First paragraph (Teaser):

... Si ce piège se referme, le discrédit va tout éclabousser, il va nuire à l'ensemble des militants et des luttes qui se seront exprimés sur Indymedia et notamment il dessert la juste cause palestinienne qu'un certain nombre d'administrateurs croit ainsi défendre.

Rest of the text:

Banalisation du Nazisme sur Indy Belgique et France (actuellement fermé)

Un révisionniste au sein d'Indymedia Belgique

Un des administrateurs d'Indymedia Belgique et d'Indymedia France a publié sur la liste [indy-France-EDITO] de juin qui sert à la coordination de l'équipe rédactionnelle des propos ouvertement révisionnistes. Ce texte publié le 7/06/02 a provoqué le départ de trois personnes Massalia, Astala et Tatahari de l'équipe rédactionnelle, les autres membres d'Indymedia France, Belgique, Europe qui se sont exprimés, ont globalement soutenu cet administrateur dont le pseudo est Red Kitten.

Pour Red Kitten : "Les camps d'extermination seulement étaient pourvus de chambres à gaz, mais étaient assez improductifs... ils n'ont pas été créés par pur délire raciste, mais sont principallement le plus haut niveau d'exploitation de l'être humain par la bourgeoisie et l'impérialisme" (Voir texte joint ci-dessous).

Une grande partie des administrateurs qui se sont exprimés, soutient et est solidaire de Red Kitten. Indymedia semble tomber dans le même piège que celui tendu par la "Vielle Taupe" deuxième période, le soutien à un camarade qui au mieux "déconne", puis le rapprochement avec ceux qui soutiennent ce camarade, comme les internaute "Do", "Dominique", "himalove"; voir:http://www.france.indymedia.org/front.php3?article_id=20492&group=webcast ) qui appuient leurs publications sur des gens depuis longtemps passés à l'ennemi fachiste (Faurisson, Garaudy).
Si ce piège se referme, le discrédit va tout éclabousser, il va nuire à l'ensemble des militants et des luttes qui se seront exprimés sur Indymedia et notamment il dessert la juste cause palestinienne qu'un certain nombre d'administrateurs croit ainsi défendre.

Cette alerte sur la "dérive" révisionniste d'un des membres d'Indymedia a été transmise sur les différentes mailing listes publiques d'Indymedia où ce membre très actif intervient, je joins donc les différentes réponses de condamnation ou de soutien que cela a entraîné jusqu'à maintenant.

L'auteur des propos révisionnistes devrait être viré d'Indymedia, ses propos devraient être désavoués clairement et publiquement. Tout devrait être fait pour empêcher qu'Indymedia Belgique ne tombent sous l'influence de révisionnistes.

Et bien ça n'en prend pas du tout le chemin.

Mathias
Un des Membres fondateurs de france.indymedia.org

Le texte révisionniste :
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http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-france-edito/2002-June/000...
[indy-France-EDITO] Article sur les camps de concentration israeliens
red kitten imc-france-edito at lists.indymedia.org
Fri, 07 Jun 2002 16:20:07 -0700

Sur l'article même (comparaison de camps de concentration Isarëliens/Allemand***) je trouve le procédé nul, mais c'est assez logique: les camps des nazis ressemblent à n'importe quel camps construit avec rationalisme, quoi de plus normal que ceux d'Israël soient similaires? Cela n'indique d'ailleurs pas grand chose...

Israël = Nazis?
On compare toujours les grands criminels au Nazis, qui dans notre mythologie collective représente le mal suprème sur terre ... c'est un peu facile, mais bon. Alors pourquoi ne pas le faire avec le gouvernements Israëliens? Parce qu'ils sont Juifs! Ah bon? Et pourtant, personnes ne s'est jamais insurgé contre le fait de comparer Staline à Hitler, alors que les soviétique ont largement plus souffert des Nazis que les Juifs (pour les chiffres sordides: 6.000.000 de morts juifs, 20.000.000 de soviétiques)

Il y a camps et camps...
Par ailleurs je me permet de rappeller la différence entre camps de concentration et d'extermination. La plupart des camps étaient de concentration, c'est à dire de regroupement. Leur fonction était surtout l'exploitation maximale des détnu/e/s au profis de l'économie de guerre et de la bourgeoisie allemande. Les camps d'extermination seulement étaient pourvus de chambres à gaz, mais étaient assez improductifs. La confusion entre les deux à été savament entretenue pour masquer la dimension économique des camps: ils n'ont pas été créés par pur délire raciste, mais sont principallement le plus haut niveau d'exploitation de l'être humain par la bourgeoisie et l'impérialisme. cet aspect à été volontairement occulté pour ne pas faire apparaitre le rôle du capitalisme dans le massacre, mais faire tout porter à la haine irrationnelle. (c'est bien plus commode)

chEErz
/// r e d . k i t t e n ///
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***) La publication à laquelle il fait référence: "Our detention camps are similar to German concentration camps" by KA
http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=20338&group=webcast

 

Banaliser le Nazisme
by Laurent 12:09pm Mon Jun 10 '02 (Modified on 12:01pm Tue Jun 11 '02)
http://www.france.indymedia.org:8081/front.php3?article_id=20521&group=w...

Vu sur indy-France-EDITO

Article sur les camps de concentration israeliens

le 8/06/02, red kitten a ecrit :

"Sur l'article même (comparaison de camps de concentration Isarëliens / Allemand) je trouve le procédé nul, mais c'est assez logique: les camps des nazis ressemblent à n'importe quel camps construit avec rationalisme, quoi de plus normal que ceux d'Israël soient similaires? Cela n'indique d'ailleurs pas grand chose..."

Pourquoi ne pas comparer avec d'autres camps alors. Comme celui de Sangate, celui des americains a Cuba, ...
Cette comparaison ne vise pas a comparer les camps, mais les procedes.

"Israël = Nazis?
On compare toujours les grands criminels au Nazis, qui dans notre mythologie collective représente le mal suprême sur terre ... c'est un peu facile, mais bon. Alors pourquoi ne pas le faire avec le gouvernements Israëliens? Parce qu'ils sont Juifs! Ah bon? Et pourtant, personnes ne s'est jamais insurgé contre le fait de comparer Staline à Hitler,"

Tu te trompes, dans le combat antifasciste, nous sommes nombreux a nous battre contre cet amalgame (et beaucoup d'autre avec les nazis), car il est extremement grave, il joue totalement en notre defaveur. L'une des raisons, surtout utilise par l'extreme-droite, de comparer staline a hitler, ce n'est pas tant pour obtenir le meme rejet de staline que celui
d'hitler, mais au contraire, d'obtenir la meme tolerance pour hitler (et donc les nazis) que celle pour Staline (je ne discuterai pas si c juste ou pas).

"alors que les soviétique? ont largement plus souffert des Nazis que les Juifs (pour les chiffres sordides: 6.000.000 de morts juifs, 20.000.000 de soviétiques)"

Je pense que tu vas sur un pente tres glissante. La encore c exactement le meme argument utilise par l'extreme-droite. La guerre fait des morts, et c'est vrai qu'on oublie un peu vite les 20 millions de sovietiques morts au moment ou on recoit Bush pour le debarquement.
Mais la mecanique d'extermination systematique, industriel, -la solution finale-, mise en place par les nazis n'a rien a voir. Il n'y a pas a comparer avec des chiffres ce qui n'est pas comparable. La solution finale est la chose la plus abominable qui a ete pense, regle comme du papier a musique, dans notre histoire. C'est ce qui revet un caractere particulier la shoa.
Et la question du chiffre est une fausse question.

"Il y a camps et camps...
Par ailleurs je me permet de rappeller la différence entre camps de concentration et d'extermination. La plupart des camps étaient de concentration, c'est à dire de regroupement. Leur fonction était surtout l'exploitation maximale des détnu/e/s au profis de l'économie de guerre et de la bourgeoisie allemande. Les camps d'extermination seulement étaient pourvus de chambres à gaz, mais étaient assez improductifs. La confusion entre les deux à été savament entretenue pour masquer la dimension économique des camps: ils n'ont pas été9 créés par pur délire raciste, mais sont principallement le plus haut niveau d'exploitation de l'être humain par la bourgeoisie et l'impérialisme. cet aspect à été volontairement occulté pour ne pas faire apparaitre le rôle du capitalisme dans le massacre, mais faire tout porter à la haine irrationnelle. (c'est bien commode)"

L'abomination nazi est allée effectivement au bout de la logique capitaliste, en fabriquant des savons, des presse-papiers, ..., avec des hommes, des femmes et des enfants.
Il n'existe rien de tel en Israel. Encore une fois, on ne peut pas accepter de comparer ce qui est incomparable.

C'est pour cela que je rejoindrais Massalia.

"Je ne sais pas s'il faut voir dans ces réponses de l'angélisme, de la naïveté9 ou autre chose. Moi tout ça me fait bondir et hurler."

Tous ces arguments desservent la cause palestinienne et font les jeux de TOUS les extremistes : ils banalisent le nazisme ; ils montrent l'ignorance sur le sujet (nazisme) de celui qui les diffusent, et par consequent, il risque de ne pas etre entendu sur le probleme des palestiniens.

Je ne comprend pas pourquoi il est necessaire de toujours en rajouter une couche pour soutenir le peuple palestinien. La realite, toute la realite, est deja suffisante comme ca. Ces gens sont ils si peut convaincu de la justesse du combat des palestiniens qu'ils sont obliges d'en recourir a des comparaisons douteuses.

Pour me battre depuis beaucoup de temps contre les idees d'extreme-droite et le negationisme, je dirais sans soucis que ce texte est un torchon antisemite. Pour eviter les attaques, il se cache en utilisant le mot sionisme, mais bien pour dire juif. Les juifs derriere le grand capital, moi ca me rappel des choses.

Nous sommes anti-capitaliste, et tomber dans le panneau de ce mec me fait soucis. Le grand personnage de la lutte contre les musulmans apres le 11 septembre n'est pas un juif, c'est G Bush.

Qu'on utilise la cause palestiniene pour deverser sa haine antisemite me fait gerber. Ne tombons pas dans le panneau. Le groupe unite-radicale (GUD) soutient la cause palestinienne non pas parcequ'ils en ont quelque chose a foutre mais parce que ca leur permet de s'attaquer aux juifs.

Personnellement je combats les capitalistes et l'extreme-droite qu'elle soit francaise, , americaine, israelienne qu'elle soit chretienne, juive ou musulmane. Je reconnais comme des amis les refuzniks (objecteurs de consience) qui sont juifs israeliens (etant moi meme objecteur).

Qu'on defende la palestine, qu'on s'attaque au gouvernement Sharon, aux methodes de l'armee, aux soutiens en France a ces fascistes est une chose. Que ca soit l'occasion pour les racistes et antisemites de pouvoir s'exprimer sous couvert d'un label pro-palestinien est autre chose auquel je ne veux pas participer.

Astala imc-france-edito at lists.indymedia.org
Sat, 08 Jun 2002 12:14:52 +0200

Red Kitten l'administrateur en question lui "persiste et signe" directement sur l'alerte lancé le lundi 10 juin comme suit:

Red kitten persiste et signe
by red kitten 1:21am Mon Jun 10 '02
http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=20492&group=webcast
redk...@indymedia.be

Je confirme la phrase "Les camps d'extermination seulement étaient pourvus de chambres à gaz, mais étaient assez improductifs." et j'attend que l'on m'explique en quoi elle serait révisioniste.
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-1- Les camps de concentration (générallement de travail) et les camps d'extermination ne sont pas la même chose.
Les camps de concentration servent à concentrer une population donnée dans un espace restreint, et générallement accompagné d'une exploitation économique sauvage.
Un camp d'extermination a pour but d'exterminer par quel moyen que ce soit une population donnée.
La différence me parait clair, même si dans la pratique, les deux concepts peuvent être coexistants ou complémentaires.
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-2- Les camps d'exterminations sont improductifs au sens ou, contrairement au camps de travail, ils ne produisent rien, et au contraire, nécéssitent un certain apport de main d'oeuvre, d'énergie et de matériel qui ne produise rien (mais détruise la vie)
Alors que l'on m'explique en quoi ceci est révisionniste, alors que je parle même pas de leur existence, où, quand et dans quelle proportion.
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-3- Le but de cette démonstration était de clarifier une terminologie utilisée (trop souvent) à tors et à travers, et aussi de rappeller la dimension économique des camps de concentrations Nazis.
Les camps de réfugiés dans l'Europe de Schengen, par exemple, sont des camps de concentration (puisque l'on y enferme un type de population) mais pas de camps d'extermination.
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Enfin, ces méthode de déballer les problèmes internes à un collectif Indymedia, en évitant le dialogue et en dévelloppant publiquement des arguments de manière unilatérale me semblent très éloignées des principes d'Indymedia ...
[ et pour ce qui est de mon pseudo, no problème, nom, prénom, adresse et état civil connus de la rédaction, ce n'est en aucun cas une protection ]
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Les administrateurs qui ont quitté l'équipe Indymedia France:

---> Tatahari: départ d'indymedia à cause du révisionisme
"Constatant qu'au nom de la liberté d'expression (laisser dire, laisser faire, l'internaute fera la différence) france indymedia tolère au sein de son équipe éditoriale un individu révisionniste et favorise la diffusion de textes appuyant expressement les thèses de Garaudy et Faurisson.... "
Suite:
http://www.france.indymedia.org/front.php3?article_id=20541&group=webcas...

---> Astala : Article sur les camps de concentration israeliens
"... Qu'on utilise la cause palestiniene pour deverser sa haine antisemite me fait gerber. Ne tombons pas dans le panneau. Le groupe unite-radicale (GUD) soutient la cause palestinienne non pas parce qu'ils en ont quelque chose a foutre mais parce que ca leur permet de s'attaquer aux juifs. Personnellement je combats les capitalistes et l'extreme-droite qu'elle soit francaise, , americaine, israelienne qu'elle soit chretienne, juive ou musulmane ..."
Suite:
http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-france-edito/2002-June/000...

---> Massalia : Article sur les camps de concentration // Abandon
"... Quant à moi cette petite discussion m'amène à un point de non retour, c'est la limite que je ne peux dépasser si la majorité des personnes ici pensent de cette façon. Je précise que je suis d'origine Arabe, pour éviter tout malentendu sur mes derniers messages ..."
Suite:
http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-france-edito/2002-June/000...

Les administrateurs qui soutiennent Red Kitten:

---> Wilfrid (France Indy): Fw - enchanté
"... D'abord, je ne vois effectivement rien de révisionniste dans le texte de red Kitten..."
Suite:
http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-france/2002-June/003354.ht...

---> Gilles Klein (France Indy): [dh--rezo] Des revisionnistes a France Indymedia ?
"Un copain, militant antifasciste, est intervenu dans la messagerie interne d'indymedia pour s'exprimer en disant Voila les faits. Ce que j'en pense : le message ((qui accuse Red Kitten d'être un révisioniste)) que tu cites n'est qu'une accusation sordide et nauséabonde."
Suite:
http://dh-rezo.org/archive_dh-rezo.html?body=1919&forum=archive_dh-rezo

---> Gustave Rozoy (France Indy) Re - [imc France Révisionniste au sein de France Ind
"...Il me semble vraiment exessif d'accuser ce texte de révisionisme....
En tout cas, ça ne justifie pas de publier en ligne un "démenti", hors-sujet qui plus est..."
Suite:
http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-france/2002-June/003353.ht...

---> Arno (France Indy) ( le 11ème comments) sur le texte: Censure sur indymedia by Cathare
"Bon, Cela commence vraiement à me courrir sévère. Antisémite, Fasciste... Mathias, tu as été trop, loin. Si certains copains sur indy (je pense à Gilles et à mon pote red kitten), dans un soucis de respect, mais surtout d'avancer, de créer et d'impulser des dynamiques (bref de contribuer à leur échelle aux médias libres), tolèrent tes saloperies, il n'en n'est pas de même pour moi..."
Suite:
http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=...

et aussi: "du révisionnisme et d'indymédia " by arno 6:31pm Wed Jun 26 '02 (Modified on 4:44am Sat Jun 29 '02)
http://france.indymedia.org/front.php3?article_id=22124

---> Yannic Meerbergen (France et Belgium Indy): Tatahari, départ indymedia à cause du révisionisme
"...RedKitten, un adepte de Garaudy et Faurisson? Informes-toi un peu avant de dire des conneries..."
Suite:
http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-france-edito/2002-June/000...

Yannic Meerbergen pause lui aussi problème voir:
http://belgium.indymedia.org/front.php3?article_id=27645

---> Han (Belgium Indy): If you want to read the artickle
" The allegations towards Red Kitten are totally wrong"
Suite (1er commentaire) sur:
http://belgium.indymedia.org/front.php3?article_id=25780&group=webcast

---> Bart (Belgium Indy): Re - Revisionist in France Indymedia
"...The mail you send in from Red Kitten isn't negationist..."
Suite:
http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-europe/2002-June/000863.ht...

---> Blicero (Italia Indy): Revisionist in France Indymedia
"...I haven't followed the france imc situation but I can totally be sure of the fact that redkitten is neither a revisionist nor a third positionist..."
Suite:
http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-europe/2002-June/000862.ht...

---> Maulwurf (Germany indy): Re - Revisionist in France Indymedia
"...i totaly agree and support to bart's opinion..."
Suite:
http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-europe/2002-June/000864.ht...

Suite des infos sur: