Avant je disais comme toi, militaires à terre, noyons-les dans la rivière, etc.

Mais là je me pose la question de ces temps ci: (et c'est juste une question, vraiment) Les soldats de bas niveau, pas les officiers mais bien les simples soldats, n'auraient-ils pas un certain potentiel révolutionnaire? Ne sont-ils pas en général issus de milieux prolétariens, n'ont ils pas tout à gagner en se révoltant?

Est-ce que l'histoire ne regorge pas d'exemples où l'armée a fait cause commune avec les révolutionnaires, contre le gouvernement et les élites? Me semble que oui...

Il y a une différence fondamentale entre les exemples historiques lors desquels des militaires ont trahi l'État et fait cause commune avec les peuples et l'armée canadienne. Dans ce temps là et dans ces pays là, les armées étaient des armées de conscrits. C'est à dire que les soldats n'avaient pas le choix d'être soldat à cause de l'existence d'un service militaire obligatoire. L'armée canadienne est une armée de métier à recrutement volontaire. Les soldats, qui viennent effectivement principalement de milieu populaires, n'ont pas plus de potentiel révolutionnaire que les gardiens de prison ou les policiers. Les soldats canadiens ne sont plus des "prolétaires en uniformes", ces gens là font volontairement une job essentiellement répressive à la solde --littéralement!-- de l'État, lui-même à la solde du capital. Le seul potentiel des forces répressives s'est à partir du moment où elles refusent le rôle qui leur est assigné et où elles quittent l'uniforme.

ouais, c'est ça -- c'est des volontaires, donc pas de questions morales en les « noyant dans la rivière » ..

non mais, franchement.
belle attitude ..

je ne peux défendre la présence canadienne en Afghanistan, qui ne fait que renforcer les projets odieux de nos voisins du sud..
mais personellement, je crois qu'il faut pas oublier que même les armées dites « volontaires », comme celles des É-U et du Canada, fonctionnent sur une base d'exploitation des gens les moins privilégies de la société -- les gars et filles en uniforme qui patrouilleront sherbrooke seront en grande partie là parce que le service militaire leur offrait des avantages comme un diplôme d'université potentiel qu'ils ne pourraient jamais se payer sur un salaire de McJob. c'est pas pour rien que les kiosques de recrutement sont placés dans les cégeps puis les grosses polyvalentes publiques.

Tu me fait dire pas mal n'importe quoi. Le camarade en haut questionnait le potentiel révolutionnaire des soldats sur la base d'exemples historiques. J'ai juste dit qu'à mon avis ça ne tenait pas la route. Je n'ai jamais nié la provenance sociale des soldats, au contraire j'ai même dit qu'ils venaient essentiellement de milieu populaires. Ceci dit, le déterminisme économique n'excuse pas tout. À ce que je sache l'immense majorité des jeunes issus des classes populaires ne s'enrôlent pas dans l'armée. Ceux qui le font font un choix. Un choix qui les place de l'autre côté de la barricade en autant que je sois concerné. Maintenant, j'ai pas dit qu'il fallait tous les tuer, j'ouvre même la porte à ce qu'ils reconsidèrent leurs choix! En attendant, ils sont essentiellement le bras armé de l'État et du capital.

d'accord, j'aurais dû être plus spécifique, mais j'étais sous l'impression (erronée, j'espère) que -- par le simple manque de désaccord -- vous exprimiez tous votre accord tacite avec les propos de « skalajosh », qui appelle non seulement à l'attaque envers les forces armées, mais semble aussi vouloir massacrer les pacifistes du même coup.
si l'on ignore cet appel à la boucherie de 99% de la population pour passer à du blabla intello concernant les révolutions en général, pour moi c'est comme si on était d'accord avec.
donc, excusez-moi si j'ai la mauvaise impression.

quant au « déterminisme économique » .. tout ce que je voulais souligner, c'est que les moins favorisés d'entre nous auraient bien pû, par un simple twist of fate, se retrouver en uniformes à patrouiller Sherbrooke (ou Kaboul) sans vraiment rien avoir à faire avec la kliss de « guerre au terrorisme » ..

Mets-en quatre
Y. Lapierre

Les deux principaux bataillons qui forment présentement la mission canadienne en Afghanistan, ont un lourd passé de maintien de la «Paix»:

Premièrement, le 2e Groupe-brigade mécanisé du Canada (2 GBMC):
Ce groupe auparavant appelé auparavant le «Special Service Force» a
changé de nom après que le «Canadian Airborn Regiment» fut dissolu en 1995 suite au scandale des Casques bleus en Somalie. Pour ceux qui ne se rappelle pas en quoi consistait ce scandale, voici un résumé:

«Les faits principaux remontent à 1993, lorsque l'armée canadienne
participe
à une mission de l'ONU en Somalie. Des troupes d'élite sont chargées
de protéger des convois d'aide humanitaire. Selon Le Monde du 14 novembre,"(...) à Belen Huet, le 4 mars 1993, des soldats
canadiens tuent un Somalien qui tentait de pénétrer dans l'enceinte
de leur camp pour voler de la nourriture. Quelques jours plus tard, ils en capturent un autre, le ligotent et le torturent à mort. Deux autres civils sont tués dans des circonstances non élucidées." Face aux enquêteurs, les officiers canadiens ont joué l'obstruction en
dissimulant des papiers compromettants. Dans les médias canadiens, circulèrent également des documents qui effrayèrent l'opinion publique: cassettes vidéo montrant les séances d'initiation immondes et sadiques auxquelles se livraient régulièrement les soldats du régiment aéroporté. D'autres photos et cassettes montraient la présence au sein des troupes de nombreux éléments
d'extrême droite, prônant la suprématie blanche. Ces révélations,
(...), entraînèrent la dissolution du régiment d'élite.»

Après avoir «protéger» les SomalienNEs, ils veulent «protéger» les
AfghanNEs. J'ai rencontré des néo-nazi qui était, tiens donc, dans l'armée canadienne. Envoyons des gens, qui font du racisme le point central de leur idéologie, avec des fusils dans des pays ou tout le monde est basané, bonne idée.

Deuxièmement, le 3e bataillon du Royal Canadian Regiment (3 RCR):

Le Royal Canadian Regiment est une des plus vieilles unités
militaires du Canada (fondé en 1883). C'est lui qui mata la Rébellion du Nord-Ouest en 1885. Il aida la Police Montée à garder l' «Ordre» lors de la ruée vers l'or au Yukon. Il servit lors de la Guerre des Boers en Afrique du Sud en 1899. C'est aussi ce bataillon qui fût déployé dans les rues de Montréal durant la Crise d'Octobre en 1970. La constante semble être leur rôle de force d'occupation colonialiste.

Ça donne une autre perspective.

mieux vaut se tenir aux faits que de passer des remarques «en joke» qui ne sont ni drôles, ni très utiles.

Hum! Pas d'accord ave toi Philippe. Tu cites des événements isolés bien ciblés. Je ne dis pas qu'il faut les passer sous silence. Comme dans tout groupe il y a des éléments indésirables et des "bavures". On peut penser aux vandales qui lors des manifestations contre la mondialisation, ZLÉA, ou G8, qui donnent mauvaise allures aux manifestants pacifiques de groupes d'une gauche progressiste. Doit-on généraliser parce qu'il y a eu des événements malheureux ? On pourrait ausi remplir des pages d'actions de l'A.C. que tu passes sous silence. Par exemple, savais-tu que, lors de la crise du verglas, des groupes de soldats ont travaillés des 12 à 16 heures par jours, pendant plusieurs jours, dans différentes villes touchées pour aider les citoyens ? Les inondations du 14 juillet ? Je me méfie des mouvement qui rejettent tout du revers de la main.

Rien n'est parfait, on peut chercher le point noir dans tout et partout, et à force de chercher on trouve, mais Jacqueline aurait aimée avoir vu des soldats canadiens bien avant, sa famille aussi.

Alain Thomas

Alain, il ya a des milliers d'exemples de brutalités militaires et d'atrocités perpétré par l'armée, et ce ne sont pas des évenements isolés ou ciblés. Tu cite a deux reprise le cas de Jacqueline. C'est plutot tes exemples qui semble etre isolé et ciblé. Connais-tu ca le colonialisme? Les atrocités commisent dans les colonies ne semble pas etre des cas isolés, mais bien au contraire semble systémique. Tu demandera a un congolais si les belge était des gentils pacificateurs et des civilisateur. Pour ce qui est de la crise du verglas, etc, parfait désinvestissons dans le militaire et investissons dans la croix rouge. Pas besoin d'une mitrailleuse, de tanks, de chasseur et de porte-avions pour venir en aide a des victimes de désastres naturels.

En étant moi même un ancien de l'A.C. je te demanderais d énumérer les bavures des canadiens dignes d être étalées sur cette discussion et n oublie pas Philipe que c est notre "chère" gouvernement et aussi d autres entités qui décide du déroulement d une mission.JAMAIS un militaire canadien prendrait une décision sans l accord de une des entités, je te verrais bien moi entrain de "dealer" entre deux ennemies armés jusqu au dent et à un millimètre près sur la gachette pour te tirer!!Tu irais prendre une bonne bière après un douche parce que tu as fait dans tes culottes et ça valait la peine,une guerre de moins, tsé.Je sais que la Somalie a été un fiasco , une honte, un déshonneur pour le pays mais il y a des gens qui cache bien des choses comme le KKK hein!
Heureusement,l A.C. n est pas infaillible sinon elle serait NAZI.

N est il pas vrai que le GVT Québecois comme Manitobin à fait appellent à l'A.C. pour règler leurs gros problemes? souvenez vous de la Rivière Rouge, les évenements de 1990 pour un terrain de golf et en janvier 1998 hein?? Maudit que le monde A la mémoire courte.
Y. Lapierre

Comme le message de Y. Lapierre ci dessous le demande, peux-tu nous nommer les "milliers d'exemples de brutalité militaire" canadienne, bien sûr, pas étrangères, ni du siècle passé. Le Congo est indépendant depuis 1960. On ne peut comparer notre A.C. à ce que tu nomme "une armée colonialiste". Le but n'est pas de coloniser l'Afghanistan, pas plus que la Somalie ou HaÏti ne l'ont été. Faut quand même pas charier. Surtout que tous les soldats(es) de notre armée entrent dans le stade! Ce n'est certainement pas avec notre poignée de vieux tanks T72, les quelques coyotes et la dizaine de f-18 recyclés que l'AC pourrait faire ce que tu veux nous faire croire. Tu peux être contre toute forme de violence, ok. S'agit juste de savoir si tu appelle la police ou la Croix Rouge quand on t'agresse.

Mais la mémoire sélective étant une faculté qui oublie, je me permet quelques rappels:

Ce sont des soldats Canadiens qui ont servis de chair à canon à la 2eme guerre mondiale. Pour délivrer l'Europe de l'emprise d'Hitler. 2 un de mes oncles y a laissé sa vie, parce qu'il croyait à la liberté, contrairement à Hitler. N'eu été de ces "méchantes armées colonialistes" quel serait, selon toi, les droits civiques que t'accorderait le régime Nazi. Malgré tout, l'AC a fait une importante brèche en Europe, Dieppe, çà te dis quelques chose? En Somalie, nonobstant la "seule" bavure dont s'est délecté l'opposition politique, l'A.C. a été très bien acceuillie, comme à Haïti, comme en Afghanistan, etc...

Le cas de Jacqueline est "isolé" ah oui ? J'aurais dû parler de Robert, d'Alu, Gerba, Antoine, tous (es) des connaisances. Je me permet de te rapeller qu'il y en a eu approximativement 550, 000 comme eux, des "cas isolés" qui espéraient, suppliaient l'intervention de l'ONU, du Canada, des USA et bien d'autres. J'imagien que tu voulais dire "un génocide isolé", à moins que tu ne voulait dire que ces victimes se sentaient isolées. Mais des groupes de pressions "anti-guerres" ne voulaient pas que l'AC soit envoyée, ont remuait de beaux principes pendant qu'un génocide avait lieu. Qu'est-ce après tout que la vie de 550, 000 Rwandais ? Savais-tu Philippe que les Hutus coupaient les seins des femmes qui allaitaient pour les empêcher de nourrir leurs bébés ? As-tu imaginé, un soir assis dans ton salon parlant avec ta soeur enceinte, une dizaine d'étrangers font irruption. Éventrant ta soeur, te coupant les 2 mains ? Vous laissant pour morts. C'est ce que Charles ( oops,excuse moi, je l'avais oublié celui-là, un autre cas isolé) m'a raconté quand je lui ai demandé ce qui lui était arrivé.

Idéalement,on ne devrait pas avoir besoin d'armée, mais la race humaine est loin de cet idéalé.

Alain Thomas

Alain Thomas écrit : "Mais des groupes de pressions "anti-guerres" ne voulaient pas que l'AC soit envoyée, ont remuait de beaux principes pendant qu'un génocide avait lieu. Qu'est-ce après tout que la vie de 550, 000 Rwandais ?"

J'aimerais qu'on me nomme les groupes de pression en question qui se seraient opposé à l'envoi de notre armée pour mettre fin au génocide rwandais. Jamais entendu parlé de ça... Au contraire, si je me souviens bien, il y avait plutôt un mouvement de protestation contre l'innaction de la communauté internationale. Un mouvement qui soulignait aussi la responsabilité tacite des armées belge et française sur place lorsque la situation a dégénérée.

Mai je peux me tromper. Que quelqu'un m'éclaire...

Il y a effectivement eu un mouvement opposé à l'innaction de la Communauté internationale. Il a aidé à faire bouger les choses. Je n'ai plus entendu parlé des groupes qui s'opposaient "aux interventions armées et guerrières". La pression commune les aura fait disparaître. Si tu as bien lu j'ai écris "des" groupes et non pas "tous" les groupes. Faut pas tenter de me faire dire autre chose. À moins que tu ne penses avoir quelque chose à gagner, ce qui n'est pas le cas.

Je fais une recherche pour retrouver les noms. Si je me souviens un de ces groupes se faisait appeler Front populaire pour la paix (FPPP). Mais tu sais il y a des centaines de groupes qui naissent et meurent chaque année. Je te redonne des nouvelles.

Alain Thomas

Idéalement, on pourrait avoir des armées, mais l'humanité étant loin de cet idéal, vaut mieux s'en passer. C'est beaucoup trop dangereux de donner des armes à un groupe hiérarchiquement organisé et de les nourrir pour qu'il se tourne les pouces. Tôt au tard, les soldats vont couper des mains et éventrer des ventres.

Est-ce que les événements du Rwanda justifient qu'on maintienne des armées dans chacuns des pays du monde?
Est-ce qu'une armée au Canada peut empêcher un peuple de faire une guerre civile ou des groupes armés de faire des coups d'état sur d'autres continents, ou même dans ce pays?

Pour faire une métaphore: est-ce que la police d'une ville empèche quiconque de tuer son voisin s'il le veut?

Les "missions de paix" chient toujours. Elles ne sont pas réellement envoyées pour empêcher les gens de s'entretuer, mais pour contrôler certains points stratégiques.

Plus une société consacre des ressources à l'armée, plus elle accroit sa pauvreté (c'est plus évident dans les pays pauvres) et plus elle AUGMENTE son potentiel de violence.

Flap "C'est beaucoup trop dangereux de donner des armes à un groupe hiérarchiquement organisé et de les nourrir pour qu'il se tourne les pouces."

C'est ausi très dangereux de laisser aller des groupes, hierarchisés ou non. Quand on veut tuer, il y a bien d,autres moyen que les armes à feu. D'ailleurs au Rwanda une très grande partie des meurtres se sont fait à coup de machettes. Assis dans leur salon, c'est facile pour les bien pensant de porter des jugements.

Flap "Est-ce que les événements du Rwanda justifient qu'on maintienne des armées dans chacuns des pays du monde? " Qui a parlé dans maintenir dans tous les pays ? Mais çà vaut sûrement la peine dans maintenir dans plusieurs pays, à moins que tu ne m'annonces que l'humanité vit d'amour.

Flap "Plus une société consacre des ressources à l'armée, plus elle accroit sa pauvreté (c'est plus évident dans les pays pauvres) et plus elle AUGMENTE son potentiel de violence." Bien évident qu'un pays déjà pauvre va s'appauvrir davantage, et cela, avec n'importe quelle dépense.

Contre l'armée hein ? Les mission de paix "chient toujours", beau sophisme. Mais dis moi, qu'est-ce qui a arrêté le génocide au Rwanda ? Qui aurais-tu envoyé là-bas pour stopper les milliers de meurtriers ?

On paye des soldats à se tourner les pouces ? Pas ici au Canada, et si jamais on les payait à se tourner les pouces, j'en serais content, cela pourrait vouloir dire que nous avons moins besoin d'eux.

C'est mon opinion, ne t'en déplaise.

Alain Thomas

"Bon, on peut être anarchiste, être contre toute forme de de contrôle. Mais, ne cherche--ton pas aussi à imposer un contrôle, par le rejet de tout contrôle, pour pouvoir justement exercer son propre contrôle sans crainte de se voir limiter ?"

Est-ce que de rejetter tout controle externe à l'individu c'est imposer un controle? Oui, par ce rejet, je veux imposer à autrui de ne pas me controler, c'est tout. Est-ce que c'est dans le but d'étendre mon pouvoir à autrui? Non! À vrai dire je n'oserais même essayer d'étendre mon pouvoir sur autrui de peur que tous me reconnaisse comme ennemi et décident de se faire librement justice. Le seul rapport intelligent que l'individu pourrait avoir avec son entourage, serait un rapport de coopération d'"égal à égal". Bien entendu, tout cela suppose que les autres eux aussi ne se laissent pas imposer et soient d'ardents réactionnaires à TOUTE manifestation de pouvoir. Il suffit que les gens voient en tout pouvoir se levant, la possibillté que ce pouvoir les écrase. L'individu conscient de cette éventualité se devra envers soi-même le devoir de réagir. Alors moi je te poserai une question : Serais-tu ce cave qui se laisserait faire, sachant qu'il n'existerait aucune loi qui t'empêcherait de te faire justice?

Secondo, pour revenir au sujet de l'occupation. Ce n'est pas aux canadiens de torcher la marde des USA. Y sont allé faire la marde, fak asteure qui prennent leur responsabilité en main pis qu'y a ramasse tout seul. Pis aussi je suis content de pas être de Sherbrooke, parceque moi j'aurais pas accepté qu'ils se déploient dans ma ville, même pour une simple simulation. Je commence même à me douter que simulation rime avec intimidation.

Chicken :"Serais-tu ce **cave** qui se laisserait faire, sachant qu'il n'existerait aucune loi qui t'empêcherait de te faire justice?"

Serais-tu de ceux qui n'ont comme argument et dialogue que l'insulte ? Serais-tu un de ceux qui se laisse faire par une seule idéologie et qui demontre de la violence dans ses propos ? Pas moi. S'il n'y avait pas de loi il n'y aurait ni justice ni "coopération".

Ton opinion est différente de la mienne, c'est ton droit, je le respecte. Mais tu ne semble pas prêt à respecter la mienne. Faire allusion à un "cave" `cà démontre que tu est justement ce que tu tente de dénoncer, quelqu'un qui ne tolère pas la différence. C'est justement de ce point que part la majorité des conflit. Je ne suis ni riche, ni patron, ni guerrier, je ne fais pas partie non plus du pouvoir, juste un humain bien ordinaire, pourquoi cette attaque ?

Je ne crois pas que nous rammasions la merde des USA.

Je te pose une question, au prochain génocide, seras de ces groupes de pressions qui réclameront une intervention et qui dénonceront l'immobilité des gouvernements et de leurs armées ? Pour ensuite, bien sûr, dénoncer l'armée ?

Les extrêmes, je déteste, trop armé, comme les USA ou contre les armes totalement. Les 2 laissent le champ libre aux excès. L'équilibre, je crois, est la meilleure solution.

C,est mon opinion.

Alain Thomas

Le commentaire 6808 a été retiré en raison de la monté fasciste du CMAQ.

Vive la liberté d'expression.
surtout que ce que je disais c'étais dit en joke.

Même si c'est vrai, j'ai déjà lu quelquepart que les soldats états-uniens sont envoyés de l'Afghanistan à l'Irak, alors nous on envoye nos soldats en Afghanistan pour aider ceux des États-Unis à contrôler l'Irak.

Dites ce que vous voulez,mais en ayant l experience, Nous les canadiens,sommes que des éboueurs aux yeux des amerloques.Ils peuvent rire de nous,mais on a une très belle qualité on est aimé à travers le monde que se soit la Syrie,Israël,ex Yugoslavie,Haïti,Chypre et dernierement l AfganistanJ en oubli cé certain,nous sommes appelé n importe ou pour nettoyer la marde américaine...crime on est capable d être humaniste mieux que les amerloques.
Récipient d air de la Médaille au maintient de la paix Y. Lapierre

La démocratie,ça veut dire le peuple au pouvoir. La joke c'est qu'à Athènes, les citoyens (les femmes n'avaient pas le droit à la citoyenneté)avaient réellement le pouvoir décisionnel. Mais la joke encore, c'est que les critères pour être citoyen était tellement élevés, que c'est uniquement les plus riches qui prennaient les décisions dans les assemblées, alors que la majorité de la population était des esclaves qui exécutaient les décisions des citoyens.

Aujourd'hui, RIEN à changé.C'est uniquement les mots et leurs défénitions qui ont changé. Remplacer esclave par citoyenne/citoyen et citoyen par dirigeant. Les esclaves d'Athènes sont les citoyennes et les citoyens des «démocraties» d'aujord'hui, alors que les citoyens du temps d'Athènes sont les dirigeants d'aujourd'hui.

Le but dans tout ça c'est de fourrer tout le monde avec les mots. À force de dire qu'on vit dans une démocratie, on a finit par le croire. Quand on va aux élections, on choisit notre dirigeant. Le fait de choisir la ou les personnes qui nous donneront des ordres ne fait pas de nous un peuple libre.

Les femmes sont aussi considérées comme étant inutiles qu'au temps d'Athènes. La seule chose qui a changé, c'est que son corps est aujourd'hui vénéré et que certaines d'entre elles ont eu des postes importants pour faire croire au monde qu'elles sont aussi bonnes que les hommes.

Les chefs des partis, contrôlent le parti, alors même s'il y a des femmes dans le parti, leurs rôles s'arrêtent à dire oui monsieur Blair, oui monsieur Bush ou oui monsieur Charest. Ceux qui vantent Thacher comme une exception oublient que son rôle s'arrêtait à dire oui monsieur X à la tête de la multinationale ou grande entreprise X anglaise.
Les politiciennes et politiciens sont une décoration, un gros enrobâge rose bonbon pour faire semblant que les citoyennes et les citoyens ont des droits et q'elles et ils ne sont pas des esclaves.

Est-ce que je suis débile? Pourtant, la première puissance du monde est également la plus grande puissance militaire et celle où ses chefs d'entreprises(la plupart sont des gars, bonne chance pour me trouver des femmes là dedans, même s'il y en a qulequeunes)sont les plus riches.

Donc nous sommes gouverner par la force et ce depuis toujours par une élite de riche qui se dit plus intelligente. Hors, la seule chose que cette élite a été foutue de faire, c'est de prendre des choses très simples et d'en faire des choses très complexes et réserver à des pseudos spécialistes.

Alors une fois de plus, si vous êtes intéresséEs, on va partir toute une gang pis on s'achète une île ou ben on va se perdre à quelquepart dans le bois pis on se part une commune. On peut attendre la crise économique majeure qui s'en vient pour le faire, sauf qu'à ce moment là, on sera pu les seulEs à avoir cette idée.

S' il n'y a pas eu de réelle évolution de l'humanité dans toute ces millions d'années, il n'y en aura peut-être jamais. Disons que l'élection récente de Bush, Blair et Charest peut vous donner une bonne idée de cette soit-disante évolution: les gens ont voté pour du monde qui ont l'intention de les exterminer et qui l'affichent assez clairement à la télé.

Éffectivement, j'étais tout juste à côté de là quand çà s'est produit... C'est vraiment de la provocation de la part de la police. Rien de grave s'était produit. J'ai pas vu de graffitis ou de casses. Çà aurait pu très mal se terminé avec leur provocations. Çà passé proche qu'il y ait une confrontation entre manifestants et l'anti-émeute de Sherbrooke.

Les ostis de policiers vont payer le 15 mars anyway...