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LA VIOLENCE, LES ANIMAUX, LE VÉGÉTARISME

Anonyme, Sábado, Agosto 2, 2003 - 06:06

Catherine

Cette lettre a été adressée à la rédaction de la revue Non-Violence Actualité (BP 241, 45202 Montargis Cedex), pour l'interpeller sur l'incohérence du discours non violent, lorsqu'il ne prend pas en compte les animaux. La ligne rédactionnelle de la revue étant axée sur les relations humano-humaines, elle n'a pas été publiée.

LA VIOLENCE, LES ANIMAUX, LE VÉGÉTARISME

Lettre ouverte

Article extrait du Journal Alliance Végétarienne n° 71 - Printemps 2003

Cette lettre a été adressée à la rédaction de la revue Non-Violence Actualité (BP 241, 45202 Montargis Cedex), pour l'interpeller sur l'incohérence du discours non violent, lorsqu'il ne prend pas en compte les animaux. La ligne rédactionnelle de la revue étant axée sur les relations humano-humaines, elle n'a pas été publiée.

Je voudrais vous parler un peu de végétarisme, bien que vouloir parler de végétarisme dans une revue axée sur la promotion de la non-violence puisse paraître saugrenu. La violence se rencontre partout et tellement dans ce monde, de l'échelle de nos immeubles à l'échelle de nos États que, face à cet accablant constat, disserter du contenu de nos assiettes peut sembler avoir des relents de scandale. " Vous n'avez vraiment pas autre chose à faire ? " Cette réaction est compréhensible ; mais je voudrais argumenter ici qu'elle doit être dépassée ; qu'il existe un lien entre ces deux notions ; un lien que personnellement j'estime très fort, intime, structurel même - sans doute parce que je suis venu moi-même au végétarisme porté par cette idée de la non-violence - un lien qui est d'essence logique.

Je sais bien - par expérience - que ce lien n'est pas évident. S'il l'était, tout militant de la non-violence serait aussi végétarien ! Comme nous savons tous que ce n'est pas le cas, c'est que le lien logique entre végétarisme et non-violence n'est pas perçu comme il pourrait l'être. Certains en profiteront pour dire qu'il n'existe pas ; mon propos est ici de faire voir qu'il existe bien… et de donner à réfléchir. À chacun ensuite de se déterminer en conscience.

Avant d'aller plus loin, notons que ce lien - que pour l'instant je postule - n'est pas à double sens. Je n'ai pas dit " tout végétarien serait aussi militant de la non-violence " ; j'ai employé l'expression inverse. Rien n'empêche a priori un végétarien d'être aussi cruel qu'un certain Adolf Hitler, lequel pratiquait le végétarisme de temps à autre. On peut même envisager que l'on soit végétarien par un souci morbide de la pureté qui, poussé à son extrême, deviendrait une théorie de la pureté raciale. En réalité, les cas de " végétariens sanguinaires " sont plutôt difficiles à trouver (en connaissez-vous ?) - surtout si l'on considère ceux qui ont fait un choix réfléchi et non les intermittents -, mais il est envisageable que cela puisse se rencontrer, car, malheureusement, tout finit par exister. Cela ne devrait pas faire oublier le fait que, fondamentalement, on peut envisager le végétarisme sous l'angle de l'idée de la non-violence appliquée aux animaux.

Être végétarien semble souvent n'avoir aucun rapport avec une idée construite a priori. On serait végétarien ou pas comme on serait amateur ou pas de Mozart, de rugby, ou de vacances à la montagne, avec le présupposé que tous les goûts sont dans la nature ; une chose comme une autre, en quelque sorte ; une option purement personnelle. D'un autre côté, il arrive que cela semble avoir un rapport avec tellement d'idées différentes évoquant des constructions tellement disparates que l'on finit par s'y perdre. Est-ce à cause de la peur des maladies, du fait que tel " grand maître " était végétarien, du gaspillage des protéines par l'élevage, pour augmenter son énergie spirituelle, pour suivre un régime, par dégoût du sang ? Je ne nie pas qu'il puisse exister une liste interminable de raisons d'être végétarien, toutes défendables. Mais la forêt ne doit pas cacher l'arbre… Une raison fondamentale d'être végétarien se résume à une idée très simple : ne pas nuire. Et cette idée est basée sur un concept très simple : la non-violence. Et ce concept trouve ses sources dans une conception du monde qui place le respect des individus au centre de sa pensée.

Lettre ouverte aux non violents

Si la non-nuisance est au centre de l'idée de la non-violence et au centre d'une certaine idée du végétarisme, alors les deux concepts sont logiquement liés. Comment expliquer qu'ils ne se recouvrent pas davantage ? Cela peut tenir à la difficulté d'approcher le végétarisme sous l'angle des raisons pour y adhérer.

Le fait que l'on puisse rencontrer des végétariens convaincus pour telle ou telle raison que l'on trouverait soi-même ridicule, malsaine ou sectaire est sans doute un repoussoir pour de nombreuses personnes qui, autrement, seraient tentées par le végétarisme. Comment peut-on adhérer à des idées pareilles ? Être ou ne pas être végétarien est une question qui peut donner lieu à des arguments allant de la quasi-indifférence (c'est bien, mais vous faites ce que vous voulez…) jusqu'au fanatisme le plus poussé (Dieu demande que vous soyez végétarien !). Dans ce débat du pour et du contre, tout a déjà été dit, ou presque. Il est pourtant une attitude qui permet aisément de se débarrasser l'esprit de tous les argumentaires plus ou moins envahissants rencontrés par-ci par-là. C'est simplement de prendre la question à l'envers ; au lieu de se demander " quelle est la bonne raison pour être végétarien ? ", et de se perdre dans l'examen des unes et des autres, il suffit de se dire " et que se passe-t-il si je ne suis pas végétarien ? " Tous les raisonnements si élaborés soient-ils ne devraient pas nous faire oublier les conséquences du fait de ne pas être végétarien.

Le fait de ne pas être végétarien a de multiples conséquences, que l'on pourrait chercher à détailler par ailleurs ; mais la plus simple, la plus évidente et la plus incontournable est celle qu'il faudrait toujours avoir à l'esprit : c'est que des animaux sont tués pour qu'on les mange. Pour toute personne n'ayant aucune habitude de réfléchir sur sa relation au monde, cette constatation pourrait constituer le point terminal de la pensée : " oui, on les tue et puis on les mange, et alors ? " Pour un militant de la non-violence, il me semble que cette constatation devrait constituer au contraire le point de départ d'une nouvelle pensée : " la mort infligée aux animaux est-elle une violence ? Quelle est la cohérence d'une vie à la fois non violente et non végétarienne ? " La réalité, c'est que ces questions n'occupent pas la place qui leur revient dans l'esprit de ceux qui militent pour la non-violence. Je trouve qu'il y a là un déficit de la pensée, qui se traduit par une incohérence dans le comportement, et conduit à ne faire que la moitié de ce que l'on pourrait faire. L'" autre moitié " oubliée du monde, " moitié " non pas au sens quantitatif mais qualitatif, la " moitié " animale non humaine de ce monde, fait malheureusement les frais de ce déficit de pensée.

Bien que l'on puisse aborder le végétarisme par de multiples chemins de réflexion, la voie royale consiste en une interrogation existentielle : donner la mort à des êtres vivants, n'ayant d'autre chose à se reprocher que le fait d'être là, et sans autre justification que la seule volonté de celui qui commet l'acte, n'est-ce pas la plus extrême des violences ? J'ai employé à dessein l'expression " êtres vivants " (alors que j'aurais pu parler d'" animaux ") pour que l'on comprenne bien toute la portée de cette interrogation. Si les êtres vivants en question étaient des humains - des Indiens d'Amérique, par exemple, ou des Noirs d'Afrique, ou des Juifs du monde entier -, la réponse ne souffrirait aucune ambiguïté : c'est effectivement la plus extrême des violences, celle qui consiste à supprimer la vie d'individus innocents pour la seule raison que celui qui commet l'acte (le colonisateur, l'esclavagiste ou le raciste) possède la force de le faire et la volonté de le faire. Car cela revient simplement à appliquer ce que l'on appelle le " droit " du plus fort.

Poser la question en ces termes revient à mettre l'accent sur la notion de " conception du monde ". Voulons-nous d'un monde dans lequel la force fonde le droit, ou d'un monde dans lequel la force procède du droit ? Lorsqu'il s'agit d'êtres humains, toute l'évolution culturelle de l'humanité revient à développer le second terme au dépend du premier. Le concept de non-violence est l'un des produits de cette évolution. Nous considérons que son application aux humains est un progrès moral que nous essayons constamment de renforcer. Et, lorsqu'il s'agit d'animaux, qu'est-ce que cela change ?

Si l'on veut bien faire un effort de raisonnement logique, on s'apercevra que cela ne change rien. Dans la question existentielle précédente, l'expression " êtres vivants " est remplaçable aussi bien par " humains " que par " animaux ". Le fait que l'on change d'espèce ne change rien à la réponse. Du moins rien de logique ne justifie que la réponse change. Seule notre subjectivité humaine et notre tendance à nous considérer comme ontologiquement différents des autres animaux pourrait conduire à répondre par la négative. Mais dans tous les cas, sur le strict plan de la rationalité, donner la mort à " des vies voulant vivre " reste d'une extrême violence - quelles que soient les " vies " en question - lorsque, toute justification morale étant absente, seul le droit du plus fort peut en constituer la raison.

Le fait que toute justification morale soit absente est aisé à comprendre. La justification morale du meurtre des animaux pour servir de nourriture aux humains existerait si ce genre de nourriture était indispensable à l'espèce humaine ; j'entends si le seul fait de ne pas manger d'animaux entraînait une dégénérescence, des maladies, ou la mort. Imposer un tel état aux humains serait contraire au respect de la vie humaine ce qui, moralement, justifierait que l'on tue pour se nourrir, quelques réticences que l'on puisse avoir par ar ailleurs. Mais il est un point de logique dont il faut bien être conscient ; j'insiste sur ce fait que la justification ne pourrait opérer que si l'acte même de manger des animaux était indispensable, et qu'aucune autre solution ne soit possible. Si l'acte n'était pas indispensable, c'est-à-dire en cas d'alternative alimentaire possible, dispensant de tuer pour manger, et qui soit strictement équivalente au fait de tuer des animaux, toute justification morale disparaîtrait, et ne resterait que la seule justification basée sur le droit du plus fort à exercer comme bon lui semble sa volonté de tuer. Et cela constituerait par le fait même un comportement d'une extrême violence.

Or nous devons nous rendre à l'évidence, que dans nos sociétés de diversité et d'abondance alimentaire, le végétarisme - le fait de ne pas consommer de chair animale d'aucune sorte - est une solution reconnue comme ne posant aucun problème de santé. Mieux, c'est une solution reconnue comme un facteur de prévention d'affections spécifiques, telles que les maladies cardiovasculaires. Mais je ne développerai pas ce point, mon but n'étant pas de citer des études médicales ou des positions officielles, ni de discourir sur les bienfaits du végétarisme pour la santé humaine. Cela se trouve dans une littérature assez abondante. Mon but était de montrer que, lorsque la justification morale au fait de tuer des animaux pour notre nourriture n'existe pas, le fait de tuer quand même est contraire à tout concept de non-violence. Par ailleurs, insister sur la santé reviendrait à essayer d'inculquer une raison précise à être végétarien ; or j'ai expliqué que la plus logique approche consistait non pas à chercher une raison d'" être ", mais à réfléchir à la conséquence de n'" être pas ".

N'" être pas " végétarien, ici et maintenant, ne peut donc qu'être une attitude de violence moralement injustifiable vis-à-vis du monde animal non humain, que nous dominons parce que nous sommes les plus forts. C'est cette réflexion qui me semble être - globalement - absente du milieu de la non-violence, lequel est axé sur l'analyse du comportement humain vis-à-vis de l'humain, et oublie trop vite que la violence n'est pas définie comme une attitude intra-humaine, mais une attitude en général ; aucune raison logique ne permet de dire que tuer un animal n'a rien à voir avec la violence alors que tuer un être humain aurait tout à y voir. D'un point de vue humain, le degré d'insupportabilité de l'acte peut certes être différent (on supportera différemment de voir tuer un cochon et de voir tuer un enfant), mais l'acte en soi n'est pas qualitativement différent dans un cas ou dans d'autre. La capacité à subir des violences n'est pas plus la caractéristique d'une espèce particulière que ne l'est la capacité à souffrir. La violence est en fait un déni de respect de la vie, et la vie n'est pas une propriété de la seule espèce humaine.

Le non-végétarisme ne se traduit pas par un martyre animal immédiatement appréhendable par les sens - même si martyre il y a dans les élevages, les transports et les abattoirs. En effet, la plupart d'entre nous ne voient jamais les étapes intermédiaires entre un animal vivant (que l'on peut même s'efforcer de traiter " humainement ") et le morceau de viande qui atterrit dans l'assiette. Cela peut constituer un obstacle à l'assimilation entre non-végétarisme et violence. Mais cela ne doit pas faire oublier que, dans la seule France, trois millions d'animaux d'élevage environ sont tués chaque jour pour être mangés, que plus de trente millions d'animaux sauvages périssent chaque année du fait de la chasse, et qu'un nombre incalculable d'animaux marins subissent le même sort par la pêche. Or, comme je l'ai précédemment dit, " donner la mort à des êtres vivants, n'ayant d'autre chose à se reprocher que le fait d'être là, et sans autre justification que la seule volonté de celui qui commet l'acte, n'est-ce pas la plus extrême des violences ? ".

Si la logique philosophique est respectée, c'est effectivement une violence des plus graves, puisqu'elle a pour objet des êtres innocents, ayant le malheur de se trouver à notre merci, et subissant leur sort du fait d'une volonté non justifiable de les tuer, étant donné qu'une solution crédible et reconnue existe.

Le fait de ne pas être végétarien, pour une personne militante ou simplement soucieuse de non-violence, m'apparaît donc comme une incohérence dans sa pensée, une contradiction dans ses principes et une insuffisance dans ses actes. Bien sûr, le débat sur la nécessité ou non d'être végétarien lorsqu'on est non-violent ne va pas se clore sur cette affirmation péremptoire ; encore faut-il avoir envie d'y voir matière à débat et de ne pas évacuer la question d'un revers de fourchette en rétorquant " ce ne sont que des animaux ". À ce genre d'affirmation, le philosophe allemand Theodor Adorno a d'ailleurs répondu bien mieux que je ne pourrais le faire en disant sans prendre de gants " Auschwitz commence à chaque fois qu'en regardant un abattoir, quelqu'un pense ce ne sont que des animaux ".

Personnellement, je suis venu à la non-violence par la fréquentation littéraire de Gandhi et de Lanza del Vasto. Et le premier acte qu'il m'a paru nécessaire de faire pour être un non-violent actif, ce fut de devenir végétarien, pour supprimer activement une violence immédiatement et facilement supprimable, peut-être la plus insidieuse de toutes, celle que l'on accepte encore de justifier dérisoirement par l'amour de la tradition, la formation du goût ou la nécessité physiologique, et qui se traduit par la tuerie des animaux, parce que ce ne sont que des animaux. Peut-être cela m'a-t-il été plus facile parce que Gandhi et Lanza étaient déjà végétariens. Mais je ne crois pas que ma démarche ait été si extraordinaire que cela. Chacun peut se faire les mêmes réflexions sur la cohérence logique à être végétarien lorsqu'on est non-violent. Et ma plus grande satisfaction serait que ce rapide survol sur les relations entre non-végétarisme et violence conduise les personnes adhérant à l'idée de non-violence à s'interroger sur le fait que le végétarisme, loin de n'avoir aucun rapport avec une idée construite a priori, loin d'être une option personnelle à prendre ou à laisser, est au contraire intrinsèquement lié à l'attitude non violente, car son absence rend celle-ci philosophiquement incomplète.

André Méry
Décembre 2002



Asunto: 
good
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Sáb, 2003-08-02 11:45

je suis violenet je mange de la viande. Est-ce que l'homme possede plusieurs estomac comme les ruminants? Est-ce que l'homme a un appendice qui fonctionne bien comme les herbivores de types orignal,daim,cerf? Est-ce que l'homme assimile parfaitement les gras animal et cholesterol animal comme le ferait un lion? La reponse a toutes ses questions la reponse est non. L'homme n'est pas plus vegetarien que carnivore. Il est omnivore. Pour un bonne equilibre il faut manger de tout. Qui t'as dis que TUER une plante c'est non violent? qui t'as dis qu'une plante ne souffre pas? L'homme chasse depuis toujours. Il se trompe depuis l'age de pierre? Le meutre sans exces et sans gaspille(ce qui se fait que tres rarement) n'est pas condamnable c'est la loi de la nature des millions de betes et de plantes se font tuer d'autre animaux et meme par d'autre plante. Quand un lion tue un daim il se dit c'est pas grave c'Est juste un daim? Non. Se meutre est justifiable car ca va de sa survie pour nous c'est moins une question de survie que d'equilibre.


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Asunto: 
a propos de l'ordre "naturel"
Autor: 
Yannick Demers
Fecha: 
Sáb, 2003-08-02 15:33

Il est erroné de se référer à une soi-disant "loi de la nature" lorsque l'on traite de comportements: les civilisations humaines ont à ce point transformé leur habitat qu'il n'est pas question ici d'une quelconque nature que ce soit. Nous n'avons aucun prédateur naturel, pouvons choisir n'importe quelle proie et avons le pouvoir de modifier infiniment notre mode de vie. Ce n'est d'ailleurs pas parce ça se passerait "depuis toujours" que ça serait naturel pour autant: les hommes dominent les femmes depuis pas mal toujours, et il n'y a rien de naturel, comprendre d'inévitable, la-dedans. Car puisque nous disons que c'est naturel, nous voulons en fait dire que "nous ne pouvons faire aurement" ou que "nous devrions faire ainsi". Alors que tout, même la "nature", est en mouvement. Les régimes alimentaires des animaux changent, des populations se déplacent, et les espèces s'adaptent aux changement. D'ailleurs, l'humain n'a pas le même métabolisme aujourd'hui qu'à l'époque paléolitique.

L'excuse de la loi naturelle est donc surtout une manière d'éviter le changement non-désiré, de retirer un sujet de la catégorie des choses argumentables, alors que la question éthique soulevée dans l'article mérite d'être discuter, sans que des arguments de biologie viennent faire la dictature du bon sens.

Je suis végétarien et ma santé s'en porte très bien merci.

Yannick

p.s. d'ailleurs, l'humanité, ce n'est pas que l'homme, il y a aussi des femmes.


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Asunto: 
Bon encore
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Sáb, 2003-08-02 15:46

Je ne dis pas que tu ne peut-etre en santé en etant vegetarien. Mais c'Est beaucoup plus compliquer. La volaile et le poisson sont particulierement bon pour le corps et l'esprit. Le poisson est tres bon pour la concentration. Tu prend des supplements? Question de se facilté la vie un peu et moins penser a ce qu'on mange. Tu savais tu peut etre en santé sans etre a 100% de ton potentiel a cause de carence en vitamines et mineraux voir meme proteinr sucre ou gras. Les femmes n'ayant pas un certain pourcentage de gras sont infertile. Ton baragouinage universitaire me laisse froid. La femme toujours été dominé par l'homme il y a rien de naturelle la dedans? La force physique "SUPERIEUR" de l'homme ne pourrait pas expliqué ca? Aujourd'hui il a egalité a presque tous les niveau. Quelques petites inegalités de part et d'autres qui devraient etre corrigé. L'homme(humain) a des predateurs "NATUREL" comme le lion et autre gros mamiffere de meme sorte, Meme certain poisson et serpent se nourrisse d'homme. D'ou sors tu toi?


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Asunto: 
Les mythes ont la vie dure
Autor: 
Veganar
Fecha: 
Dom, 2003-08-03 03:53

Les mythes ont la vie dure, surtout lorsque les mensonges qu'ils véhiculent nous arrangent. Comme des milliers d'autres gens, je suis végétalien, je ne prends aucun supplément, je ne calcule pas ce que je mange, et je suis en parfaite santé. Mon alimentation est simple, savoureuse et saine. Les protéines, lipides, glucides, vitamines, minéraux, etc. se retrouvent en quantité et surtout en qualité bien supérieures dans un régime à base de végétaux et leur assimilation est bien meilleure. Les carences sont choses très rares chez les végétaliens.

« La femme toujours été dominé par l'homme il y a rien de naturelle la dedans? La force physique "SUPERIEUR" de l'homme ne pourrait pas expliqué ca? »
Et bien si c'est vrai alors cet exemple ne fait que confirmer la non-validité d'une quelconque « loi naturelle » comme référence morale.

« Aujourd'hui il a egalité a presque tous les niveau. Quelques petites inegalités de part et d'autres qui devraient etre corrigé. »
Considères-tu cela comme un progrès? Et si oui, alors pourquoi refuser le même progrès pour les animaux?

« Qui t'as dis que TUER une plante c'est non violent? qui t'as dis qu'une plante ne souffre pas? »
C'est le seul argument qui ne soit pas complètement bidon. J'y suis sensible car je me soucie du bien-être des plantes, et je crois que si c'était réellement ton cas à toi aussi alors tu aurais compris que la meilleure façon d'assurer sa propre subsistance tout en faisant le moins de tort possible aux plantes comme aux animaux (y compris les humains) c'est de se nourrir de végétaux.


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Asunto: 
des légumes, morts ou vifs?!?
Autor: 
Yannick Demers
Fecha: 
Lun, 2003-08-04 00:19

et d'ailleurs, plusieurs plantes consommées ne nécessitent pas d'être "tuées" pour être consommées, puisque nous en consommons les fruits. Pour les légumes racines, là c'est plus compliqué car effectivement ça détruit la plante, mais encore là, comme elle n'est pas vivace la plupart du temps, ça ne fait de nous que des charognards végétaristes puisque la plante "mourrait" de toutes façons.

Je ne soulève toutefois ce fait que par principe, puisque bien que je trouve le végétalisme plus éthique (et que malheureusement je n'arrive pas à l'appliquer tout à fait - le fromage de soya n'est vraiment pas au point et je craque!! pour le fromage!), je ne suis pas prêt à condamner l'omnivorisme, tant qu'il respecte son environnement. En ce sens, la viande bio est déjà un pas dans la bonne direction...

yannick

p.s. que c'est agréable d'avoir enfin des discussions entre individuEs intelligentEs...


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Asunto: 
Faut etre de ton avis pour etre inteligent c'est ca?
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Lun, 2003-08-04 10:49

Tu dis Pour les légumes racines, là c'est plus compliqué car effectivement ça détruit la plante, mais encore là, comme elle n'est pas vivace la plupart du temps, ça ne fait de nous que des charognards végétaristes puisque la plante "mourrait" de toutes façons.

Oui c'est vrai disons qu'elle aurait vecu 4 ou 5 mois pis toi ben tu l'as ecourté a 3 mois. Alors qu'un animal vie 10 ou 15 ans et qu'on l'ecourte a 7 ou 8 ans. Qui a le plus profité de sa vie? Difficile a dire. Dans les deux cas on l'a ecourté(Tsé l'animal aussi meurt naturellement) Si l'elevage ce fait dans de bonnes conditions(Ce qui est tres rarement le cas de nos jours) et que l'abattages est sans souffrance j'ai rien contre. Yannick que dirait tu si je te tuerais sous pretexte que tu vas mourir?


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Asunto: 
Profit rime avec menterie
Autor: 
Veganar
Fecha: 
Lun, 2003-08-04 18:50

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué Frédéric, ce site est celui d'un organisme à but lucratif. La seule motivation de ces gens est de faire le plus d'argent possible en vendant le plus de chair animale possible. Des sommes incommensurables d'argent sont dépensées chaque année dans des campagnes de désinformation massive pour protéger les intérêts de cette industrie. Peut-on sérieusement accorder de la crédibilité à cette propagande pro-viande?


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Asunto: 
comme si la propagande
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Lun, 2003-08-04 19:13

vegetarienne profitait a personne. Tu rejettes ca sans aucune preuve sous pretexte que le site est commercial. Ca demontre bien ton manque de pertinence. Pourquoi tu repond ici et pas plus haut? Mr je veux que l'animal soit considéré notre egal. LOL Peut-on accordé de la crédibilité a une homme qui a des idéés aussi farfelues?


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Asunto: 
Tu gobes systématiquement tou
Autor: 
Veganar
Fecha: 
Mar, 2003-08-05 07:24

Tu gobes systématiquement tout ce qui t'arrange et tu rejettes de la même façon tout ce qui te dérange. Tu n'as pas le moindre esprit critique, et pour la pertinence de tes propos, on repassera. Cet article est une déformation tordue et honteuse de la vérité. Je te fais remarquer d'ailleurs que l'auteur lui-même vit de l'industrie de la viande et qu'il ne donne aucune référence pour étayer ses dires.


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Asunto: 
toi t'as aucun esprit critiqe
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Mar, 2003-08-05 09:53

Je ne dis pas que toi tu le fait. Mais on le fait encore et encore. Pourquoi?Pour les millions en jeux.Tu manges pas de soya...Ca doit etre compliqué avoir des proteines.Les animaux sont nos egaux lol? prouve le contraire alors. Nous n'avons pas le systeme digestif pour assimiler tout ce que les vegetaux contient je sais ca depuis le secondaire. Je me demande qui manque d'esprit critique. L'homme n'est ni vegetarien ni carnivore. LA dentition et le fait que l'on digere pas tout des viandes et des vegetaux sont une preuve evidente.
L'industrie bio est bcp plus payante que celles des viandes car produire une plante est bcp moins dispendieux que faire l'élevage Site végé A quand l'égalité des insectes? J'ai une grande tante qui etait une grande mangeuse de viande mais aussi de vegetaux elle a vecu jusqu'a 104 ans alors c'Est mauvais la viande? Prenons des exemples simples, qui éclairent ce processus : un végétarien voulant convaincre des bienfaits spirituels de cette alimentation citera une longue liste de sages et de philosophes végétariens, oubliant qu’Hitler pratiquait aussi le végétarisme ! Tout adepte d’une thérapie se concentrera sur ses réussites, parfois valables ou même « miraculeuses », en oubliant les échecs qu’elle a connue.
va voir ca aussi Site d'histoire de l'homme


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Asunto: 
Préjugé ou vérité?
Autor: 
Veganar
Fecha: 
Mié, 2003-08-06 04:31

À moi aussi on a raconté plein de sottises depuis ma petite enfance, à l'école, à la télévision, etc. J'aurais pu faire comme toi et en rester là, ne jamais remettre en question les idées reçues et perpétuer à mon tour la transmission de ses mensonges aux générations suivantes. « L'homme est omnivore, la preuve: mon prof de bio me l'a dit en secondaire 3. » J'ai un bac en biologie moi et je te dis que c'est de la foutaise. Est-ce que tu dois me croire parce que j'ai un bac en bio? Non, ce que tu dois faire c'est de te servir de ta tête et chercher toi-même la vérité; et chercher la vérité ça ne veut pas dire sauter sur le premier torchon désinformationnel trouvé.

Pour le moment je constate que tu ne fais que déballer la liste interminable des faussetés qu'on t'a inculqués. Au regard de celui qui a fait l'effort de s'informer sérieusement, ton discours n'est que la démonstration flagrante de ta totale ignorance en matière de nutrition et de santé. Fait l'effort intellectuel qui s'impose et notre prochaine conversation sera peut-être un peu plus intéressante.

Je te donne quelques liens pour te faciliter la tâche.
http://vegetarismus.ch/info/findex.htm
http://avis.free.fr/veg-2003.01/veg-2003.01.html
www.erikmarcus.com
www.earthsave.org
http://nomilk.com


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Asunto: 
c'est facile cachée un véritée avec des mensonges
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Mié, 2003-08-06 11:05

Tu veux des exemples? Gros mensonge
Un vraiment pas beau comme le tiens sur le vegetarisme. C'est une tres grosse industrie ton bio vegetarien plus lucrative que celle de la viande. Les compagnies on des interets $$$$$$ a defendre. Tout comme les compagnies pharmaceutiques surtout celles qui pretendent avoir un medicament qui peut aider les sidatiques. je te rappelle une chose? Le cro-magnon etait omnivore comparativement a presque toutes les autres especes d'homonidés qui était vegetarien. Qui a survecu?. un autre ti rappel LES DIX COMMANDEMENTS DE LA TROMPERIE

I. La coïncidence est la preuve de la cause et de l'effet!

II. Les preuves indirectes sont des preuves directes !

III. Un exemple démontre la règle !

IV. Une supposition corroborée par une autre supposition crée un fait !

V. Ce qui est dit, est ainsi !

VI. Ne confondez pas le problème avec les faits !

VII. La preuve n'est pas nécessaire et devrait être évitée ! `

VIII. Mentez, mentez encore et l'on vous croira !

IX. Faites taire, ignorez et supprimez la vérité!

X. Remplacez la raison par le dogme, la tromperie et la peur aveugle !

Salut bonne journée


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Asunto: 
Pourquoi ?
Autor: 
yogi
Fecha: 
Mié, 2003-08-06 11:47

Bonjour à tous,

En tant que végétarien de longue date, je ne suis pas étonné des commentaires de "Dominic". Les consommateurs de cadavres utilisent à peu près toujours les mêmes arguments: Les carottes souffrent aussi....- l'homme a toujours chassé....- l'homme a toujours mangé de la "viande"... - les animaux se tuent bien entre eux .... - etc. etc. etc. etc.

Pourquoi se rabattent-ils aussitôt sur la souffrance des carottes et le cri de la laitue, dès qu'on leur parle de souffrance animale ? Pourquoi se rabattent-ils sur la Préhistoire et l'homme des cavernes alors qu'ils ne cessent de clamer qu'ils font partie d'une ère moderne, d'un monde civilisé ? Oui certains animaux doivent tuer pour survivre, mais ce n'est pas le cas de l'homme moderne. Croire que la "viande" est nécessaire à la vie de l'humain relève de la superstition.

Pourquoi les gens se sentent-ils menacés et agressés dès qu'une personne aborde le sujet du végéta*isme ? Se sentiraient-ils coupables de quelque chose par hasard ? Auraient-ils réalisé que leurs consommation de "cadavres" est néfaste, autant du point de vue de leur santé, que de celle de la planète ? Auraient-ils réalisé qu'à cause de leurs mauvaises habitudes alimentaires, des enfants meurent de faim dans des pays du tiers-monde, où des forêts sont détruites pour l’élevage destiné à l’exportation des pays riches ? Auraient-ils réalisé que leur consommation de "cadavres" est source de pollution et un gaspillage des ressources naturelles? Auraient-ils réalisé que les animaux d'élevages ou sauvages, qui comme nous, comme leur toutou ou leur minou, possèdent un système nerveux et qu'ils peuvent eux aussi ressentir la souffrance ?

Je ressens dans les commentaires de Dominic, comme dans ceux de tous les "viandards" avec qui je discute d'ailleurs, une certaine agressivité ! Pourquoi ?


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Asunto: 
moi je me sens pas agressé
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Mié, 2003-08-06 15:40

c'Est vous qui joué a la victime et tenté de victimisé les animaux. Ils le sont dans bien des cas c'est certain. mais de la a changé notre mode de vie qui a existe depuis des millenaire sous pretexte de bonne moeurs et de liberté et d'égalité des animaux c'est deux. Et les insectes eux qu'ont tue sans vergogne? LA pollution par les engrais et herbicide et pesticide utilsé? etc Je ne millite pas pour la viande je millite pas contre les vegetariens mais contre les fausseté dites sous pretexte de bonne moeurs d'égalité de liberté. LA femme tue des million foetus annuellement sous pretexte de liberté alors en quoi suis-je violent si je mange des animaux?(La femme en mange donc elle sont violente?) Aye vos raissonements sont aussi tordu que lui je viens de faire. Reveil? Vous parlez de plein de valeurs, mais vous toléré pas un mode de vie autre que le votre.


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Asunto: 
toto
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Mar, 2003-08-05 11:16

Vous êtes face à un humain (nommons-le Toto) et vous cherchez à le faire agir d'une certaine manière. On s'intéressera aux mobiles de Toto et pas aux vôtres. Jusqu'à présent, Toto a consommé des produits d'origine animale. Votre objectif est de le persuader de devenir végétalien, et ce pour des raisons morales, c'est à dire en l'amenant à prendre en compte les intérêts des animaux. Deux stratégies d'argumentation s'offrent à vous.

Stratégie 1. Vous décrivez par le menu les conditions d'élevage, de pêche, de transport, d'abattage des animaux. Vous dites ce que vous savez de leurs besoins, aspirations, comportements, d'après ce qu'on a pu observer lorsqu'ils ne sont pas dans des conditions carcérales.

Stratégie 2.Vous jouez sur le fait que les convictions morales de Toto renvoient déjà aux notions de justice ou d'égalité. Il tient pour d'immenses progrès l'abolition de l'esclavage, ou la disparition de l'ancien régime qui privilégiait la noblesse. Il est sincèrement indigné du sort réservé de nos jours à tel ou tel groupe humain (les plus pauvres, les handicapés, les étrangers, les homosexuels...). Vous amenez Toto à expliciter les arguments qu'il emploie pour réprouver les discriminations qui le choquent. Vous dégagez ce qui constitue la structure commune de ces arguments et vous lui montrez que, logiquement, ils s'appliquent aussi aux animaux.

À la suite de cet entretien avec vous, Toto devient effectivement végétalien. On supposera qu'une seule des deux stratégies d'argumentation a provoqué ce revirement, l'autre ne l'atteignant en rien.

S'il a été sensible à la stratégie 1, il semble que le mobile de l'action (son changement de comportement) soit la sympathie. Vous avez réussi a éveiller suffisamment sa pitié pour qu'il lui devienne insupportable de contribuer à la souffrance des animaux. Il n'arrive plus à voir un chapelet de saucisses comme un produit banal et appétissant. Désormais, il ne peut s'empêcher d'imaginer (et jusqu'à un certain point de ressentir) ce qu'a subi celui qui est devenu saucisses.

S'il a été réceptif à la stratégie 2 (tout en ne « sentant » rien pour les animaux), on est tenté de dire que le mobile de l'action a été la raison. Toto a compris que jusqu'ici il ne maîtrisait pas tout à fait les règles de la langue morale. Il s'est rendu compte qu'il ne pratiquait pas correctement l'universalisation et a rectifié son erreur.

Si l'on adopte cette interprétation, on ajoutera peut-être que seule la seconde attitude relève véritablement du comportement moral. Dans le premier cas, Toto n'a fait qu'obéir à ses sentiments (que vous avez réussi à modifier) ; il a opté pour ce qui lui plaisait le plus ou lui déplaisait le moins. Dans le second cas, Toto a réellement sacrifié ses penchants et désirs personnels (qui sont restés les mêmes qu'avant qu'il ne vous rencontre). Il a agi par devoir. Il s'est plié aux exigences d'une loi universelle, quoi qu'il lui en coûte.

À mon sens, cette version de l'opposition entre pitié et raison, ou entre plaisir et devoir n'est pas acceptable. En premier lieu, la réceptivité à la première ligne d'argumentation relève au moins autant de la démarche morale que la seconde. Toto, dans ce cas, à répondu à l'injonction que vous lui adressiez : « Mets-toi à la place des animaux que tu consommes ! ». Or, même si elle est exprimée sous une forme plus abstraite et plus générale, la conception de la justice repose fondamentalement sur ce : « Mets-toi à la place des autres ! ». En second lieu, il n'est pas vrai que dans un cas Toto ait obéi à un sentiment et dans l'autre à la raison. Il a agi sous l'impulsion d'un sentiment dans les deux cas. Les arguments que vous avez utilisés dans la stratégie 2 lui ont montré qu'il était incohérent. Oui, et alors ? Vous l'avez informé d'un fait, et si ce fait lui était indifférent, il n'aurait eu aucune raison de modifier sa façon d'agir. Pas plus que si vous lui aviez appris que le Mont Gratapouf culmine à 622 m, et non pas à 581 m comme il le pensait jusqu'ici. Si Toto a changé sa façon d'agir, c'est parce qu'il lui était désagréable de passer pour illogique à ses propres yeux ou aux vôtres. Ou bien, parce qu'il a senti qu'il ne pourrait plus décemment employer les arguments appelant à l'équité dans une cause qui lui tient à coeur (les handicapés par exemple) si on le surprenait à les ignorer lui-même dès lors que les bénéficiaires ne l'intéressent pas. Ou encore, parce que vous lui avez interdit de continuer à se voir comme un homme juste en assimilant son comportement envers les animaux à celui du pire des tyrans. Bref, Toto a changé parce qu'il avait besoin de sauver l'estime qu'il avait pour lui-même, ou qu'il a craint de subir la désapprobation des autres. ca resemble a quoi ca?


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Asunto: 
Copier-coller
Autor: 
Veganar
Fecha: 
Mar, 2003-08-05 20:10

Bravo pour le copier-coller Dominic. La prochaine fois, donne donc tes sources au lieu de tenter de faire croire que tu es capable de t'exprimer.


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Asunto: 
bah pourquoi a quoi ca sert?
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Mar, 2003-08-05 20:30

Le message est la je ne me l'attribue aucunement a part le dénigré t'as quoi a dire contre? Rien non? tiens autre chose pour toi tiens un bonus juste pour toi evidemment je l'ai pas ecrit et j'ai pas de source a quoi ca sert?
LES DIX COMMANDEMENTS DE LA TROMPERIE
I. La coïncidence est la preuve de la cause et de l'effet!

II. Les preuves indirectes sont des preuves directes !

III. Un exemple démontre la règle !

IV. Une supposition corroborée par une autre supposition crée un fait !

V. Ce qui est dit, est ainsi !

VI. Ne confondez pas le problème avec les faits !

VII. La preuve n'est pas nécessaire et devrait être évitée !

VIII. Mentez, mentez encore et l'on vous croira !

IX. Faites taire, ignorez et supprimez la vérité!

X. Remplacez la raison par le dogme, la tromperie et la peur aveugle


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Asunto: 
Combien de millions
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Lun, 2003-08-04 20:34

font les compagnies de soya et de supplements alimentaires? Je pense que t'es pas mieux placé qu'un autre pour utilisé ce genre d'argument car le "BIO" est tres dispendieux


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Asunto: 
Je te trouve hypocrite Domini
Autor: 
Veganar
Fecha: 
Mar, 2003-08-05 07:16

Je te trouve hypocrite Dominic. Je n'ai jamais fait la promotion du soya ni des suppléments alimentaires. (Je ne consomme ni l'un ni l'autre d'ailleurs). Je n'ai jamais non plus soumis d'article ou d'étude produits ou financés par quelqu'un qui y avait un intérêt pécuniaire.


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Asunto: 
Trop facile
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Lun, 2003-08-04 10:44

Comme des milliers d'autres gens, je suis végétalien, je ne prends aucun supplément, je ne calcule pas ce que je mange, et je suis en parfaite santé, savoureuse et saine. Les protéines, lipides, glucides, vitamines, minéraux, etc. Lol en quantité bien superieur tu es comic toi. Les plantes possedent les memes elements ou presques que la viande mais desasemblé. Comme au lieu d'avoir des proteines completes ils contienent des acides aminées. Tu bouffes sans compter mais tu parles de vitamines et mineraux et autre. C'est pas possible ca quand tu es vegetarien car les plantes sont specialisé en vitamines et autres. Donc il faut une TRES grande Variété pour ne pas avoir de carence. Mieux assimilées? Sur quoi tu te base? Moi je me base sur notre evolution. Nous n'avons pas 3 estomac, et nous ne mangeons pas nos excrement. Nous ne sommes pas capable de manger des roches et nous n'avons pas d'appendice en bon etat pour digerer ces plantes. Le lendemain de veille une salade ca replace bien non? Carences chose tres rare lol. Moi je connais une vegetarienne(plutot ex) qui bouffait des vegetaux depuis 3 ou 4 ans, elle bouffait equilibré comme tu dis(elle travaillait dans resto vegetarien et etudiait en biologie vegetale). Un jour ca allait plus vraiment son affaire Elle manquait d'energie(elle avait tous les symptomes d'une mononucleause) Son chum lui a fais bouffer de la viande. Le lendemain ,miracle, en pleine forme. Elle a compris. Elle mange tres peu de viande mais elle en mange pareil. Ne pas en prendre du tout c'est pas bon pour la santé. Petite analogie entre un rasoir et toi et tes milliers de semblables. Quand tu achete un rasoir neuf(de barbier). Le barbier s'achete un rasoir tout neuf,et il va incroyablement bien. L'homme alors en pleine santé decide de devenir vegetarien. Le rasoir au fil du temps s'use et coupe moins. Au fil du temps le vegetarien perd un peu de son potrentiel energetique et autre(qui maintient en bonne santé). Ni un ni l'autre ne le remarque(C'est comme lorsque tu vois tes enfants tous les jours tu ne remarque pas qu'ils ont grandi alors qu'un visiteur le remarque tout de suite). Les Jours passe le rasoir coupe quand meme bien et ne se deteriore plus, Meme chose pour la santé de notre vegetarien. Alors on stagne comme ca des millenaires. Un jour il prete son rasoir et on lui fait la remarque qu'il coupe mal. Il l'Aiguise et la roue recommence. Un jour le vegetarien va souper chez un ami "carnivore" comme il c'est vivre il ne demande pas qu'on change d'habitude pour lui et il mange de la viande. Bizarrement le lendemain il pete le feu. Il avait oublié c'était quoi. Qu'attendez vous? Qu'on vous aiguise de force? La facon dont on utilise les animaux est reprimandable mais pas la consomation normale. L'elevage industriel est atroce. Au lieu de se privé de viande devrions-nous pas tenté de changer ce mode d'elevage et sensibilisé les gens.? Vous vous poussez, mais vous poussez vraiment mais vraiment pas egal.

La loi de la nature existe depuis toujours. Toi tu parles d'egalité avec les animaux. Ca c'est la meilleur. Fait que si un animal tue un autre on va le trainer en cour et le juger? ton principe est idiot on peut donner quelque droit aux animaux mais aucun devoir et responsabilité a moins que tu puisse enseigné a un Lion que c'est mal de chassé. Environ 90% des especes vivantes tue pour vivre qu'il soit herbivore ou carnivore(si il tue pas il blesse) C'est tres different de vivre pour tuer


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Asunto: 
L'orgeil a ses raisons que la raison ne connaît point
Autor: 
Veganar
Fecha: 
Mar, 2003-08-05 05:46

« Les plantes possedent les memes elements ou presques que la viande mais desasemblé. Comme au lieu d'avoir des proteines completes ils contienent des acides aminées. »
Visiblement tes connaissances en matière de nutrition et de biologie sont plutôt limitées. Pour ton information Dominic, les plantes ne sont pas constituées d'éléments désassemblées. Comment cela serait-il possible d'ailleurs? Un organisme vivant est un système organisé. Une plante ne pourrait pas être vivante si ses acides aminés n'étaient pas assemblés en protéines. Et même si c'était le cas, cela ne les rendrait pas forcément moins nutritives puisque dans le processus de la digestion, les protéines doivent de toute façon être désassemblées en leur sous-unités de base (les acides aminés) pour être assimilées par notre corps.

« Tu bouffes sans compter mais tu parles de vitamines et mineraux et autre. C'est pas possible ca quand tu es vegetarien car les plantes sont specialisé en vitamines et autres. Donc il faut une TRES grande Variété pour ne pas avoir de carence. »
Écoute Dominic, il n'y a pas de honte à avouer son ignorance, nous sommes tous ignorants dans certains domaines. Ce que je trouve honteux en revanche c'est de faire passer son orgueil avant la vérité en racontant n'importe quoi sur un sujet dont on ne connaît rien. Qu'est-ce que tu t'imagines, que la chair des animaux est riche d'une gamme complète d'éléments nutritifs et que pour cette raison sa consommation est garante d'une bonne santé? Non, la viande n'est pas un aliment miracle, c'est même un aliment très pauvre et d'ailleurs plus nocif que bénéfique à la santé des humains.

Et puis comment oses-tu affirmer que mon alimentation est impossible? Je suis végétalien depuis plusieurs années, ce n'est pas du tout compliqué et je suis en parfaite santé. Qui es-tu pour mettre ma parole en doute? Ne crois-tu pas que je suis mieux placé que toi pour savoir de quoi je parle?

« Mieux assimilées? Sur quoi tu te base? »
Je ne tiens pas à te citer toutes les études sérieuses qui le démontrent. Les preuves ne se résument pas en quelques lignes. Lis un peu, donne-toi la peine de chercher.

« Moi je me base sur notre evolution. Nous n'avons pas 3 estomac, et nous ne mangeons pas nos excrement. Nous ne sommes pas capable de manger des roches et nous n'avons pas d'appendice en bon etat pour digerer ces plantes. »
Manger des roches! Manger nos excréments! Pas fort fort ton argumentation. Nous ne sommes effectivement pas faits pour brouter de l'herbe comme un ruminant (qui a 4 estomacs en passant), cela ne signifie pas pour autant que nous sommes aptes à manger de la chair animale, c'est même loin d'être le cas.

« Au lieu de se privé de viande devrions-nous pas tenté de changer ce mode d'elevage et sensibilisé les gens.? »
C'est souvent ceux qui font le moins d'efforts qui se permettent de donner des conseils aux autres. Exploiter et tuer des animaux est un mal non-nécessaire et par conséquent moralement injustifiable.

« Toi tu parles d'egalité avec les animaux. Ca c'est la meilleur. »
Il n'existe aucun critère qui puisse nous permettre de juger objectivement de la supériorité ou de l'infériorité d'un être par rapport à un autre. Ce ne sont que des concepts qui réconfortent nos égos. Et même si c'était le cas, même si l'humain était supérieur aux autres espèces vivantes (ce qui n'a en réalité aucun sens), cela ne changerait strictement rien au problème. Cela ne donnerait pas davantage le droit aux humains de faire du tort aux autres êtres vivants sans raison valable. Dans la mesure du possible, tous doivent être respectés.

« Fait que si un animal tue un autre on va le trainer en cour et le juger? ton principe est idiot on peut donner quelque droit aux animaux mais aucun devoir et responsabilité a moins que tu puisse enseigné a un Lion que c'est mal de chassé. »
Ce serait idiot, en effet. Ce qui est encore plus idiot c'est de tenter de ridiculiser quelqu'un en falsifiant complètement ses opinions. Les enfants n'ont pas le droit de vote, cela ne veut pas dire qu'ils sont inférieurs aux adultes. Si un enfant commet un délit, il ne sera pas traîné en cour non plus. Est-ce qu'au nom de l'égalité il faudrait accorder aux hommes le droit à l'avortement? Bien sûr que non.


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Asunto: 
ok tu es plus inteligent que moi
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Mar, 2003-08-05 10:05

tu m'es superieur. Ton principe d'égalité c'est de la merde ok. Ok si exploité et tuer des animaux est un mal non necessaire arrete de manger des plantes parce qu'on fait la meme affaire(on les exploitent et on les tue). Egalité partout. Tu est pas mieux placé moi car tu es aveuglé par ta theorie farfelue donc tu n'est pas placé pour juger TON etat de SAnté. Car ca veut pas dire que si tu es en santé, que tout ton organisme a tout ce qu'il lui faut. Je connais une biologiste ex-vegetarienne elle a sombré dans une espece de depression parce qu'elle ne mangeait plus de viande fromage oeufs et autres. En mangé l'a remis sur pied presque qu'automatiquement. Ok j'ai pas toutes les connaissances et nutrition. Mais j'en ai bcp en bio(meme si ca vient de mon secondaire), L'humain n'a plus le systeme digestif pour digeré tout les éléments contenu dans les vegetaux tout comme dans la viande. Donc il y plusieurs éléments que quand ils sont mangé ont droit a un aller simple pour la toilette. Tu sais c quoi l'appendice? Pourquoi fonctionne t'il pas chez l'homme? Toi tu veux remettre en cause l'alimentation de l'homme qui fonctionne depuis des millentaires. RIDICULES. Si je dis bien Si l'homme ne digirait pas la viande au debut maintenant il fait. Mais je suis certain qu'il l'a toujours fait. Nous avons la dentition et le systeme digestif de l'omnivore. Donc je me demande bien qui est fans le champ avec ses amis les animaux?


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Asunto: 
Petit rajout
Autor: 
Dominic
Fecha: 
Lun, 2003-08-04 10:50

Les plantes sont des etres vivants a part entiere je vote pour qu'elles soient declarées egal a l'homme(humain).


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CMAQ: Vie associative


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