirment les dires de la maman?
J'ai peut-etre mal compris ce qui s'est passe a Outreau , mais il me semble que ce qui en ressort, c'est que les enfants peuvent mentir, les meres peuvent mentir, et n'importe qui peut etre accuse de n'importe quoi et doit parvenir a prouver son innocence. Ca fait peur Mathilde. C'est dangeureux .Ou est la justice Mathilde?

On ne detourne pas la yeux face à la violence.

Sauf qu'on peut le faire s'il agit d'embryons, de foetus, d'animaux non humains, là c'est permis...

Bon je viens de faire connaissance avec le couteau de la censure.Je ne continuerai pas de communiquer si je ne peus pas parler simplement. J'espere vous retrouver sur un autre site plus ouvert, je delaisse la conversation non pas par manque d'interet , mais bien parce que anyway, quelqu'un veut m'empecher de parler.
ALP Mathilde.

En temps de guerre , les gens sont differents. Ca a ete beaucoup discutte a la tele ces derniers temps .Irak , Rwanda etc...

Discutez-en avec tous ceux qui ont commence a faire leur menage il y a plusieurs annees , vous decouvrirez que celui qui le fait ne met pas en doute que les autres fassent le menage. Ce soir, ma femme refait le lavage que j'ai fait cet apres-midi. Et c'est comme ca quand on est 2 a faire le menage, madame reprend tout pour etre sure que c'est fait. Pourtant, je vous garantit que je passe mes apres-midis la dessus , mais c'est a son gout quand c'est elle qui le fait, que voulez vous. Essayez vous aussi, vous verrez bien.