Je ne comprends pas pourquoi vous dénoncez comme "réactionnaire" un principe de justice finalement assez simple : En regard des besoins alimentaires, les enfants sont maintenant tous sur le même pieds.

Vous voudriez que les enfants du premier lit aient la priorité sur les enfants du second lit? Vous voudriez remettre à la mode l'ancien droit d'aînesse?

L'égalité c'est quand le père paie sa juste part à la mère (encore que ce n'est qu'une égalité économique, on ne calcule pas dans ce montant le travail impayé de la mère, tâche que le père absent n'assume pas). Il ne faut pas oublier qu'une pension alimentaire acquise légalement n'existe que pour contre-balancer la salopperie du père irresponsable. Maintenant, ce que l'on dit aux femmes, c'est que la pension alimentaire d'un enfant pourra être séparé entre tous les enfants du père. Ce qui veut donc dire qu'en déféinitive, le père devra payer moins. Voilà pourquoi ça n'a rien de juste. Là question n'est pas de savoir qui du premier enfant ou des autres doivent avoir le plus d'argent. La question est de savoir quel est le montant nécessaire à la mère pour faire vivre son enfant. Ce montant ne peut être diminué, que le père ait d'autres enfants ailleurs ou pas. C'est au père à assumer sa juste part, même si cela veut dire, eh! oui qu'il doive travailler plus.

Ayoye! Cette réponse est de la misandrie pure et simple. Pkoi est-ce que les administrateurs du CMAQ ne censurent pas cette réponse haineuse et diffamatoire? Pourtant, la politique du CMAQ est claire envers les commentaires sexiste et haineux. Est-ce qu'il y aurait chez les administrateurs du CMAQ un double standard à ce sujet? La propagande haineuse envers les hommes passe mais pas celle envers les féministes ou les femmes? Je vous pose la question, les administrateurs du CMAQ.

Franky dit:"Il ne faut pas oublier qu'une pension alimentaire acquise légalement n'existe que pour contre-balancer la salopperie du père irresponsable." Si ca ce n'est pas de la misandrie diffamatoire et sexiste c'est quoi? De dire que les pensions alimentaires existent pour contre-balancer la salopperie du père irresponsable est faux et tombent dans la généralité vulgaire. Les pensions alimentaires existent pour subvenir aux besoin de l'enfant, rien à avoir avec ce que Franky affirme.

Il est claire que Franky est biaisé envers les femmes et qu'il se fou du bien-être des hommes. Il affirme: "Là question n'est pas de savoir qui du premier enfant ou des autres doivent avoir le plus d'argent. La question est de savoir quel est le montant nécessaire à la mère pour faire vivre son enfant. Ce montant ne peut être diminué, que le père ait d'autres enfants ailleurs ou pas." Donc il dit que seul les enfants qui vivent avec la mère sont important et ceux qui vivent avec le père et la nouvelle conjointe ben on s'en fou leur bien-être n'est pas important. Incroyable. En plus, son raisonnement est faux car ils ne semblent pas avoir pensé que la nouvelle conjointe est une FEMME qui est pénalisé si le père ne peut subvenir adéquatement à les enfants de leur familles.

La cerise sur le sundae c'est quand il fini par:"C'est au père à assumer sa juste part, même si cela veut dire, eh! oui qu'il doive travailler plus." Ben oui, le père a juste à se tuer à l'ouvrage plus c pas grave! Au diable sa santé et son bien-être! Je suis sur que si l'on changeait le mot père par le mot mère, ce même Franky serait scandalisé et monteraient au baricade pour dénoncer la misogynie de cette pensée. En réalité, Franky a un fort sentiment anti-père et anti-homme qui le pousse à s'objecter contre toute proposition pour l'amélioration de la condition des pères même si elle corrige une injustice.

Heu, je commence vraiment à croire que je parle à un misogyne pour ma part. Revenons sur ce que j'ai écrit et surtout sur la réponse absurde du Boyscout. D'abord, on me taxe de misandrie et on appelle à me censurer. Je ne suis pas contre les hommes en faveur des femmes. Il y a certains hommes qui n'osent pas assumer leur responsabilités face à leurs enfants. Ces hommes là sont des salauds, point. Le fait que ces hommes là aient des enfants avec d'autres femmes ne les lave pas de toute responsabilité antérieure. La misandrie, si tant ce mot exprime une situation possible dans un système actuel qui est géré et fait pour et par les hommes, serait de vouloir discriminer de manière indiscerné un homme parce qu'il est homme. Or, j'aimais je n'ai proposé quoi que ce soit de semblable. Cher Boyscout, je te rappellerai certains faits: c'est la femme qui a les enfants. Ça prend peut-être deux personnes pour faire l'enfant (ce qui dure plus ou moins une heures!), mais la femme, et la femme seule porte l'enfant pendant 9 mois et subit l'accouchement. Puis, dans une très grande majorité, ce sont les femmes qui, lors des séparations, se retrouvent avec les enfants. Le travail de la femme à la maison, et ce même quand le père est présent, est souvent, très souvent plus important que celui du père. Il n'est pas considéré comme un travail méritant salaire. Pourtant, il commence dès le lever, jusqu'au coucher. Pendant les premières années, la femme n'a jamais de répit, ce n'est pas un travail à temps plein selon les normes du système capitaliste (40h semaine), c'est un travail qui prend absolument TOUT le temps. Je regrette aussi de devoir t'anoncer cela, mais c'est encore, dans une société où la femme est supposée être l'égale de l'homme, le père qui dans la majorité des foyers va travailler alors que la mère s'occupe de l'enfant. Tout cela considérant que le père et la mère sont toujours ensemble. Qu'arrive-t-il lors des séparations? Dans la majorité des cas, la mère se retrouve avec les enfants. Sa tâche domestique se poursuit, tandis que celle du père diminue. La femme qui veut s'en sortir doit alors avoir un revenu, elle travaille, et elle doit alors réclamer une pension alimentaire. Et tout ceci n'est pas un rêve. C'est la pure réalité, et dans une majorité écrasante, ce sont les femmes qui en souffrent. Ce n'est pas être misandre que de considérer cette situation, et de reconnaitre qu'elle représente la réalité. Il n'y a aucune haine là-dedans, et ce n'est pas ton enflure verbale qui va y changer quoique ce soit.

Boyscout: "De dire que les pensions alimentaires existent pour contre-balancer la salopperie du père irresponsable est faux et tombent dans la généralité vulgaire. Les pensions alimentaires existent pour subvenir aux besoin de l'enfant"... Ha ha ha! Elle est bien bonne. Évidemment que les pensions alimentaires servent à subvenir aux beoins de l'enfant. Mais elle peuvent en même temps avoir été mise en place en réponse à une situation dans laquelle les femmes se retouvaient systématiquement désavantagées. Pourquoi il y a nécessité qu'un juge oublige le père à subvenir aux besoins de ses enfants? Certainement parce que ce même père n'a aucunement l'intention de le faire volontairement (à ce titre, justement, il y a énormément d'ententes à l'amiable; seuls les cas problématiques se retrouvent devant le juge.) Ce n'est pas de la misandire que d'énoncer un fait: il existe un bon nombre de pères qui se défilent de leur responsabilité.

Puis, Boyscout affirme: "Donc il dit(... en parlant de moi...) que seul les enfants qui vivent avec la mère sont important et ceux qui vivent avec le père et la nouvelle conjointe ben on s'en fou leur bien-être n'est pas important." Absurdité. Je n'ai jamais prétendu cela. Je prétend que tous les enfants doivent avoir la même importance. La modification dans la méthode de versement des pensions alimentaire permet maintenant au père de se défiler d'une partie de la pension alimentaire des ses premiers enfants, qui seront pénalisés. En fait, plus le père a d'enfants de mariages différents, plus la pensions alimentairem sera diminuée. Il ne faut pas oublier que la façon de faire avant ce jugement ne favorisait pas les premiers enfants d'un père. Simplement, elle disait qu'un homme ne pouvait invoquer le fait qu'il avait des enfants ailleurs pour payer une moindre pension alimentaire. Dans le cas où il avait des enfants avec deux femmes différentes, il devait payer deux pensions alimentaire pleines, alors que cette obligation est maintenant abolie. Ultimement, le montant de la pension alimentaire coupé aux premiers enfants ne se retrouvera pas à aider les enfants nées d'une deuxième femmes. Ils vont se ramasser dans les poches du père.

"Il est claire que Franky est biaisé envers les femmes et qu'il se fou du bien-être des hommes." (dixit Boyscout)! Voilà donc qui exprime bien ce que je disais! Ce n'est pas le bien être des enfants qui est en jeu, mais bien celui des hommes. C'est bien exprimé de la bouche même de celui qui prétend, quelques phrases plus loin que: " la nouvelle conjointe est une FEMME qui est pénalisé si le père ne peut subvenir adéquatement à les enfants de leur familles." Comme toujours, on invoque le bien-être d'une femme contre celui d'une autre femme, comme toujours, on invoque qu'il y a des enfants qui en souffrent pour justifier une salopperioe, comme toujours, ceux qui sont nées lors d'une seconde relation ont plus d'importance que les premiers enfants (histoire de justifier le statu-quo, le fait que le père ait abandonné sa première conjointe). Mais finalement, tout cela n'est que manipulation, car de l'aveu même de celui qui prétend défendre ces femmes, ultimement, c'est le bien-être du père qui compte.

Puis, finalement, si on est pas convaincu que Boyscout, en fait, ne revendique que l'égoïsme d'un père et son droit absolu d'avoir des enfants sans en assumer la responsabilité, voilà ce qu'il me répond:
La cerise sur le sundae c'est quand il fini par:" "C'est au père à assumer sa juste part, même si cela veut dire, eh! oui qu'il doive travailler plus. (... ça c'est de moi...)" Ben oui, le père a juste à se tuer à l'ouvrage plus c pas grave! Au diable sa santé et son bien-être!" Je trouve étrange que Boyscout n'a pas pensé à la femme qui justement doit se taper une double journée de travail, qui elle se retrouve avec les enfants... Elle peut en crever c'est pas très grave. Mais le père, lui, son bien-être doit être pris en considération. Bon, disons les choses clairement: je ne suis pas en faveur que les pères travaillent plus. Cependant, je dis que si celui-ci a commis l'irréparable, donc si celui-ci a décidé d'avoir d'autres enfants avec d'autres femmes, alors qu'il ne pouvait subvenir adéquatement au besoin des premiers enfants, il faudrait qu'il soit responsable.Et tant que nous vivrons dans une société capitaliste, cette responsabilité passera par le fait qu'il devra travailler plus. Ce n'est tout de même pas la faute de sa première conjointe si lui décide d'avoir des enfants ailleurs, et ce n'est pas d'avantage à sa seconde conjointe de subvenir toute seule aux besoins de ses enfants. Il ne reste alors pas grand solution: si le père ne peut payer deux pensions alimentaire pleines, alors il devra augmenter ses revenus. Car finalement, il ne faut pas oublier que si il avait eu ses enfants avec une seule femme et qu'il avait décidé de rester avec elle et de subvenir aux besoins de ses enfant, il aurait du faire face à ces responsabilités tout de même. Le fait de quitter une femme ne le dégage pas de la responsabilité face à cette femme. Si, de toute façon, en appeller à cette responsabilité était si misandre, je présume que tous les bon pères de familles qui n'ont jamais abandonné leurs enfants le seraient aussi? Sont-ils auto-aliénés?

- Franky, qui a toujours trouvé que le scoutisme avait des relents de fascisme et un fond de réaction chrétienne.

Il y a plusieurs contradiction et inconhérence dans la longue réponse de Franky. Premièrement, il dit "Le fait que ces hommes là aient des enfants avec d'autres femmes ne les lave pas de toute responsabilité antérieure." La nouvelle loi 21 ne lave pas les hommes de leur responsabilité bien au contraire car ils devront encore payé une pension pour l'enfant de la première union qui sera fixé selon le revenu de la mère. Donc tu es dans le champ et pas à peu près. Tu affirmes:"Puis, dans une très grande majorité, ce sont les femmes qui, lors des séparations, se retrouvent avec les enfants. Le travail de la femme à la maison, et ce même quand le père est présent, est souvent, très souvent plus important que celui du père." Tu sembles ignorer que beaucoup de pères se plaignent de ne pas avoir une chance égal avec la mère d'avoir la garde des enfants. La quasi-totalité des pères voudraient la garde de l'enfant mais le système de justice est totalement biaisé envers la mère pour ce qui est de la garde. Si les femmes ont très souvent la garde de l'enfant après la séparation, c'est qu'elles le voulaient alors cesse de jouer à la victime. Ce qui m'a fait sursauter sur ma chaise, c'est que tu dis que le travail de la mère est très souvent plus important que celui du père. Tu dis que tu es pas misandre? Tu viens de te caller juste avec cette phrase. Si le père travaille pas, il n'y a pas de revenu donc aucun argent pour faire vivre la famille. Le travaille de la mère et du père sont d'importance ÉGAL car chacun à son rôle important pour faire vivre la famille. Voilà ce qu'est la vrai égalité. Et tu me traites de misogyne...

Deuxième contradiction flagrante:"Pourquoi il y a nécessité qu'un juge oublige le père à subvenir aux besoins de ses enfants? Certainement parce que ce même père n'a aucunement l'intention de le faire volontairement (à ce titre, justement, il y a énormément d'ententes à l'amiable; seuls les cas problématiques se retrouvent devant le juge.) Ce n'est pas de la misandire que d'énoncer un fait: il existe un bon nombre de pères qui se défilent de leur responsabilité." Ce passage m'a vraiment fait rire, tu dis que ce n'est pas les hommes qui vont volontairement subvenir aux besoin de l'enfant et tout de suite après tu nous rapelle qu'il y a énormément d'entente à l'amiable entre le père et la mère. Tu te contre argumente toi même c'est géniale!

Tu dis que la loi 21 est une salopperie qui tient seulement compte du bien-être du père qui a laissé sa conjointe. Pour ton information, 80% des demandes de divorce son fait pas les femmes donc renseigne toi avant de parler à travers ton chapeau comme tu le fais si souvent. Explique pourquoi c'est un regroupement de femmes(seconde conjointes) qui a milité pour cette loi si elle n'aide seulement que les hommes? Pense-y et tu vas voir que ta logique n'a pas de sens.

Dernièrement, Franky change son fusil d'épaul car il n'est plus pour que les hommes travaillent plus contrairement à ce qu'il avait affirmé dans sa première réponse. Ensuites, il essaie de dire que je me fou de la femme qui doit travailler pour subvenir au travail de son enfant. Foutaise. Je m'inquiète autant de la santé de l'homme que de la femme. Peu importe le montant de la pension, la femme devra travailler et s'occuper de l'enfant si elle a la garde. C'est la même chose pour les hommes qui ont la garde de leur enfant. Donc ton argument que la loi 21 va alourdir la tache de la femme est ridicule. Mais ta plus grande contradiction est incohérence est celle la:"Ce n'est tout de même pas la faute de sa première conjointe si lui décide d'avoir des enfants ailleurs, et ce n'est pas d'avantage à sa seconde conjointe de subvenir toute seule aux besoins de ses enfants." C'est justement l'argument des secondes conjointe: ce n'est pas à elle de subvenir toute seul aux besoins de des enfants parce que l'homme n'a plus les moyens de payé à cause qu'il est étouffer par une pension alimentaire qui ne tient pas compte du fait qu'il a eu d'autres enfants. Merci d'approuver l'argument des secondes conjointes mon Franky. Le père devrait augmenter ses revenus? Ben oui, il a juste à entendre que l'argent tombe des arbres ou qu'il gagne à la loto. Ah non j'oubliais, il a juste à travailler 80 heures semaine... Tu finis en disant:"Car finalement, il ne faut pas oublier que si il avait eu ses enfants avec une seule femme et qu'il avait décidé de rester avec elle et de subvenir aux besoins de ses enfant, il aurait du faire face à ces responsabilités tout de même. Le fait de quitter une femme ne le dégage pas de la responsabilité face à cette femme." J'ai l'impression que tu es complètement déconnecté de la réalité. Si on t'écoute c'est TOUTLETEMPS l'homme qui quitte la femme alors que 80% du temps selon statistique Canada c'est la femme. Ta vraiment le don de parler de ce que tu connais pas.

La loi 21 ne déresponsabilise pas le père de son premier enfant mais tient compte du besoin des autres enfants de sa deuxième union. C'est frappant de voir que tu te fou de la seconde conjointe et des enfants de la deuxième union qui doivenr subir les conséquences d'une paricipation monétaire inférieure à leur égard à cause d'une loi actuel injuste. Le barreau, les médias et la population ont tous accueilli très favorablement cette loi qui corrige une injustice flagrante. Tu es ultra-minoritaire dans ta contestation de la loi 21 et la raison est simple c'est parce que tu as une misandrie profonde qui est contre toute correction d'une injustice envers les hommes.

Voir ma réplique sous le titre "réplique aux boyscouts"

Comment peux-tu parler d'une victoire pour les "réactionnaires" quand ce sont principalement les FEMMES du regroupement des secondes conjointe qui ont remporté cette victoire? Ce sont surement des méchantes "masculiniste"... "On dit que la situations des pères est difficile, mais quand parle-t-on de celles des mères?" J'en reviens pas, j'ai failli tomber en bas de ma chaise. Depuis des décennies que l'on parle que de la situation DES MÈRES et jamais de celle des pères. Si on entend parler de la situation difficile des pères c'est parce qu'il est urgent d'agir pour corriger les injustice que beaucoup subissent. La société tant homme que femme reconnaît ce fait. Vous dites: "Est-ce normal que le père ne soit pas capable de prendre en charge son enfant au point où il doive être forcé par la loi de verser une pension alimentaire? Non." L'état ne force par les pères à verser une pension alimentaire parce qu'ils sont pas capable de prendre en charge leur enfant mais parce qu'ils n'ont pas la garde. Vous parlez à travers votre chapeau.

On n'a pas compris l'affaire de la même façon.

Premièrement, le père reste responsable des enfants de son premier lit et de chacun de ses lits successifs. C'est juste qu'au moment du calcul de la part de la pension, la Cour prend en compte ses enfants du second lit (et des aiutres s'il a fait plusieurs enfants avec des femmes différentes). De cette façon les enfants du second lit ne sont pas "désavantagé". Les pères ne gagnent rien. Ce sont les enfants du second lit qui gagnent quelque chose. Ils le gagnent sur le dos des enfants du premier lit, c'est certain. C'est ce que l'on appel la notion de "partage". Le partage de la richesse, vous êtes contre?

Deuxièmement, il serait certainement irresponsable de faire plusieurs enfants avec plusieurs femmes différentes. Mais, le bonhomme ne serait pas le seul irresponsable dans l'affaire. Pour faire des bébés, il faut être deux.

Le reste de votre texte me rappel les discourt de droite où les riches dénoncent les assistés sociaux qui se "fabriquent des enfants" que les malheureux riches sont ensuite obligé de faire vivre. Pas fort votre affaire!

Alors dites-moi qui va combler le manque à gagner de la première ou deuxième famille de cet homme qui leur en enlève pour donner aux enfants de sa troisière ? Les nouveaux conjoints de ses ex ? Et si elles sont seules avec les enfants?

Si le père contribue moins, il y a deux cas de figure : soit la mère du premier lit contribue davantage; soit les enfants du premier lit en ont moins!

C'est pas comme ça juste dans les familles séparées. C'est comme ça dans toutes les familles. Pour un revenu fixe, plus il y a d'enfants, moins chacun en a pour lui-même.

Je ne sais pas qu'est-ce que vous espériez démontrer avec ça? Que les mères du premier lit sont les grandes perdantes?

En ce qui regarde votre solution d'inviter le père à travailler plus, je trouve que vous exploitez beaucoup le stéréotype du père pourvoyeur pour quelqu'un qui dénonce l'idéologie patriarcale.

Il y a des gens ici qui voient des masculinistes jusque dans leur soupe, au point où une décision faite uniquement en faveur des enfants passe pour favoriser les pères? Ben voyons donc!!! Cette décision ne donne absolument aucun dollar aux parents séparés...

Vous savez, il existe des couples heureux qui ont des enfants et qui souhaitent que leurs propres enfants aient droit à leur part de richesse, pas juste ceux d'un des deux conjoints d'union précédente. Mais il n'a jamais été question d'abandonner la responsabilité envers quelque enfant que ce soit, d'union actuelle ou précédente! Plus on a d'enfants, plus on doit donner. Maintenant, on donnera égal à tous.

Partage de la richesse! N'est-ce pas l'une de vos valeurs?

Ben voyons donc!!! Cette décision ne donne absolument aucun dollar aux parents séparés.

Ah non ? Pourquoi donc ce titre "Grande victoire pour les droits des pères"? Quels droits? Expliquez-moi?

Je répète ma question à laquelle personne n'a répondu: Qui va combler le manque d'argent enlevé aux premiers enfants parce qu'on aura réparti la pension aux derniers, de la enième union ? Et ces enfants comprennent-ils les enfants que la nouvelle conjointe avait avant la dernière mise en ménage de Monsieur X? Il y a forcément quelqu'un qui va y perdre, et ce ne sont certainement pas les pères. D'où le chant triomphal du titre.

"Cette décision ne donne absolument aucun dollar aux parents séparés." Allo? Si le père partage un montant d'argent égal entre ses enfants au lieu de donné beaucoup plus à un enfant à particulier, sa nouvelle conjointe n'aura pas à supporter monétairement presqu'à elle seule les enfants du couple. Voilà ce que le regroupement des secondes conjointes ont toutletemps dénoncé ainsi que les hommes qui ne peuvent pas contribuer suffisament à leur nouvelle famille et ainsi mettre presque toute le poid des responsabilités financière sur le dos de la nouvelle conjointe. Il n'y aura pas de manque à comblé pour la première conjointe car la pension alimentaire sera fixé selon les besoins de son enfant.

Monsieur l'anonyme, t'a pas répondu à ça:

«Qui va combler le manque d'argent enlevé aux premiers enfants parce qu'on aura réparti la pension aux derniers, de la enième union ?»

Et pourquoi "Grande victoire pour les droits des pères"? Explique-moi, je suis ouvert à comprendre ce que tu veux dire par "droits des pères".

[Commentaire retiré parce que comportant des propos anti-féministes et des porpos diffamants visant des utilisatrices et des utilisateurs du CMAQ.]

Désolé, ça peut sembler étrange, mais ce texte est en réplique à un texte de Boyscout qui apparait plus bas dans les thread et qui s'intitule: "Contradiction et inconhérence". Simplement, comme l'espace pour répliquer se rétrécit à chaque nouvelle réplique, j'ai envoyé ma réponse comme une réplique au texte principal, de manière à ce qu'elle soit lisible. Il faut donc lire les textes précédents pour comprendre celle-ci (textes qui bien que précédents dans le temps se retrouvent après dans la liste!)

Tout d'abord, je sais lire alors soit rassuré. Je ne te cite pas du tout au contexte car je recopis entièrement tes phrases pour les argumenter donc tu ne peux m'Accuser de malhonnêteté. Oui certaines pensions qui sont pour L'ENFANT à prime abord et non la femme vont diminuer avec la nouvelle loi pour rétablir l'équité entre les enfants des deux unions. C'est une mesure necessaire car un enfant ne doit pas être avatangé sur l'autre. C'est une question d'équité. Les juges vont fixer la nouvelle pension selon le revenu de la mère et le juge va s'assurer que la pension soit suffisante. Présentement, il y a des hommes qui paie 50% de leur salaire en pension quand la femme avec 1 enfant gagne 40 000$ par année. C'est un cas très fréquent. C'était justement un argument des secondes conjointes. Pour les femmes monoparentale pauvre, leur pensions alimentaires vont très peu diminuer car un juge ne mettra jamais une femme dans l'impossibilité de subvenir aux besoins de son enfant.

Tu dis: "Plusieurs femmes divorcent, par exemple, parce que leur mari a été violent, abusif, mais aussi parce qu'il n'est pas assez présent et ne s'occupe pas suffisament des enfants et des tâches domestiques."

Les femmes qui divorcent à cause de violence conjugale ou tout autre mauvais traitement sont très minoritaire. Contrairement à ce que bien des féministes radicales affirment, les hommes violent envers les femmes sont ultra-minoritaire. Pour ton information, la raison la plus souvent invoqué pour un divorce est l'incompatibilité ou l'impossibilité de vivre ensemble. Demande à n'importe quel avocat du droit matrimoniale.

Tu dis:"Jusqu'à tout récemment, une femme avait un statut jurique de mineure, inféodée à l'homme, son mari­. Les revendications en faveur du divorce n'existent que pour contrecarrer cet état de fait qui a été pendant des siècles la réalité des femmes."

Tu semble avoir ta notion du temps propre à toi différente de celle terreste car il y a 30 ans n'égal pas tout récemment pour nous les terriens. On peut ressentir ton sentiment revanchard envers les hommes qui ont "inféodée les femmes pendant des sièclesé." C'est vrai, certains hommes ont profité des femmes dans les temps anciens. Sauf que vouloir faire payer tout les hommes du temps présent est revanchard et aussi indigne que ceux qui ont abusé des femmes en premier lieu. J'ai retrouvé ce désir de vengeance chez beaucoup de féministes radicales alors soit rassuré tu n'es pas différent.

Tu dis:"La loi sur les divorces est à peu près la seule loi existant qui reconnait qu'en matière de famille, la femme passe avant l'homme. Ce qui est tout à fait normal considérant, encore aujourd'hui, la dynamique familliale, basée encore et toujours sur l'autorité du père et la dépendance de la femme. CES CHOSES EXISTENT ENCORE DANS LE QUÉBEC DE 2003."

AH AH tu vis vraiment dans un autre siècle. Arrive en ville: le patriarcat est révolu depuis belle lurette. La très grand majorité des famille monoparentale ont comme parent une femme. Dans les familles normale, c'est presque toujours la mère qui prend les décisions au sujet du bien-être des enfants et si le père prend un décision se sera avec l'accord de la mère. Même dans "les belles histoire du pays d'en haut" c'était les mères qui "bossais" la famille.

Je ne suis vraiment pas surpris que c'est tout à fait normal que la loi du divorce considère que la mère passe avant l'homme au sujet de la famille. Ca reflète très bien ta misandrie mais tu n'es pas le premier féministe radicale qu'il le dit. La famille n'appartient ni à la mère ni au père mais AU DEUX. C'est un principe d'égalité que tu ignores. Ils ont été deux à concevoir leur famille donc tout les deux ont les mêmes pouvoir sur la famille. Les deux parents apportent leur contribution positive à la famille. Sauf que tu as quand même raison que la loi du divorce actuelle fait passer la mère avant le père qui est discriminé. Malheureusement pour toi, la nouvelle loi du divorce C-22 qui sera bientôt adopté va venir rétablir l'égalité entre la mère et le père. L'égalité va finir par l'emporter.

"Deuxièmement, on ne peut reprocher aux femmes de vouloir le bien de leurs enfants, Deuxièmement, on ne peut reprocher aux femmes de vouloir le bien de leurs enfants, et par conséquent de ne pas les laisser dans les mains de certains hommes. La plupart des divorces sont demandés pour des raisons sérieuses. Encore aujourd'hui, on ne peut simplement évoquer le manque d'amour ou de compatibilité pour divorcer. Dans le cas de contestation du divorce par l'une des parties, c'est à la partie demandant le divorce de prouver (et de payer pour prouver) que l'autre est fautif. Tout cela se passer devant juge. Dans plusieurs cas, les femmes ont des raisons tout à fait sérieuse de ne pas demander la garde partagée ou de ne pas laisser la garde à leur ex-mari. T'as l'air d'oublier ça."

Effectivement, on ne peut reprocher aux femmes de vouloir leur bonheur de leur enfant Deuxièmement, on ne peut reprocher aux femmes de vouloir le bien de leurs enfants, et par conséquent de ne pas les laisser dans les mains de CERTAINS hommes. Le certains ici prend une grande importance car les mauvais pères sont minoritaire. Sauf qu'on peut reprocher à certaines femmes de ne pas vouloir laisser leur enfant à des bon pères aimant et très compétent qui sont majoritaire.
Plus je te lis et plus je constate ta totale ignorance en matière de droit matrimoniaux. Une femme ou un homme peut évoqué le manque de compatibilité ou d'amour envers son conjoints pour justifier une demande de divorce. Encore une fois, tu parles à travers ton chapeau. C'est la raison la plus donner pour justifier un divorce par les femmes qui je te rappelle sont à l'origine de 80% des demandes de divorce. Et on ne peut aucunement dire que c'est une raison tout à fait sérieuse de ne pas demander la garde partagée ou de ne pas laisser la garde à leur ex-mari.

Tu dis:" J'ai jamais dit que le travail de la femme était plus important que le travail du père. J'ai dit que la tâche de travail était double (ce qui veut dire que la mère, même lorsqu'elle travaille, sera celle qui le plus souvent s'occupera en plus des enfants, alors que le père le fera dans ses temps de loisirs, comme un loisir.) Si on calcule ces heures de travail non-payés, même une pension alimentaire pleine de la part du père ne suffit à équivaloir."

Coudonc, vis-tu dans un téléroman à la séraphin pour penser cela? De un tu généralises grossièrement. Deux, la majorité des pères aujourdhui sont très impliqué avec leur enfants presque autant sinon autant que la mère. Pour dire que les hommes s'occupent seulement de leur enfants dans leur temps de loisir il faut avoir une haine profonde envers les hommes.

"Vraiment? Si tu prétends vraiment, comme cela semble ici, que le père est nécessairement celui qui travaille hors de la maison et que la mère est naturellement celle qui s'occupe des enfants, effectivement, tu es misogyne. Pourquoi cette phrase " Si le père travaille pas, il n'y a pas de revenu"? alors qu'on sait très bien que la mère peut travailler alors que le père s'occupe des enfants? Certainement parce que dans ta tête, cette alternative n'est pas envisagée, je présume."

C'est toi là qui essaie de me faire dire ce que j'ai pas dit. Je ne dit qu'une femme ne doit pas travailler et rester à la maison. Elle a le droit de travailler si elle le veut comme beaucoup de femmes. Mais encore aujourdhui, le parent gardien à la maison est la femme et le père prend un importance capitale dans ce cas pour subvenir au besoin de la famille.

Tu dis:"Alors que les Suffragettes réclammait le droit de vote, plusieurs femmes, surtout des femmes de notables, s'opposaient à ce même droit de vote. Qu'est-ce que ça prouve? Que les femmes n'auraient pas dû avoir le droit de vote? Il existe aussi des femmes qui ont milité justemement pour le droit à une pension alimentaire juste et équitable; ce sont des femmes qui ont obtenur ce droit. Puis, il me semble que cette fameuse revendication sur les pensions alimentaires a aussi été portée par des groupements de pères divorcés, par l'Église Catholique, etc... (toutes des choses qui me font vômir)."

Je dois dire que ce passage est vraiment du bonbon qui démontre à quel point tu infantilises les femmes. Tu dis que les secondes conjointes ne se rendrent pas compte que la loi 21 va leur faire plus de tort que de bien. Donc tu les prends pour des idiottes c'est clair. Ta comparaison avec les femmes de notables est lufoque et n'a rien à voir. Les secondes conjointes représentes de milliers sinon des millions de secondes conjointe qui ont connu l'injustice de la loi actuelle alors tu infantilises BEAUCOUP de femmes. Et puis, toute les femmes dans toutes les sphères de la société depuis l'annonce de la loi 21 ont tous appuyé les secondes conjointe dans leur démarche. J'en ai pas entendu une seule critiquer, toutes de commentaires positif. Les femmes du Québec doivent surement tous êtres inconsciente...

"je dis que par soucis de justice et d'égalité, ce devrait être l'homme qui doive travailler les heures supplémentaires (car la femme les fait pleinement de toute façon uniquement du fait qu'elle s'occupe de ses enfants.)"
Tu dénies avoir avoué que l'homme devrait travailler plus au lieu de la loi 21(fuck off sa santé) mais tu redis la même chose dans ta réponse. Ton chapeau est plein de trou. En plus, tu appelles cela la justice et l'égalité? Ta justice et égalité n'est pas pour les hommes de toute évidence comme tout les féministes radicales.

Tu dis:"Si tu t'inquiétais autant de la santé de l'homme que de la femme, tu prendrais en considération le temps de travail que la femme effectue mais qui n'est pas payé, temps que généralement, l'homme passe dans des loisirs."

Pour ton information, je suis pour la rémunération des femmes à la maison qui s'occupent des enfants. Ta encore parlé trop vite.

"Quand une femme a plusieurs enfants avec plusieurs hommes différents, c'est elle qui a la garde la plupart du temps, alors que l'homme n'a généralement la garde que des enfants issus de sa dernière femme, si il est toujours avec."

Tu as toute à fait raison. Les hommes sont discriminés quand c'est le temps de déterminer qui aura la garde et la loi C-22 va venir corriger ceci.

Tu demandes:"qui va payer pour les montants de la pension alimentaire que la première femme ne recevera plus. Parce que forcément, cette loi va diminuer ces montants, sinon elle ne servirait à rien."

Les femmes qui ont des revenus aisés(30 000 et+) avec ou sans conjoint ne seront pas affecté par la baisse de leur pensions car elle ne sera pas diminuer d'une facon à ce que la mère soit dans le rouge. Les juges en sont parfaitement conscient. Pour ce qui est des mères pauvres monoparentale, il est à prévoir que leur pension diminuera très légèrement ou même pas du tout pour qu'elle ne soit pas en difficulté.

Tu dis:"Seulement, ce n'est pas en coupant dans les pensions alimentaires des premières conjointe que le problème se réglera. Car ces secondes conjointes peuvent tout aussi bien se retrouver sans homme un jour ou l'autre et vivre une diminution de revenus. Alors elles aussi iront rejoindre le rang de celles qui se voient amputé d'une partie de la pension alimentaire."

Ces femmes en sont parfaitement consciente et elles ne considèrent pas cela comme discriminatoire envers eux. Leur but est d'abolir une injustice envers les pères et les enfants d'union différente. Eux, contrairement à toi, sont pour la justice pour les deux sexes.

Je nis absolument pas que les femmes devraient avoir une allocation pour leur travail à la maison avec les enfants, au contraire. Tes arguments sont très faible et beaucoup sont contradictoire comme je viens de te le démontrer. La vrai raison de ton opposition à la loi 21 approuvé pas tous est ta haine envers les hommes(misandrie). Pas surprenant que les groupes de pères te fassent "vomir" comme tu le dis dans ton texte. Tu me traites de réactionnaire alors que c'est toi qui est seul dans ton coin à être contre la loi 21 que tu associes aux méchants "masculinistes" de droite quant ce sont les femmes qui sont à l'origine de cette loi. Tant des hommes que des femmes ont applaudit ce projet de loi et en étant contre le désir du peuple Québecois tu es réactionnaire et sexiste. Ce n'est pas moi le réactionnaire mais bien toi. Sur ce, cette réplique est ma dernière parce que tu n'as pas d'arguments valable et j'ai assez perdu de temps avec quelqun qui est contre la justice et l'égalité contrairement à la quasi-totalité des gens. Que tu le veuilles ou non, la loi 21 sera adopté.

Que tu ne veuilles pas discuter d'avantage, c'est quelque chose. Que tu prétendes que je n'ai pas d'arguments en est une autre totalement indépendante. Mais arguer que je n'ai pas d'argument pour cesser le débat ressemble plus à du défaitisme qu'à autre chose.

Alors, c'est parti pour une autre réplique!

"Je ne te cite pas du tout au contexte car je recopis entièrement tes phrases pour les argumenter donc tu ne peux m'Accuser de malhonnêteté."

Il ne suffit pas de recopier une phrase pour répondre à l'argument. Justement, le principe de citation hors contexte, c'est quand quelqu'un use d'une seule phrase alors que cette phrase ne peut être comprise sans les autres qui la suit ou qui la précède. C'est exactement ce que tu faisais.

Premier problème, c'en est un de taille: "Oui certaines pensions qui sont pour L'ENFANT à prime abord et non la femme vont diminuer avec la nouvelle loi pour rétablir l'équité entre les enfants des deux unions."

Au moins tu l'avoues. Je ne dis pas que la situation des pères divorcés qui doivent travailler pour subvenir aux pensions alimentaires est très enviable. Cependant: a) Ce n'est pas à la mère qui a la garde des enfants de s'occuper pour combler ce trou. Ton fameux exemple de la mère qui gagne 40 000$ par année est, pour utiliser ton expression, "ultra minoritaire". Dans la plupart des cas, le père se retrouve avec le meilleur salaire. b) La première femme de l'homme n'a pas eu droit de regard sur la décision de son ex-mari de faire de nouveaux enfants. Cela ne devrait pas diminuer sa pension alimentaire. Quiconque décide de faire des enfants doit avoir la pleine responsabilité de ces enfants. Contrairement à ce que tu sembles prétendre, ce n'est pas au moment ou le père décide avec la première mère d'avoir des enfants que se situe le problème. Le problème se situe quand le père décide d'avoir d'autres enfants avec une autre femme, alors même QU'IL AVAIT DÉJÀ LA RESPONSABILITÉ d'un ou plusieurs enfants. C'est une totale irresponsabilité de la part du père. La loi 21 va sanctionner cette irresponsabilité; en d'autres termes, elle va facilité le choix du père d'avoir d'autres enfants, et elle va nuire à la première mère. c) Évidemment, la seconde femme est désavantagée. Considérons qu'elle ne savait pas que l'homme avait des enfants ailleurs... dans ce cas, le comportement de l'homme frise la négligence criminelle. Dans le cas où la seconde femme est au courant de la situatino de l'homme et qu'elle décide alors d'avoir l'enfant, elle aussi a le droit d'exiger, si elle décide de divorcer d'avoir une pleine pension. Dans une troisième hypothèse, elle peut tout aussi bien rester avec le même homme. Dans ce cas, elle doit exiger que celui-ci fasse sa part équitable pour subvenir aux besoins de son/ses enfants. Que l'homme doive ou pas payer une pension alimentaire ne lui épargne pas cette seconde responsabilité; après tout, il savait avant coup qu'il allait devoir subvenir aux besoins des deux enfants; si il a fait un enfant dans l'optique de laisser tomber sa 2e femme, cet homme est, et ce n'est pas misandre de le dire, un trou de cul. Évidemment, dans cette situation (et c'est toujours les femmes qui en souffrent), il existe une injustice envers la seconde conjointe. Mais la première femme n'est aucunement responsable de cette injustice; seul le mari l'est. La loi 21 ne règlera pas l'injustice à la base, elle va seulement la régler partiellement, en en créant une autre. Or, ce n'est certainement en créant une injustice pire que l'autre que les choses s'améliorent. C'est pourtant ce que propose la loi 21. Encore une fois, il ne faut pas oublier que si l'homme et sa première conjointe était restés ensembles, ce dernier aurait été oubligé de sebvenir aux besoins de TOUS ses enfants, adéquatement et équitablement.

"C'est une mesure necessaire car un enfant ne doit pas être avatangé sur l'autre. C'est une question d'équité."

D'abord, le fait qu'un enfant reçoive une pension alimentaire en fonction du salaire de la mère et de ses besoins ne constitue pas un avantage. Quelqu'un qui reçoit ce qui lui est dû ne peut être considéré comme avantagé par rapport à quelqu'un d'autre. C'est vraiment un strict minimum de logique. Mais voyons, jamais tu n'as parlé de ce désavantage, mais c'est moi qui manque d'arguments! Ensuite, parlons-en de l'équité; pour qu'il y ait équité, il faudrait que les hommes et les femmes, en général, aient le même salaire. Pourtant, on est loin de cela encore. Alors quand l'enfant se retrouve seul avec sa mère, dans 90% des cas, il se retrouve avec le parent qui avait le moins bon revenu.

"Présentement, il y a des hommes qui paie 50% de leur salaire en pension quand la femme avec 1 enfant gagne 40 000$ par année. C'est un cas très fréquent."

J'aimerais bien connaître tout le détail de ces cas, n'est-ce pas. On ne peut pas faire du cas-par-cas aussi allégrement. As-tu des exemples? J'aimerais bien les connaître... C'est facile d'affirmer que "c'est très fréquent", c'est moins facile de le prouver.

"Pour les femmes monoparentale pauvre, leur pensions alimentaires vont très peu diminuer car un juge ne mettra jamais une femme dans l'impossibilité de subvenir aux besoins de son enfant."

Je vois pas pourquoi il ne le ferait pas. Si la loi, non seulement le permet, mais le prescrit, je ne vois vraiment pas qu'est-ce qui les en empêcherait. Le juge doit trancher selon les textes de loi, pas selon son bon coeur.

"Les femmes qui divorcent à cause de violence conjugale ou tout autre mauvais traitement sont très minoritaire. Contrairement à ce que bien des féministes radicales affirment, les hommes violent envers les femmes sont ultra-minoritaire."

Le tout est de savoir ce que "très minoritaire" veut dire. Selon l'étude "Évaluation de la violence contre les femmes, profil statistique", 25% des femmes ont été victimes de violence conjugale au moins une fois depuis l'âge de 16 ans. C'est peut-être une minorité, mais c'est une minorité significative. On peut donc affirmer sans l'ombre d'un doute que ces hommes ne sont pas si "ultra-minoritaires" que cela.

"Pour ton information, la raison la plus souvent invoqué pour un divorce est l'incompatibilité ou l'impossibilité de vivre ensemble. Demande à n'importe quel avocat du droit matrimoniale."

Justement, ton avocat me fait plutôt penser à Lionel Hutz dans les Simpsons, et il ne doit pas s'y connaître trop en droit matrimonial. À ce sujet, voici l'article de loi qui concerne les raisons de divorce:

"1) Le tribunal compétent peut, sur demande de l'un des époux ou des deux, lui ou leur accorder le divorce pour cause d'échec du mariage.

Échec du mariage

(2) L'échec du mariage n'est établi que dans les cas suivants :
a) les époux ont vécu séparément pendant au moins un an avant le prononcé de la décision sur l'action en divorce et vivaient séparément à la date d'introduction de l'instance;

b) depuis la célébration du mariage, l'époux contre qui le divorce est demandé a :

(i) soit commis l'adultère,

(ii) soit traité l'autre époux avec une cruauté physique ou mentale qui rend intolérable le maintien de la cohabitation."

Comme je le disais dans mon post précédent, ON NE PEUT PAS DEMANDER LE DIVORCE POUR DES RAISONS D'INCOMPATIBILITÉ. Évidemment, dans beaucoup de cas de divorces, la raison invoquée d'adultère est de convenance, pour faciliter le divorce. Mais dans les cas où le divorce n'est pas fait à l'amiable, les raisons de divorcer doivent donc être SÉRIEUSES. Et c'est dans les cas où les divorces se font devant le juge et non à l'amiable que la pension alimentaire est fixée. Je n'ai pas d'arguments, hein? Certainement pas selon ton Lionel Hutz de pacotille, mais probablement assez pour convaincre un juge...

"Tu dis:"Jusqu'à tout récemment, une femme avait un statut jurique de mineure, inféodée à l'homme, son mari­. Les revendications en faveur du divorce n'existent que pour contrecarrer cet état de fait qui a été pendant des siècles la réalité des femmes. (ça c'est de moi...)" Tu semble avoir ta notion du temps propre à toi différente de celle terreste car il y a 30 ans n'égal pas tout récemment pour nous les terriens."

J'ai surtout la notion de temps propre aux sciences humaines, en particulier en histoire et en sociologie. À l'échelle de l'humanité, 30 ans est un délai fort court. Les institutions politiques, sociales et légales ne changent pas du tout au tout en 30 ans. Il reste, malheureusement, énormément de discrimination sociale envers les femmes. Puis, si soudainement on change une loi qui a permis une petite avancée dans ces institutions politiques, on risque rapidement de se retrouver dans les affres du passé.

"On peut ressentir ton sentiment revanchard envers les hommes qui ont "inféodée les femmes pendant des sièclesé." C'est vrai, certains hommes ont profité des femmes dans les temps anciens. Sauf que vouloir faire payer tout les hommes du temps présent est revanchard et aussi indigne que ceux qui ont abusé des femmes en premier lieu. J'ai retrouvé ce désir de vengeance chez beaucoup de féministes radicales alors soit rassuré tu n'es pas différent."

T'es paranoïaque ou quoi? À part dans tes rêves (où peut-être vois-tu une femme te préparer un bon repas pendant que tu sirote ta bière), je n'ai jamais voulu "faire payer les hommes" pour ce qui s'est passé il y a 30 ans. J'ai seulement dit que les hommes qui ont des enfants (cela ne peut s'être passé il y a très longtemps, puisque à partir d'un certain âge, les enfants n'en sont plus!) doivent être responsables de leurs progénitures; cela peut équivaloir à payer, mais pas nécessairement. Alors laisse tomber ces insultes de misandrie qui ne tiennent pas debout. Je le répète: la misandrie, c'est une haine profonde et irrationnelle des hommes. Je ne déteste point les hommes, j'en suis un. Puis, l'unique fait d'employer ce terme en appelle au vocabulaire de l'extrême droite, parce que c'est regretable, mais il ne peut y avoir de misandrie dans le système social actuel.

"AH AH tu vis vraiment dans un autre siècle. Arrive en ville: le patriarcat est révolu depuis belle lurette. La très grand majorité des famille monoparentale ont comme parent une femme. Dans les familles normale, c'est presque toujours la mère qui prend les décisions au sujet du bien-être des enfants et si le père prend un décision se sera avec l'accord de la mère. Même dans "les belles histoire du pays d'en haut" c'était les mères qui "bossais" la famille."

C'est plutôt à toi d'arriver en ville. Bien sûr que ce sont les femmes qui prennent les décisions pour le bien-être des enfants. Mais cela est tout naturel dans un système patriarcal, parce que cette tâche est considérée comme révolue naturellement à la femme, de manière innée. Le fait que le père ne peut prendre une décision concernant le bien-être des enfants sans en référer à la mère ne fait que prouver ce fait; celui-ci a besoin du conseil avisé de la mère parce qu'il n'est pas capable de prendre la décison de son propre chef. Si c'était vraiment un couple égalitaire, l'homme prendrait, tout autant que la femme, des décisions concernant le bien-être des enfants. Personne n'aurait la décision finale, ni la mère, ni le père.

Mais il ne faut pas oublier que le patriarcat ne s'articule pas simplement au niveau de l'éducation des enfants. Encore aujourd'hui (on a qu'à prendre exemple sur les couples qui nous entourent), le père est celui qui travaille pour subvenir aux besoins de la famille. Cela lui donne un pouvoir économique, qui n'est pas contre-balancé par la prétendue "influence en douceur" de la femme, influence qui de toute façon est basée sur le fait que les femmes ont le contrôle sur les tâches domestiques (par exemple, la femme a le pouvoir de cuisiner ou non le plat préféré du mari) ou sur leur propre disponibilité sexuelle (les cas du viol par le conjoint sont d'ailleurs assez fréquents).

"La famille n'appartient ni à la mère ni au père mais AU DEUX. C'est un principe d'égalité que tu ignores. Ils ont été deux à concevoir leur famille donc tout les deux ont les mêmes pouvoir sur la famille. Les deux parents apportent leur contribution positive à la famille."

Je suis bien contant que l'on parle enfin de cette question de propriété qui est, selon moi, le noeud du problème. La famille, étant constituée d'être humains, ne peut appartenir à qui que ce soit. Cependant, jusqu'à tout récemment au Canada, on considérait qu'elle était la propriété de l'homme. L'Église (Catholique, Chrétienne) ainsi que la vaste majorité des relgions considèrent encore la famille comme la propriété de l'homme. Ceci influence grandement notre propre vision collective de la famille, et surtout celle des juges qui sont généralement des gens très conservateurs.

Mais considérons pour un instant que la famille puisse être la propriété de quelqu'un. La mère est celle qui porte les enfants pendant 9 mois et qui en accouche dans la douleur bien souvent. Tout au long de ces 9 mois, l'enfant est non seulement DANS le ventre de la mère, mais IL EN FAIT PARTIE. Strictement parlant, la personne la plus légitime pour revendiquer la "propriété" de la famille serait la mère. Quant au père, il ne participe à cela que pendant une heure sur les 9 mois que dureront la gestation. Afin de se considérer propriétaire aussi légitime que la femme (dans le cas où l'on considère qu'il puisse avoir un ou des propritaires d'une famille, concept que je rejette), l'homme a plusieurs choix. Le premier est de subvenir, seul, aux besoins de la femme. Alors, non seulement la femme s'isole de la société, étant confinée aux sphères domestiques (parce que quand même, elle est considérée incapable de travailler durant une longue période de temps), mais en plus, il se crée une dépendance entre elle et son conjoint, dépendance qui ne bénéficie pas à cette femme. À ce titre, alors, le père est, malheureusement, l'autorité familiale. Tant que nous allons considérer qu'il existe un droit de propriété sur la famille/les enfants du père, cette situation va exister. Voilà pourquoi la seconde façon que l'homme a de faire reconnaitre sa propriété, c'est par la loi. Cette loi, auparavant, reconnaissait clairement ce droit de propriété. Ce n'est qu'avec l'apparition des lois sur le divorce et sur les pensions alimentaires que cette propriété a été (partiellement) brisée. Dans les deux cas, la propriété que revendique le père est sociale, alors que celle de la femme est issue de facteurs naturels. Voilà d'ailleurs pourquoi le père qui divorce, par exemple, cesse souvent de subvenir aux besoins de ses enfants: d'après sa vision des choses, il n'est plus propriétaire de l'enfant. Voilà, de toute façon, une vision réactionnaire.

"Malheureusement pour toi, la nouvelle loi du divorce C-22 qui sera bientôt adopté va venir rétablir l'égalité entre la mère et le père. L'égalité va finir par l'emporter."

D'abord, ce n'est pas malheureux pour moi, puisque j'ai plus de chances d'en profiter que d'en souffrir. Puis ensuite, comme je l'ai expliqué au paragraphe précédent, il ne saurait y avoir "d'égalité" dans la "propriété" de la famille, puisque l'homme, quoiqu'il fasse, va devoir acheter cette propriété (donc il se retrouve à avoir le choix ou non de cette parternité) alors que la femme hérite de la propriété (et n'a pas le choix d'accepter sa maternité). L'égalité n'est alors possible qu'en créant des conditions sociales qui permettraient à la femme de renoncer à sa maternité si elle le désire. L'égalité, de toute façon, ne peut être possible si persiste la notion de propriété sur le couple ou sur les enfants, puisque la propriété, dans un système capitaliste, revient toujours à la personne qui a l'argent.

"la majorité des pères aujourdhui sont très impliqué avec leur enfants presque autant sinon autant que la mère. Pour dire que les hommes s'occupent seulement de leur enfants dans leur temps de loisir il faut avoir une haine profonde envers les hommes."

Bon, encore cela. Je pense que je n'ai plus rien à prouver. À moins d'être aveugle, on ne peut affirmer sérieusement qu'il existe une égalité dans la répartition des tâches entre les hommes et les femmes. C'est encore majoritairement les femmes qui arrêtent de travailler pour s'occuper des enfants, à ce que je sache. Les hommes au foyer sont toujours une minorité, même une faible minorité. De toute façon, tu l'avoues toi-même: les hommes sont PRESQUE AUTANT impliqués avec leurs enfants que les mères. Toujours ce sous-entendu qu'il est normal que l'homme en fasse moins que la femme.

"Je ne dit qu'une femme ne doit pas travailler et rester à la maison. Elle a le droit de travailler si elle le veut comme beaucoup de femmes. Mais encore aujourdhui, le parent gardien à la maison est la femme et le père prend un importance capitale dans ce cas pour subvenir au besoin de la famille."

Voilà ce qu'il faut changer, non? De toute façon, ce n'est pas une question de droit au travail pour les femmes, mais de possibilité As-t-elle vraiment la possibilité d'avoir une aussi bonne job que son mari ou conjoint? Non. Mais toujours, j'ai cette impression qu'il est tout à fait normal que la femme soit à la maison et l'homme au travail et non l'inverse. Je me trompe?

"Je dois dire que ce passage est vraiment du bonbon qui démontre à quel point tu infantilises les femmes. (...passage que j'ai coupé...) Tu dis que les secondes conjointes ne se rendrent pas compte que la loi 21 va leur faire plus de tort que de bien. Donc tu les prends pour des idiottes c'est clair."

D'abord, je n'infantilise personne. Je fais seulement répondre au fait de dire que ce n'est pas parce qu'un groupe de femmes demande quelque chose que cela va nécessairement dans le sens du bien-être des femmes. La loi sur les divorces est une revendication féministe (incluant la partie sur les pensions alimentaires). La modification de cette loi en faveur de l'article 21 n'est pas une revendication féministe. Il y a manifestement, même chez les femmes, deux visions qui s'opposent. Le fait qu'il y ait des femmes dans un camp ne prouve pas la justesse de ce camp. L'Association des Secondes épouses ou conjointes ne revendique que quelques centaines de membres. C'est bien peu comparativement à des oganisations féministes comme la FFQ ou le Conseil du statut de la femme. Ce n'est pas parce que le gouvernement libéral cède aux pressions d'un groupe de droite que ce groupe est tout à coup légitime. Ce n'est pas la seule mesure anti-femmes de Charest, on n'a par exemple qu'à considérer sa modification des règles du BS s'appliquant aux enfants à charge pour voir que les Libéraux s'attaquent directement aux femmes.

"Tu dénies avoir avoué que l'homme devrait travailler plus au lieu de la loi 21(fuck off sa santé) mais tu redis la même chose dans ta réponse. Ton chapeau est plein de trou. En plus, tu appelles cela la justice et l'égalité? Ta justice et égalité n'est pas pour les hommes de toute évidence comme tout les féministes radicales."

Je n'ai rien nié du tout. Combien de fois faudra-t-il me répéter? J'ai dit que, même si cette situation était peu enviable, il était préférable que ce soit l'homme qui n'a pas la charge de l'enfant qui travaille en surtemps pour donner une pension alimentaire décente plutôt que la femme qui est prise seule avec l'enfant. La justice ne se fera pas tant que l'on ne considérera pas dans la charge de travail les heures passées par la femme à s'occuper des enfants. J'ai aussi dit que ces heures excédait largement, dans le cas d'une femme monoparentales, les 40 heures semaines généralement travaillées par un homme qui n'a pas la charge des enfants. Donc, calcul rapide des choses, si on veut un minimum d'équité (même pas l'égalité), demander à un homme de travailler quelques heures de plus pour assumer la responsabilité de son enfant n'est que la moindre des choses.

"Tu dis:"Si tu t'inquiétais autant de la santé de l'homme que de la femme, tu prendrais en considération le temps de travail que la femme effectue mais qui n'est pas payé, temps que généralement, l'homme passe dans des loisirs. (...ça c'est de moi...)" Pour ton information, je suis pour la rémunération des femmes à la maison qui s'occupent des enfants. Ta encore parlé trop vite."

D'abord, je n'ai pas "parlé trop vite" comme tu dis, puisque que tu n'avais jamais prétendu auparavant que tu étais en faveur de cela, et que ça ne transparaissait pas du tout dans tes arguments. T'as beau jeu maintenant d'affirmer cela, mais j'ai comme l'impression que t'utilises ça comme porte de sortie... Puis ensuite, le fait de rémunérer les femmes à la maison est loin d'être la solution parce que: a) Ce ne sont pas "les femmes" qui devraient être rémunérées, mais bien la personne qui s'en occupe, homme ou femme (encore le patern: femme à la maison, père au travail... il est tenace celui-là). b) Au salaire minimum (7$/h), le simple fait de rémunérer les femmes à la maison reviendrait à leur donner chacune 61 152$ par année. c) Payer spécifiquement les femmes pour rester à la maison ne ferait qu'accroitre leur dépendance ainsi que renforcer le fait que c'est leur rôle social naturel. Elles n'auraient probablement pas le droit de se syndiquer, par exemple, et ce ne serait pas elles qui pourrait décider leurs conditions de travail, etc. Voilà donc une situation intenable. Venant de la bouche de quelqu'un qui revendique le bien-être du père au détriment de celui de son ex-femme, cela ne peut que renforcer mon impression sur la misogynie cachée derrière ces revenducations.

Voilà... J'attends ta réponse...

Je trouve dommage que certaines personnes (qu'ils soient pères ou mères) utilisent leurs enfants pour se venger de l'autre parent, pour le punir d'une faute morale réelle ou imaginaire. Les besoins des enfants ne devraient jamais être considérés que pour eux-mêmes.

Je trouve particulièrement ignoble la façon dont certaines personnes tentent de faire croire que la mauvaise foi et l'égoïsme portent toujours des pantalons.

Mais, bien sûr, il y a des gens avec qui on perd son temps à discuter d'éthique.

André Bleuler

Et voilà: le chat sort du sac. Ce projet de loi s'explique par un discours moral sous-jacent qui reste trop souvent tacite.
Dans ce discours (masculiniste), l'obligation alimentaire des pères est présentée comme la vengeance d'une femme "déchue" à l'égard du père, présenté comme la victime de sa décision à elle.
Avec le projet de loi 21, celui-ci n'a qu'à trouver une femme "honorable" pour être autorisé par un gouvernement conservateur à échapper à cette prétendue "vendetta". Comme si les besoins des enfants n'étaient pas réels.
Ceux-ci en sont spoliés, bien sûr, mais ça l'État s'en bat l'oeil. Il s'agit avant tout, comme dans les coupures apportées à l'aide sociale et dans le sous-financement des programmes destinés aux victimes de violence conjugale, de remettre les femmes à leur place: la famille "biparentale", sans égard aux risques et aux dénis de justice en cause.
À ce sujet, on trouvera dans le plus récent numéro de La Gazette des Femmes un dossier très fouillé sur les reculs déjà infligés aux femmes par le lobby des pères et de la Droite catholique aux USA.

Vous avez parfaitement raison de dénoncer ce "lieu commun". En effet, notre effort collectif pour défendre les intérêts des enfants contre le fiel des parents mal remis de leur querelle de couple rencontre bien des difficultés. L'une de ces difficultés s'incarne dans les personnes qui défendent des "lieux communs" comme s'il s'agissait d'analyses. Les lieux communs sont des formules simplistes qui tentent de ramener des situations complexes à de minables petites caricatures . Vous identifier bien l'une d'elles : La mère revancharde qui tente de se venger de son ex-mari en lui arrachant le plus d'argent possible. Idée réductionniste ridicule n'est-ce pas?

Mais ce lieu commun, cette caricature n'est pas la seule qui ait court sur le forum CMAQ. Il y en a une autre : Le père irresponsable qui se venge de sa femme en cherchant à diminuer le plus possible sa pension alimentaire.

Il faut vraiment pas chercher loin pour tenter de ramener la réalité à des caricatures si simplistes. N'est-ce pas?

Haha vous avez remit se cher Martin Dufresne à sa place monsieur Bleuler. Sauf que ne perder pas votre temps à essayer de lui démontrer qu'il est profondément sexiste et misandre, il est une cause perdu.

"Que dites-vous?. . .C'est inutile?. . .Je le sais!
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succes!
Non! non! c'est bien plus beau lorsque c'est inutile! "

Cyrano, Scene 5.VI.

Je vais vous surprendre, mais Martin est pour moi ce qu'on appel un "ami encombrant". Il défend sensiblement la même cause que moi, mais avec de si mauvais arguments qu'il discrédite tout le mouvement auquel il croit appartenir.

Pour lui, comme pour moi, l'oppression de la femme n'est pas un mythe ni de "l'histoire ancienne". Le fait que le status légal des femmes ait changé et que leur situation économique se soit améliorée, ne règle pas tout. Les déséquilibres législatifs et économiques n'étaient que les manifestations les plus évidentes de cette oppression. Il reste encore à changer tout le fond de terrain idéologique. L'oppression de la femme est d'abord un phénomène idéologique ou, si vous préférez, "culturel"!

D'une certaine façon, changer les lois, donner accès aux emplois non traditionnels et lutter pour l'égalité des salaires étaient des luttes relativement faciles parce qu'elles avaient une cible bien définie et que ces luttes pouvaient se ramener à des slogans simples que l'on chante dans les mégaphones. Il en va tout autrement lorsque l'on entre dans le champ subtil des relations de pouvoir entre les hommes et les femmes dans l'amour, la sexualité, le mariage et la vie de famille.

C'est sur ce terrain que ma position diffère le plus de celle de Martin et de ses amies du CSF et de la FFQ. Martin croit que l'on peut changer ces choses avec les stratégies de mégaphone des années 70. Il se trompe! En utilisant des arguments simplistes et des analyses caricaturales il ne parvient qu'à froisser l'intelligence de nos alliés potentiels.

Vous semblez croire que le féminisme est dépassé. Je ne partage pas votre avis. Je crois par contre que le féminisme est condamné à devenir intelligent. Il est même possible que le féminisme soit condamné à changer de nom tant il est associé en englué dans le militantisme nécessaire mais primitif des années 70.

Pour le reste, j'aime perdre mon temps!

Heureusement, il existe une facon de départager ces représentations opposées, qu'il serait trop facile de prétendre renvoyer dos à dos: cela s'appelle "cherche à qui le crime profite", "follow the money". Le parent gardien veut, doit nourrir les enfants dont il ou elle a charge; l'autre... Le premier appartient, très majoritairement à un des groupes les plus défavorisés de notre société, l'autre... Le premier n'est pas salarié pour un travail pourtant essentiel, l'autre... Le premier se fait rentrer dedans par un gouvernement ouvertement conservateur dsans une vaste offensive ciblant surtout des femmes, l'autre... applaudit.

Quand Martin Dufresne affirme:"Je trouve aussi assez ignoble la façon dont beaucoup d'hommes "organisent" de nouvelles conjointes dans la guerre livrée à leurs ex." c'est qu'il est simplement amère que la justice sociale s'applique enfin aussi aux hommes. Ils a le culôt de dire que c'est les hommes qui ont manipuler leur ex conjointe pour qu'elles forment le regroupement des secondes conjointes et demander justice. C'est toujours la faute aux hommes, hein mon Martin? Pas capable de concevoir que les femmes ont constaté l'injustice seul et s'organiser elles seule. Si les femmes sont aussi facile à manipuler comme tu le dis, ce n'est pas très valorisateur pour elles et même que ca frise la misogynie.

À moins que nous ne vivions pas dans le même monde, la pension alimentaire est versée à la femme (ou quelques fois à l'homme) pour subvenir aux besoins de l'enfant. Alors, prétendre qu'elle est versée aux enfants est loufoque.

Quant à dire que les enfants vont se voir accorder un "accès égal" aux ressources de leurs parents, c'est complètement dans le champ. D'abord, comme la pension sert à subvenir aux besoins de base des enfants, elle ne représente pas un pourcentage fixe du salaire du père. Le père peut tout aussi bien se ramasser à avec une seconde femme et un revenu plus élevé... que la première femme monoparentale. En quoi c'est une répartition équitable des revenus? Ensuite parce que les ressources des parents ne sont pas strictement monétaires, la pension ne comble pas le temps que la mère prend pour s'occuper des enfants (il me semble l'avoir répété cent fois) . Enfin, parce que rien n'empêche le père de donner plus à ses nouveaux enfants, incluant en puisant d'avantage dans sa poche, mais aussi en effectuant d'avantage de tâches ménagères.

Dans un couple où les deux parents en sont à leurs premiers enfants, tu me dis que quand le second enfant arrive, on répartit le budget sur les nouveaux enfants, et ainsi de suite à chaque enfant. C'est vraiment ce que prétendent les pères qui sont divorcés? Parce que généralement, il existe quelque chose que l'on nomme "planing familial"; c'est-à-dire que le couple ramasse de l'argent en prévison d'un autre enfant, travaille d'avantage, cherche une meilleure job, etc, et entre temps, ils utilisent de moyens de contraception (chose qu'on semble oublier à certains moments). Tous les couples sensés ont pratiquée cela avant d'avoir leur enfant.

Cependant, ce planing familial est IMPOSSIBLE pour une femme dans le cas où elle ne vit plus avec son conjoint. La loi 21 donne le pouvoir à l'homme de décider quand et comment il veut avoir des enfants, et ce au détriment de sa première conjointe. Car il ne faut pas oublier QUE RIEN N'OUBLIGE UN HOMME À AVOIR UN AUTRE ENFANT, et ce tant qu'il ne peut l'assumer. Cette règle n'est pas uniquement valide avec un enfants issu du second mariage, elle est valide en tout temps, même avec le premier enfant. Dû à la physionomie humaine, c'est la mère qui a la responsabilité ultime de choisir de mettre à terme ou pas un enfant. Le père doit être responsable à partir du moment où il fait l'acte. Il me semble même avoir apris cette règle à la petite école... Pourtant, la loi 21 met un terme à cette responsabilité.

Puis, finalement, j'ai lu cette horreur: "Il (le père) est alors "irresponsable" d'avoir un enfant d'une autre femme ? Doit-on en faire des esclaves pourvoyeurs exclusifs d'une 1ère union." Qu'est-ce que tout ça veut dire? Franchement, personne ne parle de faire du père l'esclave d'une première union. Que ce soit lors de sa première union ou de sa centième, il a la même responsabilité, celle de pourvoir correctement aux besoins de ses enfants. Cette responsabilité doit être envisagée AVANT la conception d'un enfant. Ce que la loi 21 dit, cependant, c'est que le père n'est responsable d'un enfant qu'une fois cet enfant conçu. Et encore, sa responsabilité est limitée à son désir (égoïste, oui, égoïste) d'avoir des enfants ailleurs. Un père qui choisit d'avoir des enfants alors qu'il sait très bien que cela va imposer à sa première femme une diminution drastique de ses conditions de vie est soit un égoïste, soit un salaud, et probablement les deux. Personne n'est oubligé d'avoir des enfants, certainement pas un père divorcé.

Enfin, cela ouvre la porte à une série incroyable de vengeances, dans lequel la responsabilité du père va se trouvée limitée à un certain montant. Qu'est-ce qui empêchera le père de ne pas se venger de sa première conjointe en ayant un enfant avec une autre, puis de faire la même chose avec celle-ci si elle le fait chier? Rien, puisque sa responsabilité est maintenant limité. En fait, il n'y a rien de surprenant là-dedans, c'est la même logique que le système capitaliste: les propriétaires de grandes entreprises ne sont responsables des dettes de leurs compagnies que pour les sommes qu'ils ont investies, ce qui leur donne tout le loisir d'investir ailleurs et de s'enrichir...

Franchement, les gars, vous me dégoûtez.

Il y a dans cette réplique tellement de sophismes, de fausses prémisses et de "tordage" de mes propos que je ne sais trop par où commencer.

Fausse prémisse 1- La pension est versée à la femme (très rarement à l'homme et 90 % ne reçoivent pas la pension) pour subvenir aux besoins de l'enfant. Comme si on ne savait pas ! Où j'ai dis qu'elle était versée aux enfants directement? Au moins reprend mes propos, pas tes pensées. J'ai dis qu'on parlait de pension des enfants, pas celle de la mère, dire que je prétends qu'elle est versée aux enfants c,est çà qui est loufoque.

Fausse prémisse 2- La pension ne représente pas un % fixe ? Ah non ! Des barêmes fixes sont calculés à partir du revenu des deux parents, c'est pareil. Le tout pour survenir aux besoins de base mais souvent augmentée de frais "particuliers".

1er sophisme : "Le père peut tout aussi bien se ramasser à avec une seconde femme et un revenu plus élevé... que la première femme monoparentale." D'une part, il est fort possible qu'il ai une conjointe sans revenu, d'autre part, si on en croit le discours de certains, les femmes ont un revenu plus faible, sa nouvelle conjointe risque d'avoir un rvenu sous le saliare moyen de $35 000 /an comment augmentera-t-il son revenu, surtout si on pense qu'il verse une pension. De plus, la mère peut, et c'est ce qui arrive très souvent, se trouver un nouveau conjoint avec un meilleur revenu que l'ex conjoint. L'équité doit-elle ne fonctionner qu'à sens unique ?

Il est vrai que les ressources des parents ne sont pas que monétaires, mais on ne peut mettre la seule charge monétaire sur un seul et la charde d'entretien et d'éducation sur l'autre, ce serait perpétuer le stéréotye de maman aux chaudrons et papa au boulot. Ensuite, on n'évalue très mal le temps que passe les pères d'aujourd'hui avec leurs enfants, on ne tient pas compte non plus du l'effort supplémentaire fait pour subvenir aux besoin de toute la famille comme unique pourvoyeur financier. Les mères qui verront diminuée leur, pardon, la pension qui leur est versé pour le bénéfice des enfants, pourra demander au père d'assumer plus de temps et la libérer. Elle pourra alors faire quelques heures de travail de plus et avoir du temps pour elle. Il pourront en arriver à une entente puisque ce n'est que 10% des dossiers qui sont litigieux.

2e sophisme : "Enfin, parce que rien n'empêche le père de donner plus à ses nouveaux enfants, incluant en puisant d'avantage dans sa poche, mais aussi en effectuant d'avantage de tâches ménagères." 1-Si une femme ne reçois pas de salaire pour les tâches ménagères, les hommes n'en reçoivent pas non plus. 2- Si une mère voit la pension diminuée un peu(ce qui ne sera pas catastrophique) elle pourra aussi, comme on le suggère pour le père ici, puiser plus dans ses poches, ou travailler plus.

3e sophisme : Le planing familial serait une attitude générale, contre l'allusion aux supposés propos des pères. Nier que les familles répartissent le même budget c'est vivre ailleurs que sur cette planète. L'argent ne pousse pas dans les arbres et les dernières données de l'ACEF démontre que les familles sont incapables de s'en metre de côté. Quant à travailler d'avantage, qui devra faire l'effort supplémentaire et s'éloigner des enfants pour ensuite se le faire reprocher ? EN plus les meilleurs salaires ne courent pas les rues, c'est un argument irréaliste. Pour la contraception, oui, faudrait refaire les campagnes de sensibilisation parce que certains(ES) oublient et l'avortement n'est pas le meilleur moyen de contraception. Mais heureusement, les parents utilisent la contraception plus qu'avant, à preuve, les Québécois n'ont pratiquement plus d'enfant.

4e sophisme: Le "ce planing familial est IMPOSSIBLE pour une femme dans le cas où elle ne vit plus avec son conjoint." une vérité de la Palice, 1- Elle le peut avant. La loi lui donne plein pouvoir sur son corps, on est au Québec en 2003. 2- Elle peut très bien décider d'avoir d'autres enfants d'autres conjoints comme c'est pratique courante. 3- Elle non plus n'est pas obligée d'avoir des enfants ni avant ni après, surtout si elle ne peut les assumer autant en matière d'éducation que financièrement comme le père est requis de le faire. On est au Québec, en 2003 et on parle d'égalité des sexes.

Je te cite : "Dû à la physionomie humaine, c'est la mère qui a la responsabilité ultime de choisir de mettre à terme ou pas un enfant." Les hommes et les femmes sont donc différents ! Tu l'as dit ! Elle est aussi responsable à partir du moment où elle fait l'acte. 4e sophisme : "La loi 21 met un terme à cette responsabilité." Totalement faux. Voir mon 1er message.

5e sophisme : "Ce que la loi 21 dit, cependant, c'est que le père n'est responsable d'un enfant qu'une fois cet enfant conçu. Et encore, sa responsabilité est limitée à son désir (égoïste, oui, égoïste) d'avoir des enfants ailleurs." çà entre en contradiction avec tes propos cités juste au-dessus, 2- Faux, l'homme comme la femme ne peut être empêcher de faire des enfants désirés.

6e sophisme : "Un père qui choisit d'avoir des enfants alors qu'il sait très bien que cela va imposer à sa première femme une diminution drastique de ses conditions de vie est soit un égoïste, soit un salaud, et probablement les deux. Personne n'est oubligé d'avoir des enfants, certainement pas un père divorcé." 1- Toute femme, normalement constituée, sait qu'une séparation peut arriver avec n'importe quel conjoint, avec ou sans enfant. Toute femme sait que cet ex conjoint ne pourra l'empêcher, si elle se sépare, elle, de se refaire une vie. Toute femme sait que son ex, qui serais parent avec elle, a le même droit qu'elle de refaire sa vie avec ou sans enfant et que cela affectera le revenu disponible. Toute femme qui agit autrement est soit égo,,,ooops , question au CMAQ, ai-je le droit de reprendre les mêmes qualificatifs d'" égoïste et de salaud" au féminin qu'utilise Franky ou est-ce des propos qui seront jugés sexiste, raciste anti femme ? Cessez d'infantiliser les femmes SVP.

7e sophisme : Les vengences ne proviennent que des pères divorcés.

Je pourrais comme d'autres me lancer dans des attaques contre les femmes, le féministes etc. Ce que je ne ferai pas. Cette nouvelle loi n'est pas parfaite, mais à mon avis c'est plus juste pourles enfants.
Je respecte ton opinion, bien que je ne la partage pas, respecte aussi la mienne.

Parce que franchement, moi, c'est ce genre d'attitude qui me dégoûte.

Tu est libre de ne pas répondre, ce n'est pas une obligation et il n'y a rien à gagner.

Alain Thomas