Vérification faite, je ne m'étais pas loggé sur le forum des CF depuis le 27 août 2007. Faudrait que les anarcho-flics remettent à jours leurs petites fiches sur les anarcho-leaders.

Blogue de combat!

Je ne vois pas pourquoi c'est "flicard" de souligner la participation à un blogue nationaleux par un porte parole régulier de la Nefacucl, c'est publique depuis longtemps. Peu importe que ça date d'un an,cela voulait montrer la contradiction entre ce qui est dit en tant qu'organisation et ce qu'on fait en réel comme militant. Quand on s'étale complaisamment sur le net et ailleurs comme "anarchiste" faut pas s'étonner de recevoir des critiques plus ciblés sur sa petite personne. La job de leader est bien difficile...!
De toute façon , je voulais juste exprimer le ras le bol d'un inorganisé sans penser à un dialogue avec l'ORGANISATION suffisante à elle-même. Mais à part le détail du blogue des CF. qu'en est-il des autres points soulevés ?

Mais à part le détail du blogue des CF. qu'en est-il des autres points soulevés ?

C'est du même acabit: des demies vérités mises bouts à bouts pour monter hâtivement un procès bidon que vous allez gagner in abstentia parce que je me tire. J'ai pas de temps à perdre avec des plus mono-maniaque que moi. Il y a des limites à la perte de temps.

Blogue de combat!

tu ne crois pas si bien dire en parlant d'Alternative Libertaire camarade ! j'en suis moi même membre, et en réalité, nous ne sommes pas troskystes, mais franchement Bolcheviks. Nous organisons régulièrement des procès de Moscou en interne, c'est distrayant... Notre prétendu "stage d'été" n'est en fait qu'une facade pour déporter des mystificateurs dans notre mini-Goulag au sud-ouest de la france...

plus sérieusement, tu n'as vraiment rien d'autre à faire de tes dimanches que de raconter n'importe quoi sur internet ? c'est pathétique... fais toi greffer des neurones !

Vincent "Staline" Hazanmanoglou

bien content de ton membership Vincent
mais n'oublie pas qu'on sort des fois de nos colonies et justement l'été dernier en voyage en France, régulièrement on (des camarades anarchistes) m'a fait cette réflexion sur les tactiques léninistes et à la traine des trots d'AL. Les procès et les camps n'ont évidemment rien à faire ici, on parle d'entrisme dans les syndicats, mouvements sociaux et frontisme de tout genres. Et on lit aussi régulièrement de sévères et documentés critiques en ce sens soit de l'OCL, de la CNT-AIT et d'autres. Comme moi aussi j'ai d'autres chose à faire de mon dimanche voilà au moins un lien sans neurone
http://juralibertaire.over-blog.com/article-16410556.html
qui mentionne, oh hérésie, votre "tendance". Mais on n'a qu'à revenir à votre glorieuse tactique du Tout sauf Le Pen aux élections présidentielles ou à votre lumineuse analyse du résultat du Non au référendum pour apprécier votre ligne politique générale. Et une bonne recherche sur le net trouvera le reste pour les intéressés
Tu peux bien faire dans l'humour si ça t'aide à supporter les vissicitudes des chemins sinueux de la milite à AL...:)

je vois que le parasitisme militant transcende les frontières... c'est beau l'internationalisme ! évidemment tout ce qu'il reste à ceux qui ne font rien, n'ont jamais rien fait et ne feront jamais rien c'est d'essayer de saboter le travail de ceux qui donnent du temps et de l'énergie pour construire des choses... cela vous rend les alliés objectifs de la police, mais vous êtes bien plus cons qu'eux parce que vous, vous n'êtes même pas payés pour faire votre sale boulot (à moins que ? la préfecture vous verse peut-être des cachets de temps en temps ?).

Je ne suis pas membre de la NEFAC, et moi aussi je trouve que leur lifting est plus ou moins cosmétique, à savoir que les changements apportés à l'organisation par-rapport à la NEFAC sont assez minces. Je suis aussi en accord avec toi quand tu pointes du doigt le fait que le NEFAC/UCL n'a pas vraiment fait de bilan intéressant de leurs activité, ni du poids numérique inquiétant des bureaucrates communautaires dans leur organisation, ce qui dévoile un certain vide politique.

Toutefois, ton mépris affiché pour des tentatives d'élargissement du discours anarchiste vers d'autres mouvements sociaux (pseudo -grève générale sociale contre Charest, le sommet des Amériques, les grèves étudiantes, les campagnes « précaires en colère ») me laisse de glace; si tu crois que la révolution se fait sans entrer en contact avec du monde qui ne sont pas anarchistes, que ceux-ci soient militants syndicaux, travailleurs en grève, travailleurs précaires ou autres, fais-moi le savoir, j'aimerais bien pouvoir terminer ma recherche de la pierre philosophale de l'ultra-gauche.

En général (et je ne parle pas de toi spécifiquement puisque j'ignore qui tu es),les gens qui tiennent ton discours ont renoncé depuis longtemps à la lutte pour vendre des livres théoriques et maintenir bien intacte l'orthodoxie de leur chapelle, oubliant par le fait même qu'il n'y a pas et ne peut y avoir de théorie sans pratique. De ce point de vue, j'ai infiniment plus de respect pour des camarades qui se trompent parce qu'ils luttent, que pour des camarades qui ne se trompent jamais parce qu'ils ne mettent jamais leurs idées à l'épreuve des faits.

Même si le fait que Phébus ait voté est ridicule, j'en conviens, sa seule présence sur le forum des CF n'a pas nécéssairement à voir avec du nationalisme: tout dépends de ce qu'il y écris. Moi-même je me suis amusé à m'obstiner sur des forums et des blogues de droite, et cela ne fait pas de moi un libertarien pour autant.

Post-scriptum pour les camarades qui voient des flics partout:
Une telle accusation ne doit pas être lancée à la légère. Le camarade Archi68 amène des critique fréquemment reprises dans la mouvance anarchiste, critiques qui ne sont certainement pas le fait de flics. Voir dans ces divergences d'opinions une manipulation policière est symptômatique d'une paranoïa qui relève de la psychiatrie.

Je vois pas des flics partout. C'est à la fois dangereux et ridicule. Ce que je dis c'est lorsque des anarchiants se mettent à monter des dossiers à charges contre d'autres camarades, ils se comportent en anarcho-flics. Parce que soyons honnête, le camarade ne fait pas une critique politique de l'organisation, il monte un dossier à charge contre un de ses membres.

Par ailleurs, qu'est-ce qui vous dit que la démarche de refondation a été fait sans critiques préalables? Peut-être que ça nous tente juste pas de diffuser à tout vent les textes de réflexions critiques que nous produisons à l'internes quand on voit ce que certains font avec des discussions franches et critique sur un forum de... discussion comme ABC (ex.: toute l'organisation est critiquée parce qu'un membre a admis être déjà allé voter!).

Finalement, sur le poids des bureaucrates communautaires. Je crois que c'est un mythe. Faudrait définir ce qu'est un bureaucrate communautaire mais moi je ne vois que 3 personnes qui pourraient entrer dans cette catégorie (dans la mesure où elles sont salariés de groupes populaires... ce qui n'en fait pas nécessairement des bureaucrates). Je ne crois pas que cela fasse un "poids numérique inquiétant", ni même important.

Blogue de combat!

Je faisais référence à Vince2136 pour les flics. Je comprends qu'il soit fâché, mais de là à insinuer que l'autre reçoit des cachets de la préfecture, ya une limite. Si c'est une joke c'est moins pire, mais elle n'était pas drôle, c'est le moins qu'on puisse dire.

D'un autre côté je peux comprendre que vous trouviez ça difficile de vous voir critiquer en permanence - et pas tout le temps pour de bonnes raisons - mais je ne pense pas que ce soit une raison pour ne pas rendre public vos textes critiques.

Il y aura toujours des gens qui vous sauteront à la gorge à la moindre occasion, mais si votre autocritique est pertinente, elle intéressera certainement un cercle d'individus plus large que vous-mêmes. Il est dommage de vous priver de ces discussions et/ou débats parce que des pseudos-radicaux qui ont mal digéré l'autonomie italienne et l'ultra-gauche vous ont pris comme cible. D'autant plus qu'en répondant à leurs critiques et en les démontant systématiquement une par une (oui je sais c'est long!), vous allez avoir une occasion d'exposer vos idées.

oui oui c'était une joke mais moi je trouve ça drole... je sais que ces crétins ont horreur qu'on les traite de flic, alors j'en profite... par ailleurs je suis persuadé qu'il y a (en France et sans doute aussi au Québec), quelques flics infiltrés dans les mouvements sociaux, notamment dans les mouvances anarcho-décérébrées dont fait sans doute partie l'auteur du commentaire initial (dont j'ai oublié le nom) ; ce sont les plus cons donc les plus faciles à infiltrer... donc c'était une blague mais ça pourrait être vrai quand même...
et puis que répondre à des gens qui connaissent pas la différence entre implication syndicale et entrisme dans les syndicats ? rien je pense sauf des blagues...

Accuser des militants d'être des flics et autres insinuations du genre faisaient partie des méthodes du COINTELPRO américain. C'est aussi une bonne façon de faire dévier le débat...

Ton jet de vomissure mérite que tu y trie quelques morceaux et qui sait, de ces grumeaux, travailler à une véritable critique bien appuyée de la nefacul, une pizza en quelque sorte (d'ultragauche-flic-décérébrée-caca s'entend!). Vu que tu me semble assez sensible à leur purgatif, t'aura qu'à laisser couler...Ça changera du con-s'en-suce.

Hahahaha esti qu'est bonne !
Vraiment triste d'avoir manqué cette AG-là, mais je pense que pas j'aurais été admis...
Non mais joke à part, je commence à être écoeuré du dogme abstentionniste chez certaines personnes qui se disent "libertaires". Je suis tout à fait d'accord avec le principe, mais tant qu'on ne sera qu'une infime minorité, aussi agissante soit-elle, l'abstention restera un geste moral sans aucune effectivité réelle. Rien à voir, mettons, avec le poids politique des anars espagnols des années 30 qui pouvaient faire tomber la gauche en s'abstenant ou la faire rentrer au parlement en allant (non-officiellement) voter. Mais bon, cette époque est révolue (quoique certain-e-s semblent penser le contraire...)
Bref, plus que jamais, c'est pas ce qu'on fait de notre vote qui importe, c'est ce qu'on fait au-delà...

anarseniciste si je comprend ton propos l'abstentionniste est une idées à utilité, à considérer selon les conjonctures. Qu'actuellement c'est un échec car il n'est pas stratégique et nous permet pas de gagner? et qu'actuellement les urnes est la voix vers la victoire? Je ne savais qu'en m'abstenant je voulais influencer le vote!? Si je pousse le concept de ton raisonnement, on pourrais dire que pour un étudiant, même si il milite contre la guerre, pourrais s'enrôler dans l'armée, que c'est un job comme un autre et qu'il pourras ainsi obtenir une formation payé, qu'à sont retour au civil il pourras retourner milité contre l'armé, avec un diplôme en poche, et ce sans sentir une contradiction. Donc l'important c'est d'arriver à ses fins peu importe le moyen, même si c'est être contradictoire. Bonjour le relativisme.

L'idée de l'abstention n'est pas de gagner ou de faire pression comme tu le sous entend. C'est de ce positionner contre une fraude, un mensonge. Accessoirement, c'est dire qu'il y a des alternatives. Le seul point où je te rejoins, c'est ce que l'on fait en contre partie, ce que l'on bâtit en réponse à l'escroquerie électorale. malheureusement, je nous trouve pas mal timide, paresseux-se-s et inimaginatif à l'heure actuel. L'abstention n'a jamais été un jeux de calcul de gain et de perte ou de stratégie politique. Mais bien d'être conséquent avec ses idées. Et c'est bien l'un des dernier espaces d'où l'ont peut encore ce retirer sans contrecoup ou répressions sociale et économique.

L'unique critique que j'appuie, c'est celle du dogmatisme autour de cette question, mais je l'étend aussi au gens qui, comme toi, critique ceux et celles qui ne vote pas, les traite d'irresponsable, etc. Le vote seras toujours questionnable et à remettre en cause mais de là à ce porter en juge de la rectitude et de la moralité y a des limites...

"L'unique critique que j'appuie, c'est celle du dogmatisme autour de cette question, mais je l'étend aussi au gens qui, comme toi, critique ceux et celles qui ne vote pas, les traite d'irresponsable"

Euh, je me souviens pas avoir jamais critiqué ceux et celles qui ne vote pas, encore moins de les avoir traité d'irresponsables...
Je boycotte moi-même les urnes la plupart du temps (j'ai déjà voté pour un ami candidat du Bloc Pot...)et je suis tout à fait d'accord avec le principe abstentionniste, sauf que c'est un aspect négligeable de la pensée et de la praxis libertaire et je vois pas pourquoi on en fait tout un plat.

Tu te gourres si tu crois que je considère le vote ou le non-vote comme une stratégie politique en soi, le but de mon intervention était exactement l'inverse. En citant l'exemple espagnol, je voulais simplement démontrer que l'abstention n'est pas révolutionnaire précisément pcq'elle reste à l'intérieur du cadre parlementaire : tout au plus peut-elle favoriser ou défavoriser des partis qui sont, par nature platement réformistes ou bien carrément réactionnaires.

Mais bon, au-delà des procès d'intention, je vois qu'on semble être relativement sur la même longueur d'ondes...

Et pour en revenir à l'UCL : ya une différence d'avec la NEFAC ?

Pour répondre a cette question:

voici l'invitation de fondation de la nefac à l'époque:

http://flag.blackened.net/af/french/french_neacf.html

voici l'invitation de fondation de l'ucl:

http://www.nefac.net/fr/node/2441

Les mêmes problèmes sont soulevés dont l'isolement des idées anars dans un milieu plutôt fermé. Le manque de diffusion des idées et pratiques libertaires dans la société en générale.

Les mêmes solutions semblent être proposés, s'organiser de façon formelle, s'impliquer dans les luttes sociales plus large,...

Donc il semble que la première tentative fut un échec puisque l'UCL semble faire les mêmes constats.

Est-ce que le fait d'être associés aux camarades américains a été un frein pour les nefaciens du Québec? Si c'est le cas, est-ce une question de culture? Je pose la question parce qu'il semble qu'ils ne se soient pas organiser formellement avec l'ontario maintenant.

En ce qui a trait au milieu, pourquoi est-ce que la nefac n'a pas réussi à s'en distancer? Est-ce que le milieu offre des ressources indispensables pour l'organisation? Les librairies et le salon du livre pour diffuser par exemple... Les différentes listes et site web militants comme outil de mobilisation...

Est-ce que les luttes sociales plus large sont trop réfractaires aux idées d'extrême-gauche pour qu'une organisation communiste-libertaire puisse y avoir une influence?

Je sais que nicolas a dit que c'était un mythe mais est-ce que les conditions socio-économiques des membres ne leur permettent pas de prendre part aux luttes plus larges. Est-ce que les conditions de travail atypiques des emplois occupés par les membres en est une raison? Est-ce que le fait que beaucoup de membres soient issus du mouvement étudiant ou du mouvement communautaire pose un problème?

Il y a aussi la question de priorisation des campagnes. Est-ce l'organisation est trop réactive? Il y a une élection, elle fait une campagne abstentioniste. Il y a un policier-assassin dans montréal-nord, elle fait une campagne là-dessus. Le pays entre en guerre, elle fait une campagne anti-militariste. Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de mener des campagnes à long terme bien ciblées? Comme la campagne de gratuité dans les transports en commun qu'avait fait, je crois, le WSM. Donc choisir une campagne et la mener jusqu'à ce qu'un objectif spécifique soit atteint...

Toutes ces questions sont, selon moi, des pistes de solutions intéressantes non seulement pour l'UCL mais aussi pour tous les groupes d'extrême-gauche.

Je peux donner mon avis personnel sur les différences entre 1999 et 2008. Je suis le seul qui reste qui a vécu les deux processus de l'interne. Ceci dit, ça vaut ce que ça vaut...

je dirais que les conditions objectives macro n'ont pas réellement bougées, en tout cas en ce qui concerne l'impact du mouvement anarchiste sur la société dans son ensemble. Il y a eu des progrès réels mais, globalement, ça reste une goutte d'eau dans l'océan.

Là où il y a des changements c'est à un niveau micro, à l'intérieur du mouvement anarchiste lui-même. Il y a eu une foule d'expériences qui ont fait bouger les rapports de force et qui font qu'un projet comme l'UCL trouve plus d'écho en 2008 que la NEFAC en 1999. En 1999, on était cinq de Québec a avoir répondu "présent!"... En 2008, on est une cinquantaine de sept ou huit villes de la province.

Qu'est-ce qui fait que ça intéresse 10 fois plus de camarades neuf ans plus tard? Je pense que l'expérience de la NEFAC n'y est pas étrangère. Sans les neuf ans de la NEFAC, il n'y aurait pas d'UCL. C'est aussi simple que cela.

L'une des différences fondamentales entre les deux appels, c'est qu'entre les deux, on a développé des outils et des pratiques pour répondre aux défis soulevés. On a Cause commune, on a les blogues, on a les émissions de radio, on a un début d'implantation, on a une expérience à mener des campagnes politiques, organiser des actions. Et là, on dit au monde: on refonde notre truc pour l'améliorer. Il ne s'agissait pas d'embarquer dans un train en marche. Concrètement, on a ouvert une fenêtre pour permettre aux camarades de bonne foi de participer à la redéfinition de notre projet commun.

La NEFAC n'a pas été un échec. Si c'était le cas, ça serait mort, point barre (comme plusieurs autres organisations fondées dans la foulée). Ce qu'il y a c'est que le projet d'organisation traversant les frontières est peut-être très romantique mais pas très pratique. D'une part c'est complexe de traverser physiquement les dites frontières. D'autre part, concrètement ce sont des réalités sociales et politiques très différentes et, partant, il est très complexe d'aller en profondeur. De facto, ça fait des années qu'il y a plusieurs organisations en une. Donc, la fondation de l'UCL c'est aussi prendre acte d'une réalité objective: il y a deux NEFAC. Une francophone et une anglophone. Une québécoise et l'autre américaine.

(Un moment donné, il y avait même une troisième NEFAC, ontarienne, mais il y a longtemps que les camarades d'Ontario ont compris que s'ils et elles voulaient que ça marche, il fallait qu'ils et elles se concentrent sur leur propre province. D'où la fondation de Common Cause avec qui nous entretenons des liens fraternels d'ailleurs.)

Par ailleurs, nous continuons de participer et soutenir certains projets «du milieu». Nous sommes investi dans l'Insoumise, le DIRA, la Page Noire, la bibliothèque du RAJ, nous participons au Salon du livre. C'est juste insuffisant. Alors nous avons en plus nos propres projets (que j'ai énuméré plus haut).

Pour ce qui est des luttes... Et, bien, encore faut-il qu'il y en ait! Nous sommes pas très nombreux et nombreuses. Nous soutenons celles que nous pouvons. Mais il faut réussir à maintenir un équilibre sain entre la participation aux luttes et la diffusion des idées anarchistes. Dans le passé, nous sommes souvent passé d'un extrême à l'autre. Je pense qu'il faut réussir à faire la part des choses. Il n'y aura pas de succès foudroyant. On ne s'implante pas dans les classes populaires de la même façon qu'on s'implante dans le mouvement étudiant. C'est légèrement plus ardu... S'agit de maintenir un niveau d'activité acceptable et constant. Le reste viendra. De toute façon, voulez-vous bien me dire qu'est-ce qu'on peut vraiment influencer à 50 (ou même 100 ou 200)? Sauf exception, tout ce qu'on peut réellement faire c'est faire acte de présence, faire circuler l'information et à l'occasion mener des actions en espérant faire tâche d'huile.

Blogue de combat!

Un beau bravo pour cet autre commentaire hyper-constructif.
Une chance qu'on a des pisse-vinaigres professionnels pour faire avancer les choses.

Aligner des insultes ne fait pas une critique. Toutefois, pour le bénéfice des gens de bonne foi qui fréquentent ce site, notons ceci:

1. C'est l'ensemble de la gauche radicale, toute tendance confondue (y compris la soit disant post-gauche), qui est risible et sans incidence. Les groupes plateformistes n'échappent pas à cette condition, à la différence près que, contrairement à d'autres qui sont tellement au dessus de leurs affaires, ils essaient de remédier tant bien que mal à la situation.

2. Je ne vois pas ce que la perspective des contre-pouvoirs a de particulièrement trotskyste, ni non plus ce qu'elle a de neuf pour la NEFAC. En effet, on ne compte plus le nombre de références et d'articles sur ce sujet dans les 2 revues de la fédération. C'est un objet de réflexion depuis déjà plusieurs années (ex.: le numéro 5 de Ruptures avait un dossier précisément là dessus).

3. Sauf à vouloir absolument nier les faits, il n'y a pas actuellement de cure minceur chez les plateformistes. Au contraire, il y a une ébullition certaine en Amérique du nord qui pointe plutôt vers une poussée de croissance. Évidement, le fait que les formations évoluent et s'adaptent à une réalité changeante ne cadre pas avec l'idée de sclérose que certains se font de la mouvance alors ils s'imaginent des guerres intestines et voient dans une évolution normale la preuve d'une crise.

4. Sur la question de l'abstention, inutile de nier qu'il y a eu discussion, elles sont publiques! Maintenant, un observateur attentif notera que, depuis le mini-débat sacrilège sur le forum ABC, il y a eu deux campagnes électorales et deux campagnes abstentionnistes de la NEFAC. Quiconque jette ne serait-ce qu'un coup d'oeil sur nos blogues aura remarqué que l'organisation prône l'abstention active et rejette l'idée de vote stratégique. Le résultat du vote devrait donc crever les yeux. Évidement, cela non plus ne cadre pas avec l'idée que certain se font de l'organisation puisque l'un des présumés leaders autoritaires du groupe --c'est moi ça-- a publiquement fait part du fait qu'il était aller voter à deux reprises dans les cinq dernières années. Dans ce contexte, comment expliquer que l'organisation [et le soit-disant leader en question] réaffirme publiquement son abstentionnisme de principe? Serait-ce que le "leader de Québec" aurait été mis en minorité dans sa propre organisation? Ben non, c'est encore plus simple que cela: la discussion avec ses camarades et l'épreuve des faits l'ont convaincu qu'il était dans le champ (ben kin, un plateformiste qui change d'idée!). Remarquez que c'est quand même drôle que les mêmes qui nous accusent de dogmatisme nous accusent également de trahison quand on se remet en question et qu'on en débat.

5. Pour ce qui est des qualificatifs, non, on ne se qualifie pas comme «anti-capitalistes et anti-autoritaires» mais comme communistes libertaires (c'est notre nom, bordel!).

Blogue de combat!

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de répondre à ces gens qui semblent tellement vous hair qu'ils ont de la difficulté à construire une phrase complète...

Mais n'est-ce pas là la meilleure raison pour votre organisation de sortir du milieu?

En effet, quel avantage avez-vous à vous associer aux ultra-gauchistes et aux primitivistes?

Quel intérêt y a-t-il de débattre avec Zerzan au salon du livre quand les primitivistes ne seront JAMAIS convaincu de la nécessité de s'organiser face au capital?

Pourquoi mettre des efforts dans une librairie où l'oeuvre de Bakounine côtoit des livres qui affirment que le communisme va venir de lui-même et que toute intervention dans les luttes sociales ne peut être qu'un frein?

Même dans le cas où une de vos mobilisation prendrait racine et que votre base s'élargirait(en tant qu'UCL), vous ne pourrez pas envoyer celle-ci à la librairie puisque les nouveaux militants ne seront pas capable de distinguer les livres pertinents des niaiseries que le relativisme politique du milieu anars permet.

Enfin, c'est le constat que vous semblez faire dans les 2 textes de fondation. Je ne comprends pas pourquoi le milieu vous est nécessaire... Surtout que de votre propre aveu, vos ressources sont limitées.

" vous ne pourrez pas envoyer celle-ci à la librairie puisque les nouveaux militants ne seront pas capable de distinguer les livres pertinents des niaiseries que le relativisme politique du milieu anars permet."

Quelle belle ouverture d'esprit!

Depuis quand le relativisme, comme position intellectuelle, est-il devenu un objet de mépris sans appel? Le même jour, sans doute, où "cynisme" est devenu synonyme de nihilisme et "anarchisme" synonyme de terrorisme.

C'est mon "relativisme politique" qui m'invite à suggérer que, "peut-être", votre conviction bornée que l'Insoumise stocke "des livres pertinents", à opposer à "des niaiseries", est fondé sur un biais personnel conditionné par un ensemble de valeurs, croyances et convictions acquises, qui ne sont qualitativement pas plus valide que celles que soutiennent d'autres personnes, notamment les tenants d'une critique rationnelle de la civilisation. À moins que vous ne soyez prêt à affirmer sans vergogne que vous êtes effectivement "meilleur" ou "plus intelligent" que d'autres anarchistes appartenant à d'autres écoles de pensée, vous auriez tout intérêt à relativiser vos propres soliloques.

Par ailleurs, si je comprends bien votre propos, les camarades de l'UCL devraient désormais arrêter de prendre leurs nouveaux militants pour des êtres humains intègres, lucides et intelligents, et plutôt, afin d'endoctriner ces derniers efficacement, les exposer exclusivement aux ouvrages strictement marxiste-libertaires. Parce qu'une exposition ne serait-ce que partielle à d'autres idées risquerait de corrompre leur esprit faible et malléable...

À mon avis, les têtes dures de votre farine n'y sont pas pour rien si l'anarchisme comme théorie politique stagne et si les anarchistes de toutes tendances se campent de plus en plus dans des chapelles étroites qui se refusent à communiquer entre elles.

Tout d'abord, je revendique le droit de trouver niaiseux quoique ce soit que ça vous plaise ou non.

Le relativisme politique dont fait preuve le milieu anarchiste, à Montréal ou ailleurs, est problèmatique selon moi parce que les idées anarchistes deviennent contradictoires. On a des critiques si totales de la civilisation qu'on en vient à mépriser tout ce qui définit selon moi l'humanité. On finit par assister à une mysanthropie qui est, encore une fois selon moi, contraire à l'humanisme anarchiste. De l'autre côté, on parle d'un projet de société construit sur les bases de l'autogestion qui est une forme d'organisation plutôt avancée. Il y a de quoi être confu pour le néophyte et ce n'est pas parce qu'il n'est pas "intègres, lucides et intelligents" mais bien, et c'est ce que j'essayais d'exprimer, parce que le corpus idéologique anarchiste est incohérent dans son état actuel.

Savez-vous de la bouche de qui on entend ce genre de phrase:
"fondé sur un biais personnel conditionné par un ensemble de valeurs, croyances et convictions acquises, qui ne sont qualitativement pas plus valide que celles que soutiennent d'autres"

Des détracteurs de la théorie de l'évolution et des "sceptiques" par rapport aux changements climatiques. Les premiers voient dans l'observation scientifique de la biologie un biais laïc et anti-religieux et non des faits indiscutables.

Encore une fois, je revendique le droit de discerner le valide du non-valide par l'usage de la raison. J'accorde le droit à quiconque de ne pas être d'accord. Par contre, je m'oppose à toute méthodologie qui affirme que toutes les idées sont également valides et que les divergences d'opinion ne sont que question de biais personnel.

Si l'usage du mot "niaiseries" vous a insulter, je m'en excuse mais j'ai le droit de trouver que les idées comme la critique du langage sont stériles pour le futur de l'humanité.

Ça fait longtemps que je ne suis pas allé à l'Insoumise mais j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec Pat.

En fait, je revirerais ton raisonnement à l'envers: et si notre courant était absent de la plus vieille librairie anarchiste d'Amérique du nord? Ça n'aurait pas de bon sens.

On ne peut pas bouder les projets anarchistes sous prétexte qu'il y a des affaires dans le lot qui nous plaisent moins, voir qui, selon nous, n'ont rien à voir avec l'anarchisme. Ce serait laisser le champ libre aux anarchiants. Or, il y a plein de monde qui découvrent l'anarchisme via les librairies, le Salon du livre, ce genre de chose. Ce fut mon cas. Or, on ne voudrais pas que les gens pensent que l'anarchisme ce n'est que «ça». Et puis, je fais confiance aux gens pour se faire une idée par eux-même. Finalement, disons le franchement, une aussi grande diversité que possible est importante financièrement parlant pour une librairie... Malheureusement, personne ne peut vivre de la seule vente des oeuvres complètes de Bakounine. ;-)

J'applique le même raisonnement aux mouvements sociaux. Les déserter sous prétexte qu'ils sont infestés de réformistes est un non-sens. En fait, ça confine à la capitulation et ça revient à leur laisser le terrain sans les affronter politiquement. Ce qui serait indigne de libertaires se respectant.

Blogue de combat!

Donc, la pensée de Zerzan est aussi valide que celle de votre organisation?

Les deux approches sont compatibles?

Elles représentent de façon égale l'héritage anarchiste?

Sérieusement?

C'est la position de votre organisation?

Non, évidement. Et ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que ce serait con de bouder la librairie, ou le Salon du livre, parce qu'il y a des trucs avec lesquels nous ne sommes pas d'accord. Ce serait leur laisser tout le terrain et les laisser définir l'anarchisme (d'ailleurs, il ne manque pas de gens pour essayer de nous sortir de l'anarchisme). Au lieu de fuir, mieux vaut faire la critique de ce qui ne fait pas notre affaire et proposer d'autres idées. C'est ce que l'Union locale de Montréal avait fait en éditant une série de brochures en français et en anglais critiquant le primitivisme et Zerzan. Brochures qui doivent être maintenant disponibles à l'Insoumise...

Blogue de combat!

Je crois qu'il ne faut pas confondre relativisme ontologique et ouverture d'esprit. L'ouverture d'esprit est une posture intellectuelle critique qui fait qu'on l'on se tient à l'affut de tout ce qui concerne nos théories, que l'on accepte de réfléchir et de considérer les points qui contredisent nos convictions, et pas seulement les points qui font notre affaire. L'ouverture d'esprit peut amener autant à réfuter par le biais de la raison des idées qui contredisent nos convictions, qu'à changer nos théories et nos convictions pour faire place à une théorie plus complète.

De son côté le relativisme ontologique veut que toutes les idées, tous les discours, soient égaux par nature et affirme qu'il est impossible de se prononcer sur la validité d'un discours. C'est une posture intellectuelle fondamentalement anticritique, et effectivement les principaux tenants du relativisme ontologique sont des auteurs qui nient la valeur propre de la raison.

Je ne souhaitais pas m'engager dans un débat sur la pertinence du relativisme (autrement que pour dénoncer qu'on semble parfois tenir pour acquis que le relativisme est essentiellement mauvais; la critique du relativisme est nécessaire, à moins que l'on admette effectivement l'équivalence de toutes les idées, ce qui est fort dangereux. Mais si l'on admet les fondements du relativisme culturel, par exemple, et qu'on les applique aux cultures "politiques", alors il faut admettre qu'il existe des différences d'opinion marquées au sein même d'un courant de pensée comme l'anarchisme/anarchie, et que c'est normal, et que c'est souhaitable. Du moment qu'une personne s'enferme définitivement dans une chapelle, ça me semble évident qu'elle réduit de facto son horizon intellectuel.)

Je voulais simplement souligner l'aspect autoritaire (et l'étroitesse d'esprit) de cette proposition de cesser de s'impliquer à l'Insoumise sous prétexte qu'ils/elles ont une section anti-civ (et en plus de prendre l'éventuelle "base élargie" de l'UCL pour des tatas incapables de se former un ethos politique propre).

Je m'excuse, mais c'est de l'étroitesse d'esprit, et en plus c'est une proposition borderline autoritaire. Il a ben le droit de trouver ça niaiseux, la critique de la civilisation, mais y a pas mal d'autres anarchistes qui trouvent ça incontournable (et j'en suis), et ce sont pas nécessairement des niaiseux. D'où la pertinence de tenir ces ouvrages à la librairie. D'où la pertinence aussi, à mon avis, de se pencher sérieusement sur cette critique au lieu de décocher des anathèmes et nourrir le feu des guerres de clocher stériles.

Le fond de mon commentaire, c'est: au lieu de se pitcher des briques, les anars pro-civ et anti-civ devraient essayer de mieux se comprendre mutuellement.

Je ne parlais pas du relativisme culturel, qui est une expression saine et constructive de tolérance envers l'Autre, à condition de ne pas servir à renier les fondements de l'anarchisme (comme l'athéisme, la libération de la femme, etc).

Je parlais du relativisme ontologique, sur lequel se basent malheureusement la plupart des auteurs postmodernes et postgauchistes, ainsi que les auteurs majeurs (Zerzan et Perlman) de la critique anti-civilisation. Je suis d'avis qu'il n'y a rien à faire avec des gens et des courants qui nient l'utilité de la raison dans le développement des forces politiques révolutionnaires; j'ai même plutôt tendance à trouver que ces courants sont porteurs d'une dérive irrationnelle issue de la décomposition et du déclin du capitalisme, et qu'ils participent ainsi au glissement de l'humanité vers la barbarie.

Il est effectivement souhaitable que le mouvement soit parcouru de débats d'idées et de tendances variées. Le problème vient quand un de ces courants refuse l'usage de la raison pour départager la validité des idées exprimées, ce qui condamne le mouvement à la stagnation permanente. Il ne faut pas oublier que ce qui est bon dans la diversité, c'est la multiplicité des choix qu'elle offre. La mise de côté d'idées irrationnelles ne doit pas être empêchée pour protéger cette diversité, au contraire le rôle de la diversité est de nous permettre de choisir de manière éclairée.

Je ne suis pas spécialiste de Zerzan, mais la majeure partie de ce que j'ai lu de lui à date me paraît aussi rationnel que plusieurs utopies libertaires pseudo-scientifiques.

Si certains éléments de sa critique sont irrationnels, est-ce que cela justifie une disqualification de facto de l'ensemble, et par extension, un rejet systématique de la critique anti-civ?

Je connais mieux Perlman --quoi que mes lectures commencent à dater-- que Zerzan mais je pense que le problème central vient du fait que ces penseurs ont poussé un peu trop loin des concepts marxistes tel que l'aliénation et la réification. Si j'ai bien compris, l'usage de la raison (et même du langage dans le cas de Zerzan) est présenté à la fois comme aliénation et réification. Des fois, la critique va tellement loin qu'elle en vient à perdre toute application pratique. C'est souvent le cas de certains courants d'ultra-gauche (dans lequel j'inclus le primitivisme) qui en finissent par confiner à l'impuissance.

Blogue de combat!

Des fois, la critique va tellement loin qu'elle en vient à perdre toute application pratique.

C'est là, il me semble aussi, la limite la plus cruelle de l'analyse anti-civilisationnelle. Comme d'autres analyses ont aussi leurs limites.

Mon "point" ici, est qu'il est absurde de souhaiter purger l'anarchisme de courants divergents. D'autant plus si on est pour commencer à employer des termes lourds comme "barbarie" (dixit Durrutti).

Je me souviens que dans "La Guerre des Gaules", Jules César traitais mes ancêtres celtes de "barbares" parce qu'ils osaient poser résistance à l'avancée de la civilisation, à cette époque portée chez eux/elles par une armée conquérante; les Cortez, les Jackson, les Amherst ont aussi justifié leurs atrocités respectives en appelant barbares les autochtones du pays que nous occupons aujourd'hui, sous prétexte d'y importer la civilisation; Bush et consorts inculquent la civilisation aux quatre coins du monde à coups de bombardements "intelligents". C'est souvent au nom de la raison elle-même que ces pogroms et ces holocaustes ont été menés par les fer de lance d'une civilisation envahissante.

Doute-t-on que les Celtes, que les Arawaks, que les Anishinaabes, que les Pashtuns aient eu leur "raison" à eux/elles?

Ça me fait d'autant plus flipper d'entendre la même rhétorique "rationnelle" (quoique soi-disant "progressiste") de la part de libertaires.

Si la critique de la civilisation comporte des lacunes manifestes (en ce qu'elle semble attendre la catastrophe sans proposer de solution), elle porte sur l'épopée occidentale un regard fort lucide et fort IMPORTANT. Et, au moins, elle a le mérite de rompre avec l'ethnocentrisme qui caractérise souvent la gauche classique.

Encore une fois, je préfère miser sur l'intelligence des libertaires que d'admettre qu'un club politique impose les balises de l'acceptable.

Plutôt d'accord avec toi. Sauf que personnellement, je préfère m'abreuver aux sources des critiques les plus intéressantes --situ, primi, post-ceci et post-cela-- soit les communistes de conseils originaux.

Et d'ailleurs, qu'est-ce qu'on fait d'un slogan comme «socialisme ou barbarie»?

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J'opte pour la barbarie socialiste!

Cher Pat,

Le mot barbarie, tel que je l'utilise, fait référence au slogan de Rosa Luxemburg, Socialisme ou barbarie. C'est un slogan qui a été lancé durant la première guerre mondiale pour présenter ce que les révolutionnaires percevaient être le dilemme de l'époque: la barbarie de la guerre, de la pauvreté, de la boucherie capitaliste et de l'impérialisme. Dans son ouvrage majeur l'Accumulation du capital, Rosa Luxemburg explique que le capitalisme est un système qui ne peut pas survivre sans coloniser les mondes non-capitalistes. Tout comme je le fait, elle utilisait donc le terme "barbarie" pour dénoncer et déplorer le colonialisme, pour en quelque sorte coller un adjectif à ce que le capitalisme offrait aux gens.

Je crois que le capitalisme est un système fondamentalement impérialiste et qu'il ne pourrait survivre sans cet impérialisme, ce qui veut dire qu'il est vain de dénoncer l'impérialisme sans vouloir abattre sa source, le capitalisme. Je ne sais pas si tu trouves que le monde va bien maintenant, mais il me semble que la situation s'empire et que nous soyons en train de nous diriger vers une catastrophe que moi je nomme barbarie.

Je trouve édifiant que tu me traites presque d'ethnocentriste parce que je défends le fait qu'il faille avoir des positions politiques et un projet social qui soit défendable d'un point de vue rationnel. Est-ce à dire que tu considères les peuples non-occidentaux comme irrationnels ? Considères-tu que leurs organisations sociales et leurs projets politiques étaient insensés ? Parce que c'est bien là l'amalgamme qui se cache derrière ton argumentaire: d'un côté la méchante raison, de l'autre les peuples non-occidentaux... Je me demande sincèrement qui est le plus ethnocentriste.

La critique de la civilisation comporte beaucoup d'autres lacunes que d'"attendre la catastrophe sans proposer de solution". Elle se base, entres autres, sur les écrits de John Zerzan, qui sont truffés non-seulement de demi-vérités et d'idéalisation des peuples préhistoriques, mais aussi carrément d'une somme assez importante de fausses informations. Un français, Alain C., a fait l'exercice de réfuter J. Zerzan avec seulement quelques livres faisant autorité sur la préhistoire trouvés en bibliothèque: il y a réussi en une semaine.

Peut-être que ton éthique de libraire te permets de vendre n'importe quoi, mais moi je serais gêné de vendre, ailleurs que dans les étagères consacrées à la fiction, des ouvrages que je sais être grossièrement faux. Respecter l'intelligence du public, ça n'enlève aucune responsabilité aux anarchistes quand à la validité de ce qu'ils diffusent.

Il n'est pas du tout absurde de vouloir faire évoluer l'anarchisme et de vouloir en éliminer les parties qui ne correspondent pas à son idéal. Que dirais-tu, par exemple, si des libertariens du Québécois Libre venaient à la librairie et exigeaient que tu diffuses leurs publications anarcho-capitalistes ? Tu refuserais, je l'espère, parce que tu sais que ces publications ne correspondent pas et sont en opposition avec les positions traditionnelles anarchistes.

Le mouvement anarchiste est maintenant dans une position ou il y a des courants radicalement contradictoires qui le traverse. Si le mouvement ne fait pas un débat et un choix sur vers où il veut aller et comment il veut y aller, il se condamne à l'impuissance perpétuelle, à une époque où, pourtant, ses idées pourraient offrir des solutions adaptées aux problèmes contemporains.

Premièrement, je ne suis pas engagé auprès de l'Insoumise, autrement que par sympathies, je n'ai donc aucune influence sur les ouvrages qu'ils/elles stockent.

Par contre, je suis assez satisfait, quand j'y vais, que la seule librairie anarchiste de Montréal tienne des livres et zines représentant plusieurs tendances. L'Insoumise est une bonne librairie, et en partie parce qu'elle ne se campe pas dans un courant particulier.

Sur l'usage du terme "barbarie". Je n'ai personnellement rien à foutre que Rosa Luxembourg ait employé le terme jadis pour décrire le capitalisme. Mon commentaire est plutôt de nature sémantique. Il eut été plus sensible de scander, par exemple, "Socialisme ou infamie" ou une autre variation semblable, qui n'eut pas sali la mémoire des barbares écrapoutis par la civilisation occidentale.

Le terme est généralement employé pour représenté "l'altérité radicale", l'autre à combattre. Pour César, les barbares était les Celtes et les Germains, tous ceux en fait qui n'étaient pas Romains. Pour les colons Portugais, Anglais, Français et Espagnols, c'étaient l'Africain, l'Asiatique, l'Autochtone d'Amérique, l'Aborigène d'Australie, etc. tous ceux en fait qui n'étaient pas Européens, ou "civilisés".

Pour Rosa Luxembourg et les communistes de conseils qui se ralliaient sous la bannière "Socialisme ou Barbarie", le terme est une transposition: l'altérité néfaste, c'est le capitalisme, l'impérialisme, etc. J'en conviens, mais le terme retient dans cette expression son caractère péjoratif, là où d'usage il est employé pour décrire les peuples "non civilisés". C'est la "non civilisation", l'altérité menaçante, qui est en quelque sorte projetée un peu gratuitement par les communistes sur l'ennemi choisi, le capitalisme.

Or, ce que je dit c'est qu'il est arbitraire et ethnocentrique de maintenir en place cette équivalence péjorative entre "barbarie" et "altérité menaçante", cette idée que le barbare, "l'autre", le "non civilisé" est un ennemi à soumettre. En perpétuant cette acception du terme (comme dans le slogan "Socialisme ou barbarie"), l'on participe de l'ethnocentrisme occidental, civilisant, conquérant.

J'en reviens donc à cette constatation que les gauchistes classiques, assis sur leur exégèse séculaire et la tête baignée des doctrines et sentences de leurs philosophes préférés, oublient trop souvent de questionner leurs acquis.

Ce que je retiens, moi, de la critique anti-civ, au lieu des délires et glissements qui vous dérangent tant (et qui j'en conviens menacent la pertinence de l'ensemble...), c'est la radicalité de la remise en question des acquis et du bagage intellectuels de la civilisation occidentale. Et je suis plutôt d'accord que la gauche (dont les racines baignent dans la fange du parlementarisme et des luttes de pouvoir à l'Occidental), tend à participer de cette ethocentrisme conquérant.

Finalement, concernant ce passage:

"Est-ce à dire que tu considères les peuples non-occidentaux comme irrationnels ? Considères-tu que leurs organisations sociales et leurs projets politiques étaient insensés ? Parce que c'est bien là l'amalgamme qui se cache derrière ton argumentaire: d'un côté la méchante raison, de l'autre les peuples non-occidentaux... Je me demande sincèrement qui est le plus ethnocentriste."

On a là, il me semble, un bel exemple de projection.

Mon précédent commentaire, comme celui-ci du reste, porte justement sur la participation des gauchistes à un système politique dont l'idéal de "progrès" rationnel ne peut que s'imposer (par force ou diplomatie) aux peuples ou groupes qui la refusent.

La référence que je faisais à divers peuples "non civilisés" (c.-à-d. non incorporés dans le paradigme occidental de civilisation) visait précisément à illustrer que ces peuples avaient (et ont toujours, pour ceux qui ne sont pas complètement annihilés) leurs raisons propres, ET LEURS FORMES D'ORGANISATIONS SOCIALES, qui ne sont en rien moins nobles ou viables que celle que l'Occident (le monothéisme, l'impérialisme culturel, l'industrialisme, la démocratie parlementaire, le capitalisme, j'en passe et des meilleures) leur a imposé, et continue de leur imposer.

En fait, ce que Rosa voulait dire en scandant «Socialisme ou Barbarie» c'est «la révolution ou la guerre». Dans le contexte c'était évident, aujourd'hui ça l'est peut-être un peu moins. Anyway, les européens ont fini par avoir la barbarie (les nazis et la deuxième guerre mondiale).

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Ouais, bon, si je comprend bien les S ou B d'après-guerre conçoivent la barbarie comme le Capitalisme d'État, la bureaucratie, etc.

J'ai confondu Rosa Luxembourg (l'emploi initial du slogan) et les commies de S ou B qui publiaient la revue du même nom. Mais je répondais surtout à Durrutti...

Mon point central est le même, l'emploi du mot trahit un mépris des "Autres".

Les mots ont une origine et une acceptation moderne qui peuvent différer de manière importante de leurs racines sémantiques(par exemple, le mot "terre" vient de "terreur"). C'est de l'enculage de mouches politicaly correct, à la limite du sophisme, que de prêter aux autres des positions politiques honnies sur la base de la signification antique d'un mot utilisé dans un contexte et avec une signification très différente. Quand tu dis à quelqu'un le mot "barbarie", va-t-il y voir des Abénakis pacifiques ou bien des Nazis massacrant des juifs ? Poser la question c'est y répondre.

Le mot barbarie, dans son acceptation moderne, implique effectivement une lutte contre une "altérité menaçante", le "nous" étant défini selon les critères de l'humanisme le plus généralisé, humanisme qui existe dans la culture occidentale, mais aussi dans les cultures arabes, chinoises, indiennes et, si on fouille un peu, probablement dans toutes les cultures du monde. Alors que "l'autre", ce sont les comportements les plus universellement réprouvés (massacres, génocides, viols, tortures, etc).

C'est pourquoi faire le sophisme de la généralisation hâtive, et accuser Rosa Luxemburg, les communistes de conseils, et finalement toute la gauche d'ethnocentrisme, sur la base de l'utilisation d'un seul mot, ça me semble être une bonne façon de noyer un poisson embarrassant.

Parce que je te rappelle que, malgré ta négation, tu fais effectivement un amalgame raison=ethnocentrisme quand, pour répondre à ma critique des irrationnels, tu me dis que "Ça me fait d'autant plus flipper d'entendre la même rhétorique "rationnelle" (quoique soi-disant "progressiste") de la part de libertaires." Qu'est-ce qui te fait flipper au juste ? Que je me prononce pour l'usage de la raison humaine pour départager le vrai du faux ? À moins de prétendre que les peuples non-occidentaux sont irrationnels, je ne vois pas comment cette position puisse être ethnocentriste.

Je ne te suis pas lorsque tu m'accuses de participer au système colonialiste parce que je dénonce l'irrationalité comme un danger politique pour le mouvement anarchiste. La raison, l'intelligence rationnelle n'est pas et n'a jamais été l'apanage de la seule civilisation occidentale, c'est au contraire le propre de l'humanité dans son ensemble.

Je suis d'accord qu'on se livre ici à une orgie de sodomies de mouches.

Laissons donc de côté cet aparté sémantique. (J'aurais long à dire là dessus.)

Si je fais un amalgame raison = ethnocentrisme, ce serait plus précis de dire : de l'héritage Aristotélicien/Cartésien = ethnocentrisme occidental.

La gauche fait partie de cette héritage culturel, politique et philosophique.

De mon point de vue, quand 1) tu prétends qu'il existe une telle chose qu'une "raison humaine", c.-à-d. qui concerne TOUS les groupes humains également et sans discernement, et que 2) tu fais équivaloir cette notion à ta conception à toi (présumément toute cartésienne) de ce qu'est LA Raison, 3) c'est un exemple parfait d'ethnocentrisme, c.-à-d. que tu juges d'autres cultures selon les tenants de ta propre culture.

Les peuples non occidentaux n'adhèrent pas nécessairement à la conception typiquement occidentale de ce qu'est "la Raison". À preuve l'importance primordiale du surnaturel dans la plupart des sociétés. Je dis justement que cette "déraison" n'est pas moins valable que cette raison-mesure-de-toute-chose que les Occidentaux tiennent pour axiome. L'irrationnel, pour moi en tous cas, n'est effectivement pas facteur de disqualification automatique. Et c'est là que nous ne sommes pas d'accord, j'ai l'impression.

Par ailleurs, je ne t'accuse pas de "participer au système colonialiste" : ce que je dis c'est que la conception politique dite "de gauche" (c'est à toi de décider dans quelle mesure tu y adhères et selon quelles conditions) fait partie du système élaboré en Occident à travers les rouages politiques et les courant philosophiques qui traversent l'histoire occidentale. Donc, une conception profondément occidentale du monde. Donc un participe de cette civilisation envahissante.

J'ai l'impression de me répéter...

Le concpet de gauche a peut-être été élaboré en occident, mais il a été repris par l'ensemble de l'humanité (ou du moins une très grande partie). C'est pourquoi les mouvements communistes ou socialistes ont été si forts dans des pays non-occidentaux comme la Chine, le Vietnam, en Amérique Latine, dans certains pays arabes. Je ne justifie pas la dérive autoritaire de ces mouvements, mais force nous est de constater qu'ils ont été bien ancrés dans une population non-occidentale. Chacun de ces mouvements avait par ailleurs adapté le socialisme à leur propre réalité culturelle. Idem pour la mouvance anarchiste qui s'est implantée en Asie, en Afrique et en Amérique Latine. Je te signale par ailleurs que les Russes ont longtemps employé, lors de la période soviétique, le terme "occidental" pour décrire les pays capitalistes. Le concept de ce qui est occidental a changé selon les époques, pas celui qui définit la gauche et la droite.

La raison pour cet état de fait en est fort simple: la réalité décrite par le socialisme et par le concept de "gauche" est universelle malgré que les termes sont apparus d'abord en occident. Il n'y a donc pas de ligne de division claire entre occidental et non-occidental sur ce concept politique.

D'autre part, la raison n'est pas l'apanage de la civilisation occidentale. Elle apparaît dans toute civilisation ayant atteint un dégré de développement suffisant. De renier la raison, c'est de renier toute forme d'invention humaine qui a été pensée et élaborée à partir de n'importe quelle méthode impliquant une forme de réflexion complexe et une expérimentation. De renier la raison, c'est de renier toute forme de progrès humain. Et de renier toute forme de progrès humain, c'est par le fait même de renier ce pour et par quoi l'humanité existe et peu perduer; c'est de renier l'humanité.

Toutes les civilisations connues ont laissé des traces de leur savoir-faire architectural, agricole, astronomique, scientifique et technique. Ces réalisations impliquent nécéssairement l'usage d'une raison commune à l'espèce. Par exemple, les mathématiques nécéssaires à la construction de grands immeubles sont fondamentalement les mêmes.

La plupart des historiens, d'ailleurs, assument que la philosophie Aristotélicienne a été influencée par la philosophie des peuples arabes, eux-mêmes influencés par la civilisation indienne. Ce n'est pas pour rien qu'elle naît sur une terre, la Grèce, où convergent plusieurs cultures. Il existe des philosophes arabes et chinois qui portent un projet humaniste qui n'est aucunement contradictoire avec l'humanisme occidental tel que nous le connaissons. De même, comme le souligne RodgerRodgerson, les idées communistes ont été reprises par des opprimés de tous les peuples et de toutes les nations. C'est définitivement toi qui est ethnocentriste quand tu réduit la raison et l'humanisme à la philosophie occidentale.

De même, il y a une dérive particulièrement dangeureuse à glorifier une irrationnalité qui - soit dit en passant- a été l'apanage de l'occident durant les vingt siècles qui ont suivi Aristote et qui y est encore. Aujourd'hui, dans la principale puissance militaire et économique du monde, les néoconservateurs gouvernent avec les tenants de l'irrationnel et de l'antiscientisme, les born-again Christians et autres freakos évangélistes, qui renient la théorie de l'évolution et ferment leurs yeux sur les dangers pourtant scientifiquement démontrés du réchauffement planétaire.

Le surnaturel prédominant en Inde, c'est une religion qui enchaîne les femmes et justifie le viol de filettes de 13 ans, le surnaturel en Arabie Sahoudite, c'est Dieu qui dicte aux femmes de rester voilées et d'obéir à leur maris, pères, frères, cousins. Le surnaturel en Turquie, c'est la religion qui prescrit la peine de mort pour tout acte homosexuel, le surnaturel en Amérique Latine, c'est le Pape qui prescrit aux femmes de ne pas se faire avorter, qui dit aux pauvres restez-le, le royaume de Dieu est à vous.

Le surnaturel, c'est presque toujours une façon de justifier que les gens, le peuple, n'aient pas le contrôle de leurs destinées. C'est une façon de manipuler, de faire peur. C'est quelque chose d'indiscutable, d'insaisissable, d'incontrôlable. On a aucune prise sur ce qui est surnaturel: c'est presque toujours incompatible avec l'exercice de la liberté.

C'est vraiment dur de discuter avec quelqu'un qui s'accroche aux détails de mon commentaire comme si c'était le reflet de mes convictions les plus profondes.

Je ne "glorifie" aucunement le surnaturel ou le métaphysique, et surtout pas comme assise légitime d'une société. Qui ici glorifie le surnaturel? C'est quoi le rapport de ce rant? T'as pas besoin de me convaincre, dude. Je suis foncièrement hostile à la religion et aux superstitions de toutes sortes.

J'ai simplement rappelé que l'attachement au surnaturel caractérise plusieurs peuples (civilisés ou non), c'est un fait; j'ai aussi écris que les mêmes peuples ont sûrement une forme de raison propre, qui ne correspond pas nécessairement à la conception aristotélicienne que nous avons de la raison. Autrement dit, il me semble que toutes les civilisations, et d'ailleurs tous les peuples non civilisés, courent vraisemblablement sur un tel fil raison/déraison.

Mais là, j'avoue que j'ai perdu de vue le but de cet échange... Au début je disais que c'était borné de vouloir retirer les ouvrages anti-civ de l'Insoumise, puis voilà que je suis attiré dans un débat d'ordre sémantique, pis maintenant un genre de ping-pong ontologique sans but ni débouché... WTF?

Avec l'ouverture d'esprit manifestée par quelques uns des personnages qui se sont retrouvés ici, certains Kamarades vont croire que je suis un post-gauchiste pédophile fini pour avoir défendu quelques éléments choisis de la critique anti-civ; et les Purs je-sais-trop-quoi vont croire que je suis stalinien sanguinaire pour avoir osé défendre l'UCL.

Et après on me reproche mon cynisme...

Je constate aussi qu'il y a du monde qui se prennent pas mal plus au sérieux que moi, ce qui ne m'a pas empêché (câlisse) de prendre une couple d'heures aujourd'hui à m'obstiner virtuellement au lieu de bosser comme je devrais. Ce qui avec un peu de recul m'apparaît comme une pure perte de temps.

Je déserte donc ce forum.

Qu'on se souvienne de mon intervention comme d'un naïf appel à la cohabitation de plusieurs tendances sous le parapluie noir.

Adieu monde cruel.

Ton commentaire montre un mépris pour "la base" que tu veux aller élargir. Cela donne l'impression que tu prends les gens pour des cons (ce qui n'était peut-être pas ton intention). Pourquoi les individus ne serait-ils et elles pas capable de décider eux-mêmes ce qui est "sérieux" ou "niaiseux". Pourquoi purger les livres avec lesquels on est pas d'accord ou former son petit ghetto pur et sans taches? Pourquoi se limiter en refusant de lire des auteurs non-"orthodoxe"? Si ton point de vue est meilleur, défend-le avec des arguments. Publie des livres meilleurs, mieux documentés, mieux argumentés. Après tu laisses à chacun le loisir de peser les idées et leur mérite dans la balance.

Le problème que j'essayais de soulever cest que le projet social anarchiste tel qu'il est proposé est contradictoire.

Il y a des éléments idéologiques qui sont irréconciables.

On arrive pas à s'y retrouver.

Qu'est-ce qu'on propose exactement? Détruire toute l'industrie et interdire l'utilisation de toute technologie? Réorganiser la société sur d'autres bases? Laisser les choses aller comme elle vont présentement jusqu'au point où la misère sera si grande que la révolte va se produire d'elle-même?

Si vous croyez que la population va adopter un projet indéfini comme celui-là, vous avez le droit mais je crois sincèrement que tant que le milieu anarchiste sera aussi diffu, il demeurera une école de pensée pour une minorité d'initiés seulement.

Dire que je méprise la "base" est une tentative de faire dévier le débat. C'est plutôt l'intelligence de la population en général qui va poser problème parce que n'importe qui peut voir que tout ce qui est proposé par les anarchistes est divergent. Les anarchistes se contredisent les uns les autres de façon fondamentale. Si c'est ce qui vous plait du milieu, grand bien vous en fasse mais l'influence d'une pensée aussi incohérente ne peut être que minime.

Je ne veux pas faire "dévier le débat". Je voulais juste dire que si toi tu as réussi à faire un tri dans ce que tu trouvais cohérent ou non, on peut laisser le nouveau militant en faire autant. Il ne sera probablement pas plus ou moins con que toi ou moi. Pis le débat et la confrontation des idées n'est jamais mauvais.

Je suis d'accord que les anarchistes n'ont pas de positions "unifiée" à proposer, et c'est tant mieux. Nous ne sommes pas un parti avec une plateforme électorale à présenter et faire adopter par la masse. La révolution n'est pas un concours de popularité d'idéologies. Ça, c'est la démocratie...

Je crois que les organisations doivent découler des luttes et non le contraire. C'est d'ailleurs mon objection principale à une participation à l'UCL. Je ne pense pas que l'on puisse fonder une organisation dans un "vide" et ensuite espérer qu'elle pourra jouer un rôle dans un mouvement qu'elle impulsera, car dès le départ, elle se positionne comme extérieure à la lutte. S'il faut aller rejoindre, c'est qu'on y était pas au début... Cela ne veut pas dire que des libertaires ne peuvent pas s'associer pour diffuser leurs idées, pour intervenir dans la lutte des classes.

Il en est de même pour notre théorie. Elle n'est pas unifiée parce qu'elle découle de divers moments et conditions historiques. Ce qui était vrai pour Bakounine,dans une société majoritairement agricole et féodale, ne l'était plus à l'époque de la révolution Spartakiste en Allemagne et leur réalité n'est pas la nôtre. Dans chaque cycle historique du capital, le prolétariat a trouvé les formes d'organisation dont il avait besoin. Il ne les a pas trouvé dans les livres, bien que cela aide toujours d'apprendre des réflections, des victoires et défaites du passé, mais dans la lutte. C'est a travers elle que l'on définit notre théorie, que l'on voit si on a raison ou si on se trompe de chemin. Le danger de l'idéologie, c'est de vouloir y faire coller la réalité et de ne pas regarder ce qui se passe vraiment et d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

Je crois réellement que c'est mal connaître l'UCL. Nous ne sommes pas organisés dans le vide. Nous ne faisons que continuer de façon plus cohérente ce que nous faisions de manière éparpillé auparavant. Nous poursuivons un travail de propagande à plus large échelle, nous éditons et diffusion des ouvrages anarchistes (et autres), nous initions certaines mobilisations. C'est ce que je fais depuis 15 ans. Nous sommes tous et toues issus d'un milieu et d'une pratique militante, nous continuons cette pratique à l'aide d'une organisation. Qui ose dire que nous avons été créé sur le vide ne connaît malheureusement pas notre organisation.

J'ai dit cohérentes, non-contradictoires, pas unifiées.

Je suis certain que même au sein de l'UCL, il existe des différences dans l'analyse des membres.

C'est pas la même chose que le milieu dans son ensemble où certaines idées sont fondamentalement opposées. Par leurs méthodologies respectives antagonistes, ces tendances ne peuvent pas former une corpus commun.

Pour ce qui est d'avoir quelque chose à proposer, je crois que c'est nécessaire si on considère que le travail du mouvement anarchiste est d'influencer la société.

Si vous croyez que le mouvement devrait demeuré sur les lignes de côté pour commenter(entre initiés) sans jamais intervenir bien vous pouvez être satisfait parce que c'est déjà le cas: les idées libertaires semblent être un joujou pour militants.

Finalement l'UCL, même si elle n'est pas parfaite, n'émerge quand même pas de la bourgeoisie. Donc elle fait partie de son époque historique.