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Contre l'avortement - Pour la révolution
Pour ne plus avorter, des transformations morales, sociales, économiques et relationnelles sont nécessaires, la révolution en somme…
La légalisation et les techniques modernes rendent l’avortement plus facile, indolore, et il est mieux accepté socialement. Avec les nouvelles techniques style «pilule du lendemain», les interruptions volontaires de grossesse (expression jugée moins polémique qu’avortements – IVG fait encore plus technique) se banalisent. Ce type d’avortement chimique précoce permet de gommer encore plus la véritable nature de l’acte, et de déresponsabiliser davantage les personnes. L’avortement devient une simple intervention médicale bénigne, un peu comme si on demandait une coupe de cheveux spéciale chez le coiffeur du coin.
Je suis contre toutes les formes d’avortement, hormis certains cas exceptionnels où la vie de la mère est gravement en danger (qui pourraient être prévenus). De nos jours, toute personne qui est contre l’avortement sera qualifiée de réactionnaire de droite, d’antiféministe, de catholique arriéré, de moraliste détaché des réalités sociales, voire d’intégriste dangereux. Dans tous les milieux de gauche ou dits «progressistes», on ne peut être que pour la possibilité de l’interruption volontaire de grossesse, synonyme automatique de liberté de la femme et de son corps, de la fin de l’emprise totalitaire du religieux sur la vie privée, de la victoire du principe de plaisir sur les morales poussiéreuses inspirées par les pouvoirs patriarcaux séculaires. Force est de constater que beaucoup de personnes qui sont contre l’avortement sont assez conformistes, sans parler des caricatures d’intégristes qui n’hésitent pas à tuer des médecins avorteurs. Il est certain que les défenseurs acharnés de la famille traditionnelle ne peuvent pas donner envie de remettre en cause les interruptions volontaires de grossesse. Il faudrait nuancer, il n’y a sans doute pas que des gens complètement coincés qui soient contre l’avortement. De plus, la société actuelle n’offre souvent guère de choix que l’avortement, qui est la conséquence de multiples choses.
Il ne suffit pas d’être contre l’avortement par principe, il faut aussi remettre en cause toutes les structures sociales et relationnelles pour être cohérent.
Il est facile d’agiter l’épouvantail des commandos pro-vie qui brutalisent des médecins avorteurs au lieu de réfléchir un peu à la question. Il est aussi un peu hasardeux de présenter la possibilité de l’avortement comme un progrès social, vecteur de la liberté des femmes.
Pourquoi suis-je contre l’avortement ?
Que l’avortement se fasse à 2 jours, à 2 semaines ou à 4 mois, l’idée est la même : supprimer une vie naissante sans tenir compte de son avis. Si un être amorce son entrée dans l’existence, quelles que soient les conditions dans lesquelles ça se passe, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait décider à sa place de le tuer. La vie ne peut pas se découper en tranches, c’est un processus continu, de la conception à la mort, l’être vivant est bien là. Dès que les deux gamètes (spermatozoïde et ovule) se rencontrent, le processus est enclenché, et il est assassin d’y mettre un terme sans l’accord de l’intéressé (pré-embryon, embryon, post-embryon, fœtus, bébé, adolescent, adulte, vieux, handicapé, mourant) ou en lui forçant la main. On n’a aucun droit moral de bousiller cet être en devenir, unique et irremplaçable. L’embryon, qu’il ait 4 ou 100000 de cellules, qu’il ait ou non ses neurones de formés, qu’il soit ou non capable de sentir et de penser, veut vivre, il le prouve en se développant. Et tout le monde sait qu’il donnera un bébé, un adulte, etc. si tout se passe bien. Ce n’est pas un problème scientifique, mais une question éthique. Avant la naissance et l’autonomie complète, la conscience est forcément déjà impliquée dans le processus. Elle se développe d’elle-même au fur et à mesure que «ses» instruments sensoriels se développent.
Bien sûr, les matérialistes intégraux rejettent tout autant une vision religieuse sacrée qu’un simple bon sens qui respecteraient les êtres depuis leurs commencements. Pour eux, les humains ne sont que des neurones interconnectés dans un tas de gélatine contingent. Tant que ce tas de matière n’est pas capable de penser ou/et de souffrir, il ne mérite pas plus d’attention qu’une crotte de mouche. L’ennui, c’est que la loi autorise les avortements alors que le fœtus est capable de souffrance (il a des terminaisons nerveuses de formées, mais les avis sont controversés à ce sujet). Alors on va aussi invoquer la liberté de la femme à disposer de son corps, à se libérer de l’emprise machiste et pseudo-religieuse. Tant pis si le fœtus souffre pendant l’aspiration qui le détruit (IVG), ils pensent qu’il vaut mieux autoriser cette éventuelle souffrance temporaire, chez un être pas encore totalement formé qui n’est même pas sûr de naître vivant, plutôt que de laisser souffrir la mère (pendant et après sa grossesse) et de faire vivre un être qui souffrira (du moins c’est ce qu’on suppose) plus que la moyenne. L’embryon, le fœtus, ne sont plus que des parties du corps de la femme, qu’on peut s’autoriser sans honte à couper comme s’il s’agissait d’ongles de pied. Ils pensent qu’il vaut mieux avorter car ça doit contribuer à la fin de la domination masculine. On tente de réduire une horreur par la légalisation d’une autre, les choses avancent ! Les matérialistes disent qu’un jeune embryon est comparable à une cellule isolée de notre corps, tous deux vivent disent-ils, sauf que si on implante une cellule de peau dans un utérus, elle ne donnera pas un être humain.
On pourrait quand même être plus prudent quant à la capacité de souffrance de l’embryon, et leur position serait plus logique si l’avortement était interdit, par prudence, au delà du moment où les connexions nerveuses se font (le cerveau commence à la quatrième semaine, il paraît qu’une sensibilité est possible vers la huitième semaine, rien de bien sûr dans ce domaine).
Il est quand même ahurissant qu’on ne trouve rien de mieux pour tenter de réduire divers problèmes sociaux que l’élimination des embryons d’êtres qui n’y sont pour rien ! L’avortement détruit des êtres tout juste lancés dans l’existence, qui n’ont aucun moyen de se défendre et de se faire entendre, comme s’il ne s’agissait que de tas de cellules de peau, des essais ratés, des brouillons qui ne méritent pas de vivre puisqu’ils ne sont pas désirés. Cette attitude est encore pire que celle de massacrer des animaux dans les abattoirs, les forêts, les océans ou les laboratoires. Au moins, les animaux peuvent crier, on voit leurs cadavres et leurs yeux terrorisés. Avec l’IVG, le meurtre est sans odeur ni couleur, on ne voit pas le sang gicler comme quand on égorge un cochon. Les matérialistes pragmatiques peuvent continuer leur sinistre besogne, en se moquant des opposants à l’avortement, qu’ils soient caricaturalement réactionnaires ou pas du tout. En plus, ils se présentent comme des militants féministes, agissant pour la liberté et l’évolution de l’humanité. Triste progrès social (à supposer qu’il y en ait un), qui se bâtit sur les «cadavres» de vies avortées. Il est vrai qu’il y a des imbéciles qui affirment sérieusement que les guerres stimulent l’évolution de l’humanité…
De ce fait, certains font plus que considérer l’avortement comme un mal nécessaire à éviter au maximum, ils en font un acte anodin, un droit très important, une victoire de la liberté individuelle, un symbole de l’émancipation des femmes.
Autre argument avancé pour justifier l’avortement : l’absence de vie indépendante de l’embryon, qui voudrait dire que les droits de l’être humain ne commencent qu’à la naissance. Est-ce qu’une personne gravement handicapée qui ne vit que grâce à des machines sera considérée comme un vulgaire tas de rouages ? Non.
Bien sûr que la naissance est une étape très importante, mais le bon sens voit bien la continuité depuis la conception. On pourrait aussi dire qu’on ne devient humain qu’à partir du moment où on sait parler, marcher, ou à l’âge de 18 ans… Il fut d’ailleurs un temps où on ne se gênait pas pour jeter les bébés mal venus à la rivière ou sur le tas de fumier. Il y a même des gens qui voyaient les Noirs ou les Amérindiens comme des non-humains. Et il y actuellement encore des tas de gens qui traitent les animaux comme des objets, bons à être bouffés après fabrication dans des camps.
Pour trancher la question de manière pragmatique, la plupart des gens considèrent que la dignité de l’être en gestation est progressive. En gros, au stade de deux cellules ça ne vaut rien, et à la naissance c’est un sujet humain protégé par les droits humains. Entre les deux, le respect de l’être en gestation se fera suivant les opinions de chacun, les besoins de la recherche et les cas particuliers. L’avortement après un viol ou pour un fœtus gravement malformé sera plus accepté que l’avortement de convenance. On se demande pourquoi ils ne poursuivent pas le raisonnement par la suite. On peut très bien traiter les humains adultes comme de la chair à canon, de la viande à usine, des cobayes, des réserves d’organes, des inférieurs qu’on peut exploiter sereinement… C’est d’ailleurs ce qui se fait dans la pratique, malgré les vertueux droits humains ou du travail et les discours rabâchés sur l’égalité. L’avortement serait donc l’expression crue des pratiques qui existent de fait après la naissance, mais qui sont, elles, masquées, critiquées…
Les sortes d’avortements
Les raisons pour lesquelles on décide d’avorter sont très diverses et chaque cas est unique. Voici néanmoins quelques grandes tendances :
- L’avortement plus ou moins de convenance. La grossesse contrarie les études ou le projet professionnel. Le couple ou la femme considèrent qu’un enfant de plus serait de trop, ou que tout simplement ce n’est pas le moment. Ils préfèrent planifier les choses, atteindre le quota d’enfants au moment voulu.
- L’avortement sous la pression des normes sociales. Dans certains milieux ou pays, la femme non-mariée qui se retrouve enceinte est très mal vue. Elle va donc avorter, en secret ou pas, pour se préserver et ne pas être complètement exclue, voire tuée. Il y a aussi les filles enceintes à 15 ans, qui se sentent trop jeunes et n’ont pas les moyens d’élever sereinement un enfant.
- L’avortement dit thérapeutique. Une «société» fondée sur la compétition et le matérialisme supporte très mal les handicapés divers et les malades de naissance. Même les parents de bonne volonté sont face à des difficultés énormes s’ils décident de s’occuper d’un enfant non-compétitif. La plupart préfèrent donc avorter si un diagnostic prénatal leur apprend que «leur» enfant ne sera pas «normal».
- L’avortement pour cause de pauvreté. Des femmes ou des couples vivant dans la misère ne veulent pas alourdir leur fardeau et préfèrent avorter au lieu de n’avoir que l’extrême pauvreté à offrir à leur futur enfant. Des femmes seules, vivant plus ou moins en marge, ne se sentent parfois pas capables d’élever un enfant.
- L’avortement après un viol. Bien que l’embryon ne soit pas coupable, une femme enceinte après un viol va préférer avorter plutôt que de se voir imposer un enfant par la violence. Elle a peur que l’enfant lui rappelle le traumatisme et qu’elle le rejette ensuite du fait de son origine.
Les motivations d’un avortement sont variées, mais on voit que l’environnement social joue un très grand rôle dans la décision finale. Le statut des femmes, les modes relationnels, l’état de la contraception, l’absence de structures d’aide, les ressources financières, le regard des autres… jouent beaucoup sur la venue des grossesses et sur les décisions d’avortements. Et souvent, un choix que l’on croit personnel est dicté par les normes et traditions environnantes, que ce soit pour avorter ou pour porter le futur enfant.
Dans l'état actuel de l'humanité, les conditions sociales déplorables et le matérialisme qui considère les embryons comme des quasi-choses (ou en tout cas des simili-êtres qui n’ont pas du tout les mêmes droits que les humains après leur naissance) font qu’il n’est pas étonnant que les avortements soient si fréquents.
En dehors des cas de pure convenance ou de celles qui considèrent l’avortement comme un moyen anodin de contraception, on ne peut pas vraiment jeter la pierre aux personnes qui choisissent l’avortement. C’est l’ensemble du système et ceux qui y participent qui sont coupables, les avorteurs et les femmes qui ont avorté pas plus que les autres. Lors d’une guerre, on ne charge pas uniquement le soldat qui tue à la baïonnette, il y a derrière des chefs, des populations patriotes, des États, des intérêts économiques, des pulsions collectives…
Il est donc idiot de s’en prendre particulièrement aux médecins avorteurs ou à la droguée en détresse qui n’a pas un rond. Ils sont responsables, mais pas plus que tous les humains qui génèrent la misère sociale générale. Les femmes qui avortent sont même souvent à prendre en compassion, d’autant qu’il y en a quand même pas mal qui ne considèrent pas cet acte comme anodin.
Pour en finir avec les avortements ?
Dans le cadre actuel, il n’est guère possible d’influer sur le cours des choses. L’avortement n’est qu’une des multiples facettes, une des multiples conséquences d’une société violente et aliénante. Il est absurde de réprimer les femmes et d’interdire l’avortement dans une société sans morale, qui n’offre guère d’autres solutions. En gros, c’est comme si on ne laissait pas d’autres choix pour survivre que d’égorger son prochain, et qu’après on reproche aux gens d’être des criminels !
On peut toujours proposer certaines mesures pour aider les femmes et diminuer les taux d’avortements :
* Aider davantage les femmes enceintes (matériellement et moralement).
* Ne pas pénaliser les femmes enceintes dans leurs études et leur travail.
* Faciliter et développer la contraception, trouver d’autres moyens de contrôle des naissances, plus efficaces, plus faciles que la pilule actuelle (et qui interviennent avant la conception).
* Responsabiliser davantage les personnes par l’éducation et l’information.
* Changer le regard et les pratiques concernant les handicapés et les maladies de naissance. Aider vraiment les parents confrontés à ces difficultés.
* Faciliter et valoriser l’adoption des enfants non-désirés dès leur naissance.
Mais ces mesures, même si elles étaient réellement appliquées, seraient toujours inefficaces. Elles vont à l’encontre des mentalités et pratiques dominantes. Des changements plus profonds sont nécessaires. Si la pratique de l’avortement n’est le plus souvent qu’une conséquence, il faudrait s’attaquer aux causes. Ce que ne font ni les féministes traditionnelles, ni les croyants conservateurs. Avorter n’est pas un progrès ou le gain d’une liberté, c’est juste un pis aller faute de vouloir tout changer. Avorter fait partie intégrante de notre monde, tout comme la guerre, le meurtre individuel, le viol, l’exploitation des plus faibles…, il est illusoire d’espérer la disparition de ces actes barbares en se contentant de réformes et d’appels à la raison.
Il ne sert à rien de culpabiliser les femmes qui avortent. Si elles ne retrouvent pas de sens moral, et si les conditions sociales sont toujours aussi épouvantables (misère, solitude…), on ne voit pas pourquoi elles changeraient d’avis.
Les traditionalistes qui proposent le mariage avec femme au foyer et rapports sexuels uniquement à but procréatif, qui s’opposent à toute forme de contraception et qui ne veulent pas changer les structures sociales sont à côté de la plaque.
Comme la drogue, il est vain d’interdire l’avortement dans le contexte actuel. Il vaut encore mieux que les femmess avortent en sécurité à l’hôpital plutôt qu’elles aillent à l’étranger pour leur IVG ou aient recours à des méthodes artisanales dangereuses pour leurs vies.
Pour la révolution
La solution ne peut être que globale. Seule une révolution collective initiée par de multiples révolutions individuelles peut créer les conditions sociales et morales permettant de rendre l’avortement impensable, permettant de comprendre que l’être vivant doit être respecté depuis sa conception. Une vision existentielle profonde ferait qu’on respecterait la liberté de chacun avant même la naissance et qu’on verrait que tout être a un sens, qu’il soit animal, handicapé ou malade. Enfin, les structures relationnelles, sociales et économiques seraient totalement différentes.
Entrons un peu dans les détails en imaginant que la révolution est en marche :
# Chaque être est unique, il a de l’importance pour lui-même et pour les autres. Qu’un embryon soit handicapé ou pas, il a son rôle et sa place sur Terre, comme tout le monde. Dans une économie fondée sur le partage et l’égalité, on ne recherche plus le profit et la performance à tout prix. Le temps passé aux activités à but productif est réduit et chacun peut s’épanouir selon ses capacités. Les plus faibles, les êtres différents, ne sont plus mis au rancart, on fait tout pour les aider et ils ont autant d’importance que n’importe qui. Ajoutons qu’il y aurait de toute façon moins de malades et handicapés (pour ceux qui le deviennent au cours de leur vie), et que sans doute ce taux diminuerait aussi pour ceux qui le sont de naissance.
# Tout le monde a largement de quoi subvenir à tous ses besoins. Plus de misère matérielle qui pousse à avorter.
# Avec des relations libres et égalitaires, des personnes qui se prennent en main et la fin des tyrannies de la séduction, des modes…, finis les viols (qu’ils soient conjugaux ou commis par des inconnus).
# Les embryons ne sont plus des enjeux de pouvoir entre femelles et mâles, ni des empêcheurs de vivre. Les femmes enceintes ne se retrouvent jamais seules, qu’elles aient 15 ou 40 ans. Il y a toujours des personnes pour accueillir tous les enfants à naître.
# Les femmes ne sont plus des objets sexuels qu’il faut baiser sans capote pour être heureux. L’éducation et la pratique érotico-sexuelle se font dès que possible, et donc les personnes sont habituées à la responsabilisation et à la maîtrise. La contraception est développée et accessible pour tout le monde.
# Il y a beaucoup moins de grossesses imprévues et celles qui surviennent sans qu’on les ait souhaitées ne posent aucun problème. La communauté de vie et le tissu social sont là pour aider chacun.
# Les grossesses n’empêchent pas les études et les gens ont des visées plus hautes que bâtir une carrière professionnelle.
# Plus de pressions sociales et de normes conservatrices qui culpabilisent les femmes enceintes. L’idée de l’abomination de la fille-mère (enfants hors mariage) n’a plus aucun sens.
Évidemment, tout ceci est une utopie aux antipodes des réalités présentes. C’est pour simplement dire que si on est contre l’avortement, on se doit d’être contre l’ensemble de la société actuelle. Les avortements ne peuvent cesser que si tout change.
L’émancipation et la liberté ne se décrètent pas. Ce n’est pas avec le réformisme et en faisant de l’avortement une solution qu’on va changer les choses. Les femmes, tout comme les hommes d’ailleurs, sont loin d’être libres, dans le domaine des relations comme dans les autres, qu’ils aient ou non recours à l’avortement. Ils sont prisonniers d’eux-mêmes et d’un système coercitif qui donne l’illusion de la liberté sans rien changer aux structures qui détruisent les personnalités et sclérosent les relations.
Un-e véritable féministe ou un-e vraie croyante ne peuvent qu’être révolutionnaires face à l’état du monde. Ensemble, ils devraient lutter pour se changer et changer le monde.
Les humains avortent d’eux-mêmes en permanence. En adhérant à la société actuelle (Etat, compétition,…), ils jettent leur vie aux ordures avant même d’en prendre conscience. Il est vrai que les conditions sociales ne les aident pas à « garder le bébé » et à accoucher d’eux-mêmes, mais les failles et les perches existent. Pourtant, ils choisissent de se soumettre au lieu de s’engager dans un changement difficile.
L’avortement est l’acte fondateur de l'humanité actuelle, on ne voit pas pourquoi elle y renoncerait concernant les êtres en formation dans les utérus ou les éprouvettes alors qu’elle se contrefout du sort des animaux et des humains nés.
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Après les masculinistes, voici qu'on se fait chier avec des textes anti-avortement. Va falloir faire combien de fois les débats là-dessus? En tout cas, Katherine, y'a une chose de certain, c'est que si je fais la révolution, tu seras pas dans mon camp. Ta conception de la liberté et de la vie est complètement incompatible avec tout ce que je crois. La liberté des être vivants est plus importante que celle des êtres potentiels, et contrairement à ce que tu sembles dire, la vie est un phénomène beaucoup plus compliqué que 1+1=2. L'embryon, tout de suite après la fécondation, n'est rien d'autre qu'un amas de cellules. Même le corps humain a une période de temps d'à peu près trois mois où les risques de fausses couches sont très élevées. Alors, je vois pas pourquoi cet avortement naturel serait acceptable mais pas celui que l'on déciderait, sinon pour des raisons morales. De toute façon, il me semble que tu rêves en couleur de penser qu'il n'y aura plus de viols dans l'avenir, après une révolution, et que l'enfant ne sera plus un enjeu dans certains couples. Même après la révolution, il peut tout aussi bien arriver qu'une femme ne désire pas avoir d'enfants pour de nombreuses raisons, et une de ces raisons peut avoir rapport avec un désir d'égalité. Tes pseudos arguments quant au fait que les foetus sont des êtres à part entière n'y font rien. Tu vas quand même pas dire qu'un handicapé est l'équivalent d'une foetus au niveau biologique? Ce serait vraiment tomber dans la démagogie. Mais ce qu'il y a le plus à craindre derrières tes idées, c'est ce qu'elles impliquent réellement: la sexualité normée, reproductive, l'absence de choix pour la femme et le contrôle du corps des femmes par la législation ou par une collectivité. Sous couvert d'une rhétorique révolutionnaire, tu ne fais que nous servir les vieux discours de droite. L'avortement est un droit, et dans certains cas une nécessité, et tu ne peux prétendre enlever cela. [ ] |
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Quand j'étais petit, je pouvais vraiment parler de n'importe quel sujet avec mon père, le hockey. Et ce qui me surprendra toujours c'est son ouverture d'esprit. Je pouvais aborder tout les sujet, le hockey, avec n'importe quel opinion, la sienne, et on pouvait discuter. Il pouvait radotter pendant des heures et des heures, sans que j'ai le droit d'exprimer une seule idée. De bô souvenir de complicité et de discussion ouverte et libre qui me rendent nostalgique lorsque, aujourd'hui, sur notre bô CMAQ, je retrouve le même genre de compréhension et d'ouverture et de discussion. Merci de tout coeur, Franky. Mais par contre, juste un oublie, dans ton commentaire tu fais l'erreur de parler des propos de Katherine. tu reprends ses idées et tu les confrontes un peu avec les tiennes. franchement, quess que tu fais... tu n'as pas honte ? Dans une discussion, tu sais bien qu'on ne peut absolument pas argumenter ou présenter clairement des idées qui la structurent. on affaiblit alors le sujet du message: J'AI RAISON PIS TWÉ TA YEULE !!! [ ] |
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De quoi tu parles? Si tu veux aller jouer au hockey dans le traffic avec ton petit papa chéri, je m'en câlisse. Sinon, je vois pas vraiment où tu veux en venir. [ ] |
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Franky, Je sais que je vais caricaturer un peu, mais disons que dans ce vieux débat ce sont les valeurs qui sont en jeu. Plusieurs valeurs sont mises dans la balance, mais on en retrouve au moins toujours deux. D'un côté on trouve le "droit à la vie", de l'autre le droit de disposer librement de son corps. Je trouve le délibéré éthique difficile à résoudre. Aussi, je ne me sens pas en mesure d'imposer mon éthique personnelle aux autres. Pour cette raison, je ne m'opposerais pas à l'avortement quelles que soient les circonstances. Je suis pour l'avortement libre et gratuit même si ma liberté personnelle m'inciterait plutôt à choisir le droit à la vie. Il y a une chose au moins que l'on doit accorder à Katherine. Le "droit à la vie" n'est pas, en soi, une valeur de droite. Ce sont généralement des militants de gauche qui ont fait la bataille contre la peine de mort. Je crois que le respect de la vie humaine était pour eux une valeur motrice dans leur engagement militant. Vous dite aussi qu'un embryon n'est pas un être humain, mais un amas de cellules. Je trouve votre affirmation cohérente avec votre prise de position. Mais je suis toujours surpris du caractère absolu d'une pareille affirmation. J'aimerais que vous m'éclairiez. À partir de quand, d'après vous, l'amas de cellules devient un être humain? [ ] |
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Justement, personne ne nie le droit à la vie des embryons, sauf leur propre constitution biologique. Ces amas de cellules ne sont aucunement des êtres indépendants (au sens biologique on s'entend), capables de reproduction autonome. La définition la plus basique de la vie, c'est justement cette notion de reproduction autonome. Or, l'amas de cellule peu après la conception se reproduit uniquement parce qu'il est dans le ventre de la mère, et ne possède aucune capacité de survie, contrairement par exemple à un foetus de 8 mois. Pour moi, comme pour bien d'autres, il y a une différence claire et indéniable entre les premiers moments de l'embryon et son stade foetal, lors duquel il est même doté de la capacité de respirer et de se mouvoir. De toute façon, ce que je voulais dire, c'est que justement, on ne peut penser que dès le moment de l'union entre une ovule et un spermatozoïde, il y a déjà un être vivant, sinon cela voudrait dire stricto sensus que l'ovule et le spermatozoïde sont aussi des êtres vivants, ce qui est un non-sens, même dans l'idée de l'extrême droite. Et enfin, je n'ai jamais prétendu que le droit à la vie soit une idée de droite. J'ai seulement prétendu que dans le cas de l'avortement, ce n'est pas le droit à la vie qui est en question, mais plutôt l'obligation pour les femmes de mettre au monde n'importe quel enfant conçu. Le droit à la vie commence, justement, au moment ou on donne vie à quelqu'un, donc à sa naissance. Avant cela, et tant que l'entité n'est pas capable de vivre et de survivre de manière indépendante, il ne peut logiquement être considéré comme vivant, donc ne peut se prévaloir du droit à la vie. Il n'y a donc pas d'opposition entre le droit des femmes à disposer d'elles-même et le droit de tous les humains à leur intégrité, ce qu'on apelle plus courament le "droit à la vie". [ ] |
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1 + 1 = 1, parfois 2, rarement 3,... Tu vois, je ne simplifie pas le phénomène de la vie comme tu voudrais le faire croire afin de rendre plus valable ton opinion. La liberté des êtres vivants plus outillés pour défendre leur intégrité ne devrait pas s'exercer au détriment de la liberté des êtres vivants moins outillés. Ainsi, ne devrait-on pas s'autoriser à tuer un être vivant sous prétexte qu'il y a de forts risques qu'il meurt vu, par exemple, son bas âge, son grand âge ou, peu importe son âge, vu sa maladie ou son handicap. J'aimerais que tu explicites ta pensée quand tu dis que même après la révolution (la tienne sans doute), "il peut tout aussi bien arriver qu'une femme ne désire pas avoir d'enfants [donc décide de se faire avorter] pour de nombreuses raisons, et une de ces raisons peut avoir rapport avec un désir d'égalité." J'accorde une valeur égale à toute vie, intra-utérine ou extra-utérine, humaine ou non humaine. Donc je ne me permets pas de détruire une individualité vivante sans raison vitale si je puis dire. "Mais ce qu'il y a le plus à craindre derrières tes idées, c'est ce qu'elles impliquent réellement: la sexualité normée, reproductive, l'absence de choix pour la femme et le contrôle du corps des femmes par la législation ou par une collectivité. Sous couvert d'une rhétorique révolutionnaire, tu ne fais que nous servir les vieux discours de droite. L'avortement est un droit, et dans certains cas une nécessité, et tu ne peux prétendre enlever cela." Garde tes craintes pour toi car elles sont sans fondement. Aucune visée normative de la sexualité dans mes idées, il n'est pas non plus question de ramener la sexualité à sa fonction reproductive. Il ne s'agit nullement de contrôler le corps des femmes, il s'agit de montrer que l'avortement est une des funestes conséquences des sociétés violentes et oppressives qui sont les nôtres, il s'agit également de montrer qu'il disparaîtrait fort probablement de nos moeurs - non par quelque contrainte extérieure, mais par une exigence éthique intérieure - si advenait une révolution telle celle à peine évoquée ici, une révolution sociale fondée sur des révolutions individuelles. C'est dommage que tu ne puisses pas saisir le sens véritable de mon intervention. L'avortement ne serait justifiable dans une société éthiquement évoluée que si la grossesse était synonyme de mort pour la femme. [ ] |
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Jusqu'à preuve du contraire, un foetus n'est pas un être vivant, puisqu'il ne possède pas les caractéristiques biologiques de la vie. Une de ces principales caractéristiques, c'est justement la capacité d'avoir une activité métabolique autonome. Celle des foetus est encore réglée par celle de la mère. Le foetus n'est donc pas un "être vivant" moins outillé. Quand je dis qu'une femme, même après la révolution, peut vouloir se faire avorter pour des raisons d'égalité, cela veut simplement dire qu'une femme peut vouloir ne pas porter d'enfant afin de vaquer à d'autres tâches militantes et politiques, ou simplement sociales. De plus, le fait d'avoir libre accès à l'avortement permet aux femmes de ne pas se faire contrôler par la reproduction (comme par exemple dans le cas où, pour contrôler des femmes, certaines hommes décident de les violer pour les forcer à avoir un enfant- situation qui est bien réelle). De la même façon, l'abandon de la pratique de l'avortement forcera bien des femmes à l'abstinence sexuelle (ou à l'avortement illégal), et ce pour une raison très simple: il n'existe aucun moyen de contraception fiable à 100%, ce qui veut dire qu'il y aura toujours des accidents. L'avortement reste une nécessité même de ce point de vue. Par ailleurs, qu'arrivera-t-il si une femme décide de mettre au monde un enfant, et que sa condition change en cour de route (le couple chie, elle devient infirme, elle change de travail, un de ses proches décède et elle pert ainsi un soutien important pour l'enfant à naïtre)? Toutes des choses qui seront encore possible dans une société idéale. Ce qui fait qu'en fin de compte, la femme se retrouvera avec la charge de l'enfant après la naissance (parce que de toute façon, l'idée de la prise en charge collective des enfants me semble plutôt hasardeuse, et surtout, ce n'est pas un prétexte assez fort pour interdire l'avortement). Enfin, comment planifier les naissances de manière adéquate sans avoir recours à l'avortement? Cela me semble impossible. Que ce soit individuellement (ou au sein du couple), pour de nombreuses raisons, ou bien collectivement (afin par exemple d'éviter une surpopulation), le planing des naissances est inévitable (attention, je ne parle pas ici du contrôle des naissances, mais bien du planing, qui se fait sur une base volontaire). L'avortement reste un des pilliers de cette stratégie. Au vu de tous ces arguments, il me semble qu'on ne peut empêcher l'avortement. [ ] |
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1) C'est absurde et faux de dire qu'un foetus n'est pas vivant parce qu'il est incapable d'une activité métabolique indépendante de celle de sa mère. D'où tires-tu ta définition de la vie? De ton chapeau? 2) Pourquoi faire la révolution? J'ai en effet l'impression en te lisant que nous y sommes déjà. 3) Je ne perçois pas dans les situations "idéales" dont tu parles une quelconque nécessité morale de l'avortement parce que ces situations me semblent moins dommageables que le fait de tuer un individu en situation utérine. 4) On ne peut empêcher l'avortement comme on ne peut empêcher les guerres, la zoophagie, le sexisme, etc. On ne peut empêcher totalement, absolument, même dans une société utopique, des comportements préjudiciables à autrui, mais ce n'est certes pas une raison pour les cautionner. [ ] |
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On m'avait parler du manque total de discernement editorial du cmaq mais je pensais quand meme pas qu'on en etait rendu la. Les idees de l'extreme-droite passe au nom de la liberte d'expression? A quant un article anti-semite parce que cest bien connu(sic), les juifs forment une conspiration de riches qui controlent la planete. Pour ce qui est de notre retrograde Katherine, j'imagine que l'etape apres donner plus de droit aux cellules issues de la rencontre dun spermatozoide pis dune ovule qu'a la femme qui veut disposer de son corps cest de s'opposer a la masturbation. Ben oui en se masturbant on gaspille d'un cote du precieux sperme, des vies potentiels pis de l'autre une lubrification qui permettrait une penetration et donc une naissance. Jimagine que tas ta carte du Parti conservateur. [ ] |
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C'est le fun de pouvoir s'exprimer librement sur le cmaq. on sent bien qu'on peut remettre en question des idées mâcher par nos anciens. Je me sens tout a fait libre d'apporter une idée controversée et d'en donner ma vision. Les gens m'aide à ne pas me sentir détruit quand je ne pense pas comme eux. Merci, vous êtes valorisant. Maintenant, je sais que deux idées contradictoires peuvent se cotoyer dans le respect et l'ouverture d'esprit. Nous comprenons tous qu'une démocratie est faite de divergeance et d'opposition complexe. C'est le fun de vraiment vivre les mots : SORTIR DE LA PENSÉE UNIQUE !!! (en passant, je n'ai pas d'opinion sur l'avortement) [ ] |
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Idées ou pratiques généralement admises ne veut pas dire nécessairement idées ou pratiques qui ne peuvent plus être questionnées ou contestées. C'est tellement facile de réduire la pensée d'autrui à de la m..., il suffit de lui accoler un ou deux qualificatifs préjoratifs, de lui prêter un contenu et/ou des visées qui ne lui correspondent pas, et voilà, le tour est joué! Ce qui dérange dans mes propos - car ils dérangent un peu - c'est qu'ils montrent qu'on peut se réclamer de la "gauche" sans pour autant avaliser ou banaliser l'avortement. Ce n'est pas sans raison que l'on rencontre de la culpabilité et des remords chez plusieurs femmes qui se sont fait avorter. Certaines ont le sentiment d'avoir commis un crime très grave, d'avoir donné leur assentiment à une action d'une extrême violence, une action allant à l'encontre d'un individu innocent, vulnérable, sans aucun moyen de défense, un individu qui aurait pu être aimé au lieu d'être froidement anéanti... Comment éviter l'avortement dans des sociétés qui sont elles-mêmes fondamentalement violentes, alors que nous sommes donc nous-mêmes, à différents degrés il va sans dire, auteurs, victimes et complices tout à la fois de cette violence multiforme? D'abord en prenant conscience de cette réalité, donc en reconnaissant notre propre responsabilité dans cet engrenage infernal, puis en essayant honnêtement et courageusement de nous libérer de cet engrenage par une transformation radicale de nous-même. Ce n'est que sur cette base que nous pouvons espérer voir s'édifier un "autre" monde, ce n'est que sur cette base qu'une révolution est possible. [ ] |
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Quelqu'un de gauche qui est contre l'avortement, c'est plutôt contradictoire. La question de l'avortement ne concerne pas seulement l'existance d'un amas de cellules, mais surtout les conditions de vie des femmes en général, et encore plus le patriarcat et le libre choix des femmes concernant leur corps. De réduire ça à un débat sur la "vie" ou la sensibilité d'un être qui n'existe pas encore, c'est réellement regressif. "Non, non, tu n'as pas de nom, non, tu n'as pas d'existence, tu n'es que ce qu'on en pense". - Anne Sylvestre [ ] |
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Blablabla... Petit discours typique de la gauche conventionnelle, pour ne pas dire institutionnelle. Voici pour le bénéfice des lectrices et lecteurs moins borné-e-s que Franky, des amas de cellules... Des êtres qui n'existent pas encore, mais qui paradoxalement vivaient néanmoins puisqu'on a décidé pour d'honorables motifs de les tuer. Ils n'ont aucune idée de ce qu'est le patriarcat et le féminisme, et n'ont jamais pris position dans ce conflit. Ils ne sont que les dommages collatéraux d'une guerre de "libération".
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T'aurais aussi pu mettre des images de personnes qui se suicident, de médecins tués par des commandos anti-avortement, des gens crevant de faim à cause de la misère. Mais t'as choisi de ne mettre que des images de foetus. Je ne pense pas cependant que tes images ne valent plus que du sensationnalisme. Ainsi, ces foetus ne sont encore que des foetus, et à ce que je sache, ce n'est pas parce qu'ils sont plus ou moins formés qu'ils sont pour autant des êtres viables et autonomes. Même à une étape avancée, les foetus sont non seulement totalement dépendant de la mère, mais en plus incapable de subsister de façon biologique. Et, juste en passant, personne n'a dit que c'était très agréable un avortement, ni que c'était très esthétique. Alors j'invite tout le monde à passer outre le dégoût pour aller droit aux arguments. Et dans le cadre du débat, je ne considère pas que ce soit nécessaire de présenter ces photos. D'ailleur, cela ne me fait pas changer d'idée, et me conforte plutôt dans ma position par rapport à toi et à tes idées anti-avortement qui se rapprochent de celles de l'extrème-droite. [ ] |
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J'aurais pu mettre d'autres images s'il s'était agi ici d'autres formes de violence, d'autres conséquences funestes de nos sociétés violentes... Tu crois vraiment pouvoir éliminer en érigeant en absolu une différence, toute opposition à l'avortement? On appelle cela dans d'autres contextes de la discrimination. Mais non, voyons, où avais-je la tête, on ne peut pas exercer de discrimination à l'égard de "rien". Un nouveau-né est totalement dépendant, il ne pourrait pas du tout survivre par lui-même. Dès lors, si je décide qu'un individu vivant ne peut être considéré comme digne d'être respecté dans toute son intégrité que s'il a accès à une complète autonomie, il est assuré que l'infanticide avait et a toujours raison d'exister. À la limite, qui peut prétendre à une autonomie absolue? Pourrais-tu exister "biologiquement" sans air, eau, terre, végétaux, soleil, etc.? Non, n'est-ce pas? La vie est, entre autres caractéristiques que l'on ne saurait sans doute pas épuiser, interdépendance, réseau complexe de relations structurantes. Mais ces notions ne te semblent pas venir à l'esprit dans ce contexte-ci car il ne te resterait plus grand chose à invoquer pour continuer à promouvoir un crime. Et renchérissant dans ta logique, on pourrait tout aussi bien tuer les humains qui ne peuvent survivre sans dialyse par exemple. "Biologiquement" ils ne sont pas viables, alors pourquoi on se gênerait s'ils sont des fardeaux sur nos trop frêles épaules? On n'aurait même pas besoin de les tuer en fait, on n'aurait qu'à les laisser crever, ils s'avorteraient eux-mêmes de façon toute naturelle. Et, juste en passant, quand je vois des images de petits humains massacrés suite à des avortements, je ne les juge pas à l'aune de critères esthétiques mais à l'aune de la violence et de la souffrance qu'elles expriment. Ces images m'émeuvent et ne me répugnent que sur le plan éthique. Conforte-toi si cela t'agrée dans les préjugés que tu entretiens envers moi et tous ceux qui ont une vision assez globale pour ne pas exclure du débat la première victime de l'avortement. Ce n'est pas un refrain d'Anne Sylvestre qui va me convaincre de l'inexistence de l'injustice. Non, non. [ ] |
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Je crois que tu confonds. D'abord, on ne peut mettre dans le même bateau les gens qui ont une dialise pour survivre, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, au niveau humain, ce gens ont une existence propre et possèdent leur personnalité. Ensuite, même si ils ont besoin d'une dialise, le reste de leur métabolisme est capable de fonctionner de façon indépendante. Ensuite, tu confonds l'autonomie biologique et l'interdépendance. Ainsi, personne ne peut vivre de manière totalement autonome. Mais biologiquement parlant, la définition de la vie, c'est quand un organisme a une activité métabolique autonome, ce que n'ont pas les foetus. T'as beau trouver tous les arguments pour contourner cette question, elle est centrale, et ce n'est pas en mettant des images de foetus avortés que ça va changer. De plus, ta façon de te battre contre l'avortement, et les arguments moraux que tu apportes, ne diffèrent pas beaucoup de ceux des pro-vies d'extrême droite. Je suis prêt à parier que tu as pris les photos sur un site de fachos anti-choix. D'ailleur, sous un vernis de gauche, tu ne cesse de ressasser les arguments que donnent les anti-choix chrétiens; par exemple, un des arguments majeurs qu'ils donnent contre l'avortement, c'est qu'il existe des réseaux d'adoption et que donc les femmes n'ont pas besoin de se faire avorter parce qu'elles n'ont pas les moyens d'avoir un enfant. Tu n'as que transformé les arguments, en appelant à une hypothétique prise en charge des enfants par la communauté. Enfin, en mettant ces images en ligne, tu tentes de rendre le débat émotionnel plutôt que rationnel, comme le font les anti-choix. Mais as-tu pensé quel impact ça peut avoir sur certaines femmes qui se sont fait avorter? Cette culpabilisation est absolument inutile, et il n'est pas difficile de s'imaginer que tu y prend un certain plaisir. Car comme pour la religion catholique et la Bible, les arguments ne compte pas, ce qui importe c'est de ressentir la honte après l'avortement, ou de la prévenir par un sentiment de culpabilité. [ ] |
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Franchement Franky, ta définition de la vie est des plus arbitraires. C'est la première fois que j'entends dire que pour qualifier un phénomène de vivant il faut qu'il ait une activité métabolique autonome... Je me demande où tu es allé chercher cela, nulle part sans doute. Comme quoi on se raccroche à ce qu'on peut pour tenter de faire passer ce qui nous arrange. Selon ta définition toute personnelle et erronée, aucune de tes cellules, aucun de tes organes ne sont vivants puisque aucun n'est biologiquement autonome, et comme aucune des parties de ton corps n'est vivante, l'ensemble de ton corps n'est pas vivant lui non plus. Bref, tu n'es pas vivant. Par ailleurs, je me fous de savoir que certains de mes arguments sont apparentés à ceux des "extrémistes de droite pro-vie" car à ce que je sache, des arguments, s'ils sont valables en eux-mêmes, ne peuvent être discrédités sous le seul prétexte qu'ils ont été avancés également par des "suppôts de l'axe du mal". Fais ce que tu leur reproches, démonise-moi, moi et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec tes courtes vues sur l'avortement. Un peu de casuistique ne te ferait pas de tort. Enfin, les images sont plus efficaces car elles parlent d'elles-mêmes à ceux qui possèdent encore la sensibilité requise pour discerner ce qui constitue un préjudice patent. Et la dichotomie émotion-raison est stupide puisque sans émotion les considérations éthiques n'existeraient même pas, tu ne serais pas là à défendre la veuve et l'orphelin. La culpabilité est une émotion saine lorsqu'on réalise que l'on a erré et fait du tort. Elle ne devient malsaine que si on ne peut s'en affranchir pour passer à une autre étape. Le fait de me prêter de fausses intentions en insinuant que je prendrais du plaisir à culpabiliser devrait te faire honte... Je ne suis pas née de la dernière pluie Franky, je ne suis plus un foetus, j'ai appris à me défendre et à défendre ceux qui ne peuvent se défendre... [ ] |
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Mes cellules, si je les extirpent de mon corps, NE PEUVENT PAS VIVRE, elles ont intement besoin de mon corps pour survivre. En conséquence, si je me fais amputer (un bras par exemple), je ne commet pas de meurtre. Idem pour l'avortement. Par ailleurs, il est impossible que la vie ait existé sans une activité métabolique autonome. Même la plus petite entité vivante a besoin de nourriture pour fonctionner (c'est même le cas des bactéries); c'est une activité métabolique. En conséquence, une cellule de mon corps est vivante uniquement parce qu'elle est dans mon corps et profite de l'apport des nutriments que je métabolise. Informe-toi! Ainsi, bien que tes argument soient "valables en eux-mêmes", cela n'empêche pas la manipulation qui peut en résulter. En politique, ce qui n'est pas dit compte bien souvent autant que ce qui est dit. La plupart des groupes religieux anti-choix utilisent le genre d'arguments que tu utilises, tout en ne s'affichant pas "religieux" ou extrémistes. D'autres vont même jusqu'à prétendre être en faveur de l'avortement afin d'atirer des femmes qui se retrouvent dans une situation difficile et qui sont vulnérables. Quant à mes "vues courtes sur l'avortement", je te rapelle simplements qu'elles sont partagées par une grande majorité de la population, ce qui veut dire que ce ne sont pas "mes vues" et qu'elles ne sont peut-être pas si courtes que cela. Finalement, je ne dis pas que l'émotion ne devrait pas exister, mais en politique, faire appel à l'émotion est souvent très dangeureux (et l'on nomme cela "démagogie). Le débat doit rester dans les limites de la raison, et tout ce que tu as tenté de faire, c'est de susciter une émotion pour contredire des propos raisonnés (propos qui par ailleurs tiennent compte d'une certaine part d'émotion). Ainsi, malgré que les émotions soient valables et légitimes, il est tout aussi légitime, et même d'avantage, de les rationnaliser, parce que c'est la seule façon que nous avons, en tant qu'humanité, de communiquer sur des bases univerelles. [ ] |
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Tu admets alors enfin qu'un foetus est vivant, n'est-ce pas? C'est déjà un pas en avant. Il est en effet absurde de nier une telle évidence, autrement pourquoi devrait-on procéder à des avortements, c’est-à-dire à des tueries? "Mes cellules, si je les extirpent de mon corps, NE PEUVENT PAS VIVRE, elles ont intement besoin de mon corps pour survivre." "En conséquence, si je me fais amputer (un bras par exemple), je ne commet pas de meurtre." Si je te tue, pourquoi cela est-il mal??? Parce que tu es métaboliquement autonome!!! Il serait plus grave, selon tes vues réductrices, de tuer une bactérie qu’un humain dans l’utérus de sa mère… Arrête donc un peu avec ton discours absurde sur les cellules, les bactéries, le « métaboliquement autonome », car cela n'a pas la moindre pertinence. Tu sais qu’il n’y a pas encore si longtemps on rejetait de l’humanité des groupes humains à cause de différences soit disant essentielles, et qu’ainsi on justifiait de les acheter ou les vendre, de les maltraiter, de les torturer, voire de les tuer. Au fond, tu penses et agis de même. Tu es incapable pour l’instant de reconnaître que l’avortement est une pratique non seulement discriminatoire mais meurtrière, et qu’elle ne peut donc exister et être présentée comme un progrès ou une stratégie que dans le contexte d’une société encore fondée sur les inégalités et la barbarie. L’avortement est en effet un meurtre, et un meurtre d’autant plus ignoble que la victime ne peut en aucune manière se défendre. Pareillement, il est odieux de tuer un enfant qui a vu le jour. Choisir de tuer ou de ne pas tuer n’a rien d’un choix anodin ou strictement personnel, sans impact irrémédiable sur autrui, et on s’insurge avec raison contre le meurtre. Aussi, y a-t-il quelque chose de véritablement tordu dans l’esprit de celles et ceux qui ramènent la question de l’avortement à un simple choix. Il faut appeler un chat un chat. On me dit que je vis dans une société démocratique. Dois-je le croire parce que cela est généralement convenu? Éventuellement, à part une véritable révolution, seule une loi qui modifierait le statut de l’embryon ou du fœtus afin de les protéger contre la violence qui a cours à leur encontre actuellement permettrait d’entrevoir la diminution notable du massacre de ces innocents. La conscientisation, la responsabilisation, la transformation de soi, bref, les prémices à une véritable révolution demeurent toutefois les voies à privilégier. En effet, le Code criminel serait inutile si la vaste majorité des humains agissait conformément à une authentique conscience éthique. Si les femmes veulent disposer librement de leur corps, elles doivent en devenir responsables, et au rythme où se déroulent les avortements en Occident, on a plutôt l’impression qu’elles n’ont guère de maîtrise sur lui. Pour l’avortement, pas de problème, la femme doit pouvoir choisir. Mais pourquoi n’est-elle pas plus capable d’exercer son libre-arbitre avant? Si elle ne désire pas d’enfant, pourquoi n’agit-elle pas d’abord en maîtrisant sa sexualité? Et si malgré tout, malgré une attitude responsable, une femme se trouve enceinte, n’est-ce pas un moindre mal de mener la grossesse à terme que de tuer un individu innocent? Pour moi cela tombe sous le sens. Et je ne crois pas être la seule à voir les choses ainsi. Personne n’appartient à personne. L’humain en situation utérine est également une personne. Il n’appartient pas à sa mère ou à quiconque. Donc personne n’a le droit d’en user comme sa propriété, car il n’est pas une chose. On pourrait certes aller plus loin et remettre en cause la propriété privée en ce qui a trait aux choses. Mais cela est une autre problématique dans le vaste champ de la remise en question radicale. J’aurais bien aimé il y a 26 ans entendre le discours que je tiens aujourd’hui plutôt que le discours médiocre, mécanique et machiniste des « progressistes », je n’aurais jamais choisi l’avortement… J’aurais aimé surtout vivre dans une autre société, une société dans laquelle TOUTE vie est respectée. [ ] |
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