Désolé mes ton trucs est de très mauvaise foi et me semble démontré encore une foi que toute l'opposition à zerzan n'est purement qu'une épreuve de force et une volonté d'imposé une ligne de pensé.

Zerzan est dans le champs et sont analyse est pas mal du genre, jetons le bébé avec l'eau du bain. Et il me semble que c'est assez clair. Le sentiment que j'ai est que H-O et les autres chasseur-de-sorcière, est qu'ils prennent vraiment les gens pour des cons incapable de faire la part des choses et qu'ils doivent veiller à ne pas qu'il pense autre chose. Ce que nous voyons n'aurait pas manqué de faire sourir un bolchévik. Un moment donné, on peut pensé par nous même merci.

Pour ce qui est de ton texte, aille. c'est de la rhétorique et du sophisme à sont meilleur.

- Par exemple, s'opposer à la médecine moderne est éminament mysogine.

Ok là je crois que c’est l’analogie la plus tordus. C’est vrai que ce n’est pas la médecine moderne qui à inventé l’hystérectomie comme solution au maux féminin, ou diagnostiqué la femme comme une personne à propension à l’hystérie. Sans compté les décennies ou la femme était biologiquement inférieur à l’homme selon notre grande médecine.

- Toutes les données historiques sur les périodes ou les connaissances médicales étaient limitées ou inexistantes indiquent que les premières victimes étaient les femmes qui mourraient en couche.

Dans les communautés traditionnel archaïque la mortalité n’était pas plus élever qu’aujourd’hui, et il y avait un utilisation de l’herboristerie pour fin médicinal d’ailleurs la quasi totalité de la pharmacologie industriel tire sont savoir des plantes et animaux.

De plus je te signale qu’au Québec les sage femme reviennent en force, ou même des femmes accouche à la maison . Probablement un complot des primitivisme c’est certain.

Pour ce qui est des maladies de notre époque elle sont en conséquence de notre niveau technique, on ne meurt plus de choléra mais de cancer dû à notre exposition aux produits chimiques de notre environnement de travail ou quotidien. D’accident de travail du à l’industrialisation ou au conditions dans les quel on travail.

Pour ce qui est de la critique de l’agriculture nous avons la preuve au Québec que c’est un cul de sac, appauvrissement des sol pollution, destruction d’écosystème pour qu’on puissent conduire nos char et engraisser de la viande qu’on mange même pas ici. Et les société chasseur-cueilleur n’était pas vraiment des société en famine, d’ailleur il y en a qui le pratique encore aujourd’hui , depuis 2,3,4, mille ans. Et toujours là et même sans appareil à résonance magnétique. Ça doit être des surhumain immortel…

Pour ce qui est du langages là je te rejoint et pour l’autoritarisme que tu signales faire partie du discours des primitivismes, je ne peux rien en dire puisque Zerzan n’est pas de mes lectures et j’ai d’autre chose à faire que d’aller voir c’est conférences, je reste septique sur ce que tu dis. Mais si tu veux parler d’autoritarisme la censure en est elle pas une forme? Me semble que de menacer et intimider verbalement et physiquement en fait parti, non? Et Zerzan pour l’avoir vu n’a rien d’un Hitler ou d’un Staline.

- Comment les primitivistes espèrent-ils obliger, contraindre, forcer les êtres humains à ne plus faire usage des outils qui facilitent leurs vies?
Tsé, des fois, on peu réfléchir par nous même et nous questionné sur nos outils et mode de vie si ils sont vraiment utile, chose qu’on fait pas souvent. On a juste à voir comme exemple tout le monde qui se garoche sur facebook et construisent leur réseaux sociaux, ça à l’aire que c’est bien pratique pour communiquer et ce faire des amis. Les policier aussi aime bien connaître nos réseaux d’amis. Ben y a pleins de cossins qui nous semble bien pratique mais on ne ce questionne pas sur l’impact
- Finalement, l'implémentation du retour à "L'age d'or" primitif requierait un génocide d'une envergure inégalée dans l'histoire. La shoa et le génocide des premières nations de l'amérique sembleraient comme un détail en comparaison à cet holocauste qui éliminerait plus de 90% de la population humaine.
Je doute qu’ils parlent d’éliminer des gens et je pense plus que tu tourne ton texte de manière phalacieuse.. Mais si c’est au sens de décroître la population. Pourquoi pas? Réduire notre nombre peut ce faire et est peut être souhaitable. Par la contraception et le contrôle des naisssances. Paul robin en faiasit la promitions et plusieurs des idées sur le contrôle des naissance d’Emma Goldmann s’en inspirait.. et les deux était des anar…

- Les anarchistes ont non seulement le devoir mais la responsabilité de s'opposer à des gens qui avancent des idées dont les conclusions sont aussi mysanthropes.
Connais tu beaucoup de primitivisme , moi oui et aucun-es ma repoussé, agressé sur le principe que je rejette leur finalité.
Zerzan est un extrémiste pour ses idées et ont peu les critiqué et les lui reprocher. Mais de là a en faire un bouc émissaire de tout et de rien… y du monde bien plus dangereux que lui pour l’humanité entière. D’ailleur c’est mon dernier point je m’étonnerais toujours de voir du monde s’organiser et se battre pour des détails. Comme disait un de mes potes c’est toujours plus facile d’attaquer et d’accuser le gars proche de nous que le véritable ennemis. Je crois que dans le cas çi, c’est que le monde savent que Zerzan ne répliquera pas…

Salut

Je suis opposé à Zerzan parce que je suis un révolutionnaire qui se réclame du projet social anarchiste. Pour faire une révolution sociale ayant un contenu anarchiste, il faut que la population "normale" se rallie majoritairement à l'anarchisme ou à tout le moins à certains de ses postulats. Le manque de sérieux et le discrédit total que Zerzan jette sur le mouvement anarchiste - toi même tu admets qu'il est "dans le champs" - peut mettre à terre des années d'un travail politique sérieux et intelligent mené par plusieurs groupes anarchistes pour tenter de faire circuler leur idées dans la population. L'anarchisme, tabarnak, c'est une théorie politique sérieuse, qui offre à l'humanité des solutions intelligentes et sensées aux problèmes auxquels nous sommes confrontés. On ne peut pas s'associer à des bouffons ridicules et sophistiques comme Zerzan sans miner la crédibilité durement acquise de l'anarchisme. Et moins les idées anarchistes semblent crédibles, plus loin nous sommes de la révolution. C'est pour ça que je suis tanné de la tolérance absolument ahurissante des anarchistes envers toutes sortes de freaks et de weirdos qui veulent nous convaincre que faut manger seulement des fruits et légumes crus, ou qui nous affirment le plus sérieusement du monde vouloir retourner l'humanité au stade d'un singe vivant dans les arbres (l'idéal de Zerzan, c'est l'homo-habilis). Cette tolérance nuisible doit prendre fin.

Et là je ne dis pas que l'on doit empêcher les bizarre, les freaks et John Zerzan de s'exprimer, mais seulement qu'on doit être clair en tant que mouvance que Zerzan n'a rien à voir avec le projet social anarchiste.

Sur le fait que la théorie de Zerzan ne puisse être anarchiste, je récapitule les arguments de Arbeiter (que je salue en passsant):

1- Le contrôle des naissance, par la contraception ou l'avortement, est impossible sans l'apport d'un corpus de connaissance scientifiques. Vouloir enlever ces connaissances à l'humanité, c'est mettre fin à la possibilité du contrôle des naissance. En ce sens, Zerzan ne peut pas être antipatriarcal.
2- L'idéal Zerzanien implique un génocide ou une extinction massive de l'espèce. Souhaiter ça, c'est déja complètement débile.
3- L'idéal Zerzanien implique un autoritarisme incroyable pour empêcher les gens de se servir du langage, des outils, de la techonologie.

De plus, je t'invite à consulter des sources crédibles sur tes affirmations. D'après Wilton Krogman, un antropoloque américain, pour l'Homme de Cro-magnon : 62% des personnes meurent avant l’âge de 30 ans, 88% avant l’âge de 40 ans. On est loin de ton affirmation selon laquelle « Dans les communautés traditionnel archaïque la mortalité n’était pas plus élever qu’aujourd’hui ».

Il est ridicule d'associer les sages-femmes d'aujourd'hui à une quelconque réfutation de la médecine: non seulement la sage-femme est-elle une accoucheuse professionnelle, formée et possédant les connaissances médicales nécessaires pour suivre une grossesse et accoucher, mais en plus elle réfère les femmes à des gynécologues au moindre petit risque. On est donc très loin des accouchement primitifs, qui étaient des moments extrêmements risqués pour la vie des femmes.

D'une façon plus générale, je trouve que tu mélange les effets du capitalisme avec les effets de la technologie. Les accidents du travail et les maladies professionnelles sont presques toutes évitables (c'est ce qui en fait un véritable scandale), que ce soit par des dispositifs sécuritaires, par l'adoption de meilleures technologies ou simplement par une formation adéquate et une utilisation moins intensive de la main-d'oeuvre. La même chose est vrai pour les accidents d'auto ou les maladies liées à l'auto: c'est le capitalisme qui a développé les infrastructures automobiles au détriment des autres, et non la technologie de l'auto par-elle même qui est méchante. La même chose est valide pour l'agriculture: c'est le capitalisme qui a poussé les agriculteurs à produire 50 fois trop de porcs pour les besoins locaux, pas l'agriculture en soi qui exige la généralisation des méga-porcheries.

C'est dommage que les discussions a ce sujet soient divisées dans divers posts, c'est plutôt intéressant.

Ce qui m'apparait étrange c'est que hors d'oeuvre, ou cette nouvelle coalition bidon soient si prompts à rejeter le primitivisme en bloc. Peut-on critiquer la différence entre la théorie et la pratique? Évidemment (malgré que cela puisse s'appliquer dans une moindre mesure a tous les courants anarchistes, puisque nous ne vivons pas dans une société anarchiste). Toutefois je ne vois pas l'intérêt de s'attaquer de manière aussi virulente au "projet" primitivisme. C'est impertinent! Croyez-vous vraiment que le retour a l'homo habilis, puisse venir concurrencer votre projet d'anarcho-communisme mainstream? C'est ridicule, je ne crois pas que personne ne voit dans le primitivisme un projet, surtout pas la populasse que vous prétendez vouloir préserver de ces idées. (Remarque que critiquer Zerzan je suis pas contre, c'est pas mon penseur préféré)

Par contre, le primitivisme me semble bien plus intéressant comme critique que comme projet. En effet, nous pouvons nous poser légitimement la question de ce que serait une société idéale au niveau théorique pour ensuite pouvoir en appliquer les éléments possible. En ce sens l'étude des sociétés primitives n'est pas farfelue puisque 99% de l'histoire de l'humanité est pré-civilisation. C'est a remarquer que plusieurs de ces sociétés était sédentaires, la différence avec l'agriculture actuelle est qui ne visaient pas le surplus. C'est intéressant comme question, le surplus est-il garant d'oppression?.

Plusieurs autre questions peuvent être soulevées. Par exemple le "progrès technologique" que vous semblez chérir a eu sa progression la plus grande durant la phase capitaliste de notre évolution. Si cela apporte une certaine forme d'émancipation, on peut se questionner a savoir si au total nous ne sommes pas plus oppressés. Par exemple, internet permet de lutter et de s'organiser plus facilement, par contre sa création sert surtout dans le domaine de l'armée. Également, internet a permis l'établissement d'un marché financier virtuel qui nous oppresse énormément. Que faire avec la technologie créée a des fins d'oppression? Est-ce dissociable du capitalisme?

Par ailleurs le primitivisme pose également la question de l'anthropocentrisme. Si nous sommes contre toutes les formes d'oppressions pourquoi permettre l'oppression d'une espèce sur le reste des autres? C'est typiquement judéo-chrétien, beaucoup de sociétés dites primitives n'avaient pas cette conception.

Je ne me décrit pas comme zerzannien, mais j'écoute avec intérêt et scepticisme (évidemment) les critiques primitivistes et de l'environnementalisme radical. Tout comme celles des féministes des queers ou des wannabe gangsters d'hors-d'oeuvre. Qu'aurait pensé marx de toute ces critiques?

Bref si le primitivisme ne peut évidemment pas s'élaborer en projet, il demeure intéressant d'en analyser les critiques. En ce sens j'observe avec intérêt le mouvement pour la décroissance et je le trouve plutôt compatible avec l'anarcho-communisme. Critiquer et réfléchir n'empêche pas de croire en la révolution et d'aller pitcher des roches sur les flics quand vient le temps.

Mais faire porter les insuccès de l'anarchisme auprès de la population sur le dos du primitivisme et de d'autres courants marginaux ça me semble une explication un peu fortuite.

Aille que ce débat n’est pas sorti du bois. Je crois que tu donne trop d’importance à Zerzan et de son impact. Il ne discrédite pas beaucoup le mouvement libertaire. la personne à qui il fait le plus de tort est probablement à lui même en amenant sont idées et ont doit l’avouer il a du courage à continuer devant la levée de bouclier et les roche qu’on lui lance. Ce qui discrédite bien plus le mouvement c’est quand tu as des gens qui ce réclame d’un mouvement pour la liberté de tous et contre l’oppression, usent d’oppression et de censures, usent de menaces physique et tente d’intimider une personne pour c’est idées, farfelu et pas très concrète. Depuis quand avons nous une police, des curés et des dogmes dans l’anarchisme?. ça c’est bien plus concret, chiant et dangereux pour le mouvement libertaire qu’un type qui dit qu’on doit revenir au stade animal.

Pour ce qui est de sont influence les gens sont pas cons on le voit que cela n’a aucun sens ce qu’il dis. Je suis sure que c’était pas ton but mais les gens on pas besoin d’être convaincu qu’on à raison on est pas un parti politique. Notre rôle est simplement de lutter et de démontré la justesse par la diffusion et la pratique de nos idées, pas de rallié la population « normal ». Petite parenthèse, le fait que la CNT ce soit relié au gouvernement républicain en 1936 na pas fait grand tort à l’anarchisme au point de vu de l’idées, c’était stupide et con, et est l’une des raison de la chute de la révolution espagnole, mais pourtant encore plein de gens ce réclame des même idéaux qu’elle aujourd’hui… On a eu un collectif au Québec dont le nom était Émile-henry un anarchiste terroriste qui à tué plein de travailleur dans un café et pourtant bien au fait de cela des gens ce sont réclamé de lui ou ce sont rallié à l’anarchisme, proud’hon était un machiste misogyne et député et je suis sur que je pourrais en nommer plein d’autre. Fin de la parenthèse

Sur la théorie le contrôle des naissances ce faisait bien avant la médecine. Certaine peuplade et tribus utilisait des plante médicinale qui empêchait l’ovulation, les menstruation et même pouvais créer des avortement et l’apport technique n’a pas être bien développer un récipient de l’eau une bonne connaissance des plante et hop un contraceptif. Je ne connais pas bien ou presque pas la théorie de zerzan, mais je suis que ça n serait pas contraire à sont idées…

Sur le génocide je le vois mal partir un génocide, puisque c’est un fait de la technique et je le vois mal en faire un à coup de branche et de roche. Je pense plus que c’est une décroissance de la population dont il parle, et j’avoues que ce n’est pas bêtes. Vas sans dire que sa doit se faire dans le respect de l’individu.

Il est si autoritaire que ça pourrais tu mettre des passage ou des indications ou trouver cet infos sur comment il compte forcé ou dit qu’il faut forcer les gens à abandonner la technique et le language. Mais ici je te rejoint, mon vélos je l’aime et c’est un bon compromis à la voiture. Et il en vas de même pour ma langue

Pour les peuples archaiques, je faissais plus référence au peuple et civilisation sud américaine et africaine. Les gens avait une espérances de vie très grande encore aujourd’hui, il n’est pas rare de voir du monde vivre à des ages vénérable. Tout est un question d’environnement je le concèdent. Mais c’est gens n’avait pas de technologie médical comme aujourd’hui. Pour ce qui est des hommes de cro-magnon, nos ancêtres, vivait dans un contexte bien particulier, environnements hostile, la plus part mourrais de leur condition de vie, et du fait qu’il n’on pas su s’adapter rapidement ou suffisamment à leur environnement
Pour ce qui est des sages femmes, qui les formait quand il n’y avait pas de docteur bardé de diplôme? Et je trouve réducteur de les taxé d’accoucheuses professionnel. Bon nombre d’entre elles faisaient le suivi des grosses et donnaient des conseils avant et après l’accouchement. Au Québec, les curé les chassait car elle donnait des trucs pour la contraception. Et comme on le sait mieux vaux une femme reproductrice et ci elle meurt elle vas juste être plus heureuse puisqu’elle rejoignait le seigneur en faisant sont devoir… pour ce qui est de la référence au gynécologue, c’est que l’ordre des médecin n’a pas vu d’un bon œil le retour des sages femmes, elle venait leur piquer de la job. Un accouchement c’est très payant pour un Doc. Il on donc opté pour gérer leur formation et leur travail.

Pour ta dernière partie, effectivement je lie technique et capitalisme. Depuis toujours pouvoir et technique sont aller de paire. À un certain niveau je n’y vois pas de mal. mais depuis que nous avons eu la révolution industriel et la production de masse, la technique ne sert qu’une chose le capitalisme. Et le premier moteur du développement technique c’est la guerre. Regardons juste aujourd’hui. La crise immobilière actuel est un enjeux stratégique, un outil de conflits sociaux économique entre les différente forces mondiale on as trop produit et inutilement. Il ya donc lieu de ce questionné en maudit sur la technique, c’est pas parce qu’on peut le faire qu’il faut le faire. C’est pas normale que des gens meurent en travaillant. Et avant de dire que la solution se résume au conditions et au formation des gens, il faudrait peut être ce questionner sur le pourquoi on travail? Pour qui? Ce que je vois c’est une fuite en avant.

Pour finir sur l’agriculture, comme tu le dis c’est le capitalisme qui est le gros problème, mais si on veut décroitre, il vas falloir faire des choix de changement de vie social. Et c’est probablement le seul point positif qu’amène la réflexion de Zerzan. Dans son extrémiste il couvre cette question, question que nous devons approfondir, la décroissance.

De 1: si zerzan croit tant en son idéal, pourquoi son discour n'était-il pas : "ooooouuuuuuuuuaaaaaaaarrrrggggggggg" pourrait meme se créé un site internet pour etre plus rationel avec ses idées... Je crois qu'il est important de s'opposer au déviation qui rendent le mouvement anarchiste non-anarchiste... Tant qu'a faire, si tous et toutes aptes a se dire anarchistes doivent etre inclues... Pourquoi ne pas avoir de conférence anarcho-capitalisme? Rep: l'anarcho-capitalisme n'a rien a voir avec l'anarchisme (idem pour Zerzan et les autres freaks du genre)

"On a eu un collectif au Québec dont le nom était Émile-henry un anarchiste terroriste qui à tué plein de travailleur dans un café et pourtant bien au fait de cela des gens ce sont réclamé de lui ou ce sont rallié à l’anarchisme"

Uh... Je crois que tu fais erreur sur ce point... Je crois que ce nom était plutot pout narguer Duhamel et ses sals ami-e-s, et crissement pas un honneur à cet individu... Le collectif emile-henry, désormet "la nuit" etait communiste libertaire, et je ne crois pas qu'ils-elles s'identifiaient vraiment a cet individu... De ce que j'ai entendu, l'autre raison était que pour la boite postale, sa prenait un nom, ce qui ramene au point initial de ce paragraphe.

"proud’hon était un machiste misogyne et député et je suis sur que je pourrais en nommer plein d’autre. Fin de la parenthèse"

Qui se réclame aujourd'hui du proudhonisme? En tout cas, certainement pas Hors-d'Oeuvre...

Comme tu dis il es très discutable d'accoler le qualificatif anarchiste, à Zerzan, bien des aspects de sa théorie sont vraiment questionnables. Et je suis bien de l'avis que cette critique envers sont idées ce faisse. Mais je veux juste souligner un trucs, il reconnait que entre sa théorie et sa mise en pratique il y a une marge et que même lui est devant le murs de sont idées. Disont que les grognement c'est pas bien pratique pour faire passer une idées.

Pour ce qui est d'émile-henri, est-ce le seul nom disponnible pour faire une pied-de-nez. et il me semble qu'ils ont quand même gardé le nom un bon laps de temps (2 ans ils me semble non)et de mémoire ils le présentait comme un exemple et même, citaient l'assassinat de travailleur qu'il à fait... si opn veut parler de trucs qui effrai ou coupe l'envis de s'ydentifier à l'anarchisme en voilà une.

Pour Proudhon, je suis sur qu'il y biens quelque personnes qui ne mettent pas de côter la personnes et l'aime bien. D'ailleur il y en a beaucoup qui se réclame de Kropotkine, qui pour bien des personnes ets un théoricien centrale, non. N'est ce pas lui qui avait appeler les anarchiste à s'enrôller dans la grande guerre contre l'infame impérialiste Allemand?

Pour revenir de savoir qui est anarc ou non et qui fait du tort, Un groupe ou un individus qui menace intimide, tiens des propos sexiste, et parfois même raciste, qui dit comment penser est-il Anarchiste? on devrait demander à Hors-D'oeuvres. il s'emble qui ils ont la réponse à tout