Les textes que je présente tombent ou ne tombent pas dans les oreilles des sourds, et je ne crierai certes pas pour me faire entendre des sourds... Une petite mise au point quand même: ce n'est pas parce que les préhumains se sont toujours exploités et entretués les uns les autres qu'ils doivent continuer. Et les carnivores dont il est ici question, ce sont les préhumains...

Dans le fond, les préhumains sont des barbares, n'est-ce pas ce que tu veux dire? Et Manger de la viande est un geste cruel et barbare.
Mais selon le guide alimentaire canadien, la viande et ses substituts constituent un des 4 groupes alimentaires essentiels. Et donc, pour avoir la meilleure santé possible je dois manger de la viande.

Je suis donc confronté à un affreux dilemme : Soit je mange de la viande afin d'avoir une alimentation plus équilibrée et pour ainsi ne plus avoir le droit d'être un humain, mais un préhumain cruel et barbare; ou soit je ne mange plus de viande, je me prive de ce plaisir et de cette alimentation équilibrée afin de passer du stade de préhumain à celui d'humain.

Mon choix doit être vraiment très frustrant pour toi, car ce soir je mange un délicieux rôti de porc. Comme je suis méchant. Ma conscience en souffre tellement, puisqu'un préhumain n'en a pas.

J'ai suivi un cours de nutrition et tu peux très bien remplacer la viande par des protéines végétales, des légumineuses, du toffu,etc.

Le point apporté était surtout que la plupart des animaux sont traités comme des machines et non pas comme des animaux. Manger des animaux est une chose, les traiter comme de la marde en les entassant l'un sur l'autre dans des cages, leurs shootés des hormones de croissance afin qu'ils soient prêtent plus vite à la consommation...ça s'en est une autre.

"Dans le fond, les préhumains sont des barbares, n'est-ce pas ce que tu veux dire? Et Manger de la viande est un geste cruel et barbare."
C'EST EXACT!

"Mais selon le guide alimentaire canadien, la viande et ses substituts constituent un des 4 groupes alimentaires essentiels. Et donc, pour avoir la meilleure santé possible je dois manger de la viande."
SI LE GUIDE ALIMENTAIRE CANADIEN TE DEMANDAIT DE MANGER UN PEU DE CHAIR HUMAINE, LE FERAIS-TU? CROIS-TU VRAIMENT QUE LE GUIDE ALIMENTAIRE CANADIEN EST "NEUTRE"? LE LOBBYING TU CONNAIS? MANGE TES CROÛTES PAUVRE CHICKEN...

"Je suis donc confronté à un affreux dilemme : Soit je mange de la viande afin d'avoir une alimentation plus équilibrée et pour ainsi ne plus avoir le droit d'être un humain, mais un préhumain cruel et barbare; ou soit je ne mange plus de viande, je me prive de ce plaisir et de cette alimentation équilibrée afin de passer du stade de préhumain à celui d'humain. Mon choix doit être vraiment très frustrant pour toi, car ce soir je mange un délicieux rôti de porc. Comme je suis méchant. Ma conscience en souffre tellement, puisqu'un préhumain n'en a pas."
JE NE PENSE PAS QUE LE COCHON SE DÉLECTERAIT DE TON CADAVRE RÔTI... LA QUESTION N'EST PAS QUE JE SOIS FRUSTRÉE OU PAS - ENFANTILLAGE DE TA PART QUE DE PENSER EN CES TERMES - LA QUESTION PRIMORDIALE EST: EST-CE BIEN D'AVOIR FAIT SOUFFRIR ET D'AVOIR FAIT TUER UN ÊTRE SENSIBLE ALORS QU'AUCUNE NÉCESSITÉ NE T'Y POUSSAIT? JE NE LUTTE PAS POUR MON ÉGO, J'AI DÉPASSÉ CE STADE, ENFIN JE L'ESPÈRE. JE LUTTE POUR CEUX QUI NE PEUVENT SE DÉFENDRE, QUI SONT À LA MERCI DE L'ARBITRAIRE PRÉHUMAIN, DE SES PLAISIRS ÉGOÏSTES, INÉVITABLEMENT MEURTRIERS...

Je pense exactement la même chose que toi! Certains écolos ont parfois tendance à ne pas attaquer notre système économique et ils semblent plus intéressés à sauver les animaux que les humains qui souffrent.

C'est sûr que ce n'est pas vrai de tout les écolos, mais c'est pas mal le cas tant qu'à moi des membres du parti vert qui se sont présentés au dernière élection au Québec. Ils ne voulaient pas se dire à droite ni à gauche...

Personnelement je suis anarchiste, pareconiste( en faveur de l'économie participative), écolo, anti-impérialiste, contre le patriarcat, alouette. On a besoin d'unité si on veut changer les choses, pas de partir chacun de son bord pis d'esseyer d'imposer sa vérité.

Alexandre, je partage tes idées (anarchisme, économie participative, anti-impérialisme, anti-patriarcat, etc.). Là où nous divergeons semble-t-il, c'est que je suis antispéciste, ce que tu n'es pas.

Au nom d'une unité qui permettrait davantage de changer les choses, devrais-je taire ma position contre le spécisme? Je suis contre toute forme de domination et donc de violence, et cela à l'égard de tout être vivant. Ne trouves-tu pas que cette position est plus cohérente et disons-le, plus généreuse que celle qui délimite le respect à la seule espèce humaine?

Bouddheur: "La position que vous défendez, à mon avis, c'est un peu de la sensiblerie de citadins hyper-urbanisés, waltdisneyisés et déconnectés de ce que la vie est en dehors."

Bleuler: En effet, ce genre de perspective "pseudo-écologiste" est caractéristique des enfants gâtés occidentaux. On joue beaucoup sur les émotions et on oublie l'essentiel! Les vrais écologistes ont mieux à faire.

Tant que les hommes massacreront les bêtes, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut en effet récolter la joie et l’amour.
(Pythagore)

Depuis une quinzaine d'années, l'ethnologue prend davantage conscience que les problèmes posés par les préjugés raciaux reflètent à l'échelle humaine un problème beaucoup plus vaste et dont la solution est encore plus urgente: celui des rapports entre l'homme et les autres espèces vivantes; et il ne servirait à rien de prétendre le résoudre sur le premier plan si on ne s'attaquait pas aussi à lui sur l'autre, tant il est vrai que le respect que nous souhaitons obtenir de l'homme envers ses pareils n'est qu'un cas particulier du respect qu'il devrait ressentir pour toutes les formes de la vie.
(Claude Lévi-Strauss, Discours prononcé à l’Unesco, 1971)

Ce qu'on peut critiquer, c'est cette prééminence exclusive donnée à l'homme, car cela implique tout le reste. Si l'homme se montrait plus modeste et davantage convaincu de l'unité des choses et des êtres, de sa responsabilité et de sa solidarité avec les autres êtres vivants, les choses seraient bien différentes. Ce n'est peut-être qu'un espoir.
(Théodore Monod, Terre et ciel)

Notre principe fondamental est maintenant clair : si les "droits" existent, et le sentiment, comme l'expérience, prouvent qu'ils existent, on ne peut logiquement les attribuer à l'homme et les refuser à l'animal, puisque, pour l'un comme pour l'autre, ils sont la manifestation d'un même sentiment de justice et de compassion.
(Henry Salt, Les droits des animaux)

Je crois que nos comportements actuels vis à vis de ces êtres sont fondés sur une longue histoire de préjugés et de discrimination arbitraire. Je soutiens qu'il ne peut y avoir aucune raison - hormis le désir égoïste de préserver les privilèges du groupe exploiteur - de refuser d'étendre le principe fondamental d'égalité aux membres des autres espèces. Je vous demande de reconnaître que vos attitudes à l'égard des membres des autres espèces sont une forme de préjugé tout aussi contestable que les préjugés concernant la race ou le sexe.
(Peter Singer, La libération animale)

Des barbares saisissent ce chien, qui l'emporte si prodigieusement sur l'homme en amitié; ils le clouent sur une table, et ils le dissèquent vivant pour en montrer les veines mésaraïques. Tu découvres dans lui tous les mêmes organes de sentiment qui sont dans toi. Réponds-moi, machiniste, la nature a-t-elle arrangé tous les ressorts du sentiment dans cet animal afin qu'il ne sente pas? a-t-il des nerfs pour rester impassible?
(Voltaire, Dictionaire philosophique)

Soyons subversifs. Révoltons nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exercent si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les bêtes. Rappelons nous, s'il faut toujours tout ramener à nous-mêmes, qu'il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés, moins de wagons plombés amenant à la mort les victimes de quelconques dictatures, si nous n'avions pris l'habitude des fourgons où des bêtes agonisent sans nourriture et sans eau en attendant l'abattoir.
(Marguerite Yourcenar, Message à l'OABA, 1981)

Tant que les êtres humains feront couler le sang des animaux, il n’y aura jamais de paix. Il n’y a qu’un pas minime entre le fait de tuer des animaux et la création de chambres à gaz à la Hitler ou les camps de concentration de Staline. Il n’y aura jamais de justice tant que l’homme se dressera avec un couteau ou un fusil, détruisant ceux qui sont plus faibles que lui.
(Isaac Benshevis Singer (1904-1991))

Et il y a des idées du futur vers lesquelles certains s’approchent de la réalisation et obligent les autres à changer leur mode de vie. Telles sont, dans notre monde, les idées de libérer les ouvriers, de donner l’égalité aux femmes, d’arrêter la consommation de chair animale, et ainsi de suite.
(Léon N. Tolstoï)

Pour un petit morceau de viande, nous volons une âme de lumière et l’espace de temps dans lequel elle est née et pour lequel elle se réjouissait.
(Plutarque)

Le véritable test moral de l’humanité, le plus radical, se situe à un niveau si profond qu’il échappe à notre regard. Ce sont les relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux.
(Milan Kundera, L’insoutenable légèreté de l’être)

Des atrocités ne sont pas moins des atrocités lorsqu’elles se passent dans un laboratoire et qu’elles sont appelées recherche médicale.
(George Bernard Shaw)

Les gens disent souvent que les humains ont toujours mangé des animaux, comme si c’était une justification à la pratique. Selon cette logique, nous ne devrions pas essayer de prévenir les meurtres puisque cela aussi se fait depuis les tous premiers temps.
(Isaac Bashevis Singer, écrivain prix nobel)

Vous avez oublié la plus importante : Brigitte Bardot!

Le terme "anthropomorphisme" n'a pas attendu votre naissance pour exister et aujourd'hui encore vous n'êtes pas la seule à présenter cette épouvantable distorsion du système de valeur.

Mais vos citations alimentent ma remarque : Cette forme d'anthropomorphisme sentimentale est une maladie que seuls les riches ont les moyens de se payer.

B.B., la grrrrande amie des bêtes... mais un peu moins des immigrés en France, où on l'a vue soutenir le Front National !

Belle mentalité !

Au oui, j'oubliais qu'Hitler aussi était végétarien, et qu'il est le premier à avoir instauré avec succès un contrôle des armes si total qu'il comprenait aussi le moindre fusil de chasse, sous prétexte de sécurité. Quel grand ami des animaux! (mais un peu moins des étrangers, des syndicalistes et des socialistes désormais encore moins à même de se défendre contre ses chemises brunes...).

Avant qu'on ne saute aux conclusions faciles et à la mode : c'est n'est pas que je sois du bord des rambos de banlieue et autres excités de la gachette (au contraire, là, amenez-en du contrôle!), mais j'ai grandi dans une famille de chasseurs/pêcheurs déjà pas mal réglementés, respectueux de la nature et des lois, et pas plus déséquilibrés que le premier policier, militaire ou politicien venu... Je me méfie de cette tendance à sacrifier liberté, responsabilité et risques éventuels en échange d'une sécurité mur-à-mur. On voit qui cette mentalité sert présentement aux States...

(Ouin, j'imagine que Katherine, toute bleue, est en train de nous faire une syncope si elle lit ça! :)

Personnellement, j'pense qu'il faut que la gauche se garde de tomber dans le prêt-à-penser, le conformisme, la pensée magique et le Nouvel Âge, le manque de discernement, les préjugés condescendants envers M./Mme Tout-L'monde... et les autres diversions et pièges qui peuvent servir le Système.

Le Bouddheur ;O(

Ce commentaire à l'effet qu'Hitler était végétarien est totalement faux. J'avais d'ailleurs expliqué à un certain Labourre dans une discussion précédente que cette affirmation est une légende, une pure fiction inventée par Joseph Goebbels. Pendant un certain temps, à cause d'un problème d'estomac et de flatulences, son médecin lui avait suggéré de banir la viande de ses menus. Robert Payne et Albert Speer, deux des plus importants biographes d'Hitler démontrent clairement dans leurs livres qu'Hitler n'était pas végétarien et que son repas préféré était les cailles farçies...
De plus, si Hitler avait été végétarien, il n'aurait pas bani de l'Allemagne et des pays occupés, les organisations végétariennes. Il aurait aussi sans aucun doute, incité la population allemande à se priver de viande pour faire face à la pénurie...

Bon, après un survol de quelques site granoles où l'on se conforte et se "crinque" dans ses croyances new age voulant que manger de la viande rend non seulement plus agressif mais délibérément Méchant avec un grand M, il paraîtrait que vous ayez raison là-dessus : Hitler semble en effet n'avoir été végétarien que pour des raisons médicales. Oufff! Mais je gage que si son régime avait été 100% végétarien par choix, vous auriez quand même nié... Il a expulsé de partout les assos végé? Intéressant, vraiment. Mais auriez-vous des sources à me communiquer là-dessus SVP?

Autre chose : lorsque vous dites que s'il avait été végé, "il aurait (...) sans aucun doute incité la population allemande à se priver de viande pour faire face à la pénurie...", vous me laissez songeur. Ça n'est pas un argument, c'est une supposition, une hypothèse qui laisse même deviner chez vous le désir de dicter et d'imposer aux gens ce qu'il doivent et ne doivent pas manger... :op

Bravo pour votre beau programme, Herr Yogi! À quand les camps de concentration pour la vermine omnivore comme moi? (joke) Dans votre belle société hypothétique, quel sera le rôle/grade de votre "amie" Brigitte Bardot? (re-joke)

Que vos lasagnes de pois chiches vous compostent un kharma très riche!

Le Bouddheur ;O)

Il est, par contre, bien connu qu'Hitler et ses amis prêtaient foi à bien des niaiseries aujourd'hui reprises par le Nouvel âge: l'astrologie, l'homéopathie, la naturopathie, etc...

Manger de la viande, c'est inutile, non nécessaire pour répondre à nos besoins alimentaires. Le végétarisme, et idéalement le végétalisme, permet d'éviter bien des souffrances pour les êtres vivants et des désastres écologiques qui portent également grand préjudice aux individus vivants.

Oui je défendrai les rats de laboratoire parce qu'ils n'ont pas à subir la torture pour nous guérir de maladies dont nous sommes souvent responsables (environnement pollué, stress permanent lié à un mode de vie fondé sur la compétition, la domination, la violence). Sur le plan scientifique, les conclusions, les médications issues de l'expérimentation animale s'avèrent le plus souvent inutiles, non transposables aux préhumains et humains, voire dangeureuses pour la santé de ceux-ci. Quoiqu'il en soit, ce type de pratique, et combien d'autres encore, sont sur le plan moral inadmissible à partir du moment où on cesse de croire que les préhumains soient les seuls êtres vivants dignes de respect.

Comment une remise en question radicale de l'exploitation, de la violence serait-elle une croisade anodine qui ne menace pas trop le Système? Elle menace ton comportement, tes attitudes encore empreintes de ce que tu reproches sans doute au Système. Tu te crois progressiste, tu adhères au credo de tout bon progressiste qui se prétend tel, mais tu es pour l'instant incapable de repenser en totalité ton rapport à autrui.

Les préhumains peuvent bouffer de la merde, ce qu'ils font souvent, et cela les rend malades, mais cela ne les fait pas mourir instantanément. Est-ce une raison, parce qu'ils peuvent en manger, qu'ils doivent continuer à le faire?

Essayer de justifier le fait qu'il est "moral" de manger de la viande parce que le chimpanzé, notre plus proche cousin, en mange, c'est le fait de ceux qui aiment bien se comparer aux animaux non-préhumains dès que cela leur permet soit de se différencier d'eux (on n'est quand même pas des bêtes, allons, nous sommes au sommet de la Création - comme le croient bien des chrétiens, catholiques en particulier...), soit de s'en rapprocher (pour continuer nos bonnes traditions sanglantes en l'occurrence). Je n'ai pas besoin de la science ni de la religion pour penser et agir. Ni l'une ni l'autre n'ont le monopole de la vérité.

Crois-tu vraiment que la sédentarisation a rendu possible la civilisation? Non mais regarde un peu autour de toi sans tes oeillères et tu verras dans quel merdier nous sommes plongés. Je ne trouve guère que cela ressemble à quelque chose qui s'apparente à la civilisation.

Ce n'est pas parce qu'il y de la prédation qu'il faut se comporter comme le pire prédateur de tous les temps! Et puis, qui nous dit que l'ordre actuel des choses, la loi de la jungle à laquelle les capitalistes sont si attachés, ne peut être modifié pour y intégrer une autre réalité que la violence mutelle et perpétuelle. L'amour par exemple, ça te dit quelque chose? Éprouver de la compassion, de l'amour, ce n'est selon toi que "de la sensiblerie de citadins hyper-urbanisés, waltdineysés et déconnectés de ce que la vie est en dehors"? Ton égo doit être fier de cette heureuse formule condescendante j'imagine.

Dis-moi, pouquoi t'opposes-tu au capitalisme? Il n'y a sûrement aucune émotion qui fonde ton opposition à ce système économique préhumain... Tu es sûrement un homme pour dénigrer ainsi l'émotivité, conditionnement oblige.

"On pourrait même présager chez certaines personnes partageant votre "lutte" qu'elles préfèreraient laisser crever des tas de gens plutôt que des animaux, et ce, sous prétexte que les humains sont trop nombreux..." - Bravo pour cette insinuation malveillante et facile!

Ça donne rien de s'obstiner trop longtemps, de toute façons vous et votre clique êtes tellement farfelus que vous vous arrangez vous-mêmes pour demeurer marginaux. Une chance d'ailleurs que votre maudite DIVERSION militante n'est pas encore trop publicisée. Allez donc vous parrainer un rat de laboratoire, appelez-le Bambi, faites-en votre nouveau gourou et emmenez-le à DisneyWorld, bande de massacreurs haineux de salades, de crudités et de pois chiches! :)

Allez, lassé d'avance d'un débat avec vous au regard les trois derniers paragraphes du commentaire précédent, je ne ferai qu'y répondre rapidement :

- L'amour et la compassion, je les réserve d'abord aux humains, puis à la nature, ses animaux et ses lois. Vous préférez prendre vos désirs et jugements de valeur pour des réalités? Libre à vous. Et ces "savantes" citations que vous utilisez pour tenter de donner plus de poids à vos propos, on en trouve à toutes les sauces, madame, souvent prises hors contexte, et on peut leur fait dire n'importe quoi et son contraire. N'importe quel tarla peut se servir d'un dictionnaire de citations thématiques.

- L'avant-dernier parag. ci-dessus est sexiste; faute d'arguments autres qu'émotifs, on recourt à sa croyance nouvel-âgeuse et on attaque le messager? Quoi, on guérit les môdits "hommes sans-coeur de gauche" dans votre secte?

- pas brillant votre dernier paragraphe, ou vous voulez réfuter et nier une tendance inquiétante que vous manifestiez vous-même plus ou moins dans le 2e paragraphe de votre commentaire ci-dessus. Et oui, j'ai déjà entendu des horreurs comme ça, comme la vôtre. Et ma propre soeur a été sauvée (non sans souffrances ni difficultés) d'un cancer rare à l'âge de 13 ans grâce aux récents fruits de la recherche médicale, pas grâce à vos cimagrées New Age, ni à la pensée magique, ni au Dr. Doolittle, OK??? Et si vous relisiez ATTENTIVEMENT mon premier message, vous verriez que je généralise pas mal moins par rapport à votre p'tite clique que vous par rapport à bien plus de monde!

Allez, je vous laisse avoir le dernier mot, bonne continuité, et oubliez pas votre ration quotidienne de fibres!

Le Bouddheur ;O(

"ANCIENNE. PEUPLADE. PRIMITIVE." L'ancien, c'est du vieux, du révolu. On utilise encore les moulins à pédales Singer? Qu'évoque le mot peuplade? Et primitive qui lui est accolée? Nous nous qualifions d' hommes modernes évolués; nous n'appartenons plus à ce passé; nous ne vivons plus comme des bêtes. Je ne trouve donc pas que c'est une référence juste de venir dire que nous devons encore manger comme des bêtes pour la raison qu'on le faisait dans une ère où nous appartenions alors à une PEUPLADE PRIMITIVE.

"Trouvez-vous que le poulet, le veau, le poisson, etc. qui se fait égorger, éventrer, bouffer encore vivant par un prédateur vit un fin plus enviable, moins douloureuse?" demandes-tu?

C'est ainsi que tu excuses d'infliger toi-même de la souffrance aux animaux? En te comparant à ce que font des animaux qui n'ont pas d'autres alternatives et n'ont pas la faculté de se poser la question à savoir si ce qu'ils font est mal?!

Me semble que cette pensée-là est un peu Nouvel-Âgeuse, mais bon...

Quoi, tu prétends comme ça qu'on peut interrompre brusquement un processus évolutif vieux de plusieurs millions d'années et toujours en cours aujourd'hui? Bien des peuples contemporains plusieurs fois millénaires comme les Chinois, par exemple, riraient de toi. Le végétarisme Hindou? De la religion, pas une science, et d'ailleurs on parle pas mal moins du "si sage" système de castes hindouiste!...

D'accord, on mange beaucoup trop de viande d'animaux trop souvent mal traités. Mais en manger à l'occasion avec respect pour l'animal traité et tué humainement n'est pas un crime. Aimes-tu te mettre autant dans la peau des gens que dans celle d'un très sage poisson, d'un philosophique dindon ou d'un subtil et éclairé cochon? Come on! Heille, kess tu veux, Yogi, la vie elle-même est cruelle, pour nous autant que pour les animaux!

Et si ta piaule était infestée de coquerelles? Si tu voyais ton bébé se faire attaquer par un pit-bull? Si t'avais pas mangé depuis 4 jours et trouvais un poisson frais pêché ou un lièvre mort pris au collet? Si un voilier d'oies sauvages (désormais trop nombreuses ici car plus assez chassées) causait l'écrasement de ton avion? Si plein d'animaux voyaient leur habitat naturel détruit pour faire place à la culture du soya avec lequel on fait ton tofu, ne mettrais-tu pas un bémol à tes croyances?

Que la saine digestion de ton "miso" dégeu fasse briller ton aura!

Le Bouddheur ;O(