La révolution, comme le dirait sans doute Roland Simon, n'est pas une affaire de statistiques, des statistiques de l'État bourgeois en plus.

''Les prolétaires ne « sont » pas révolutionnaires comme le ciel « est » bleu, parce qu’ils « sont » salariés, exploités, ni même la dissolution des conditions existantes. En s’autotransformant, à partir de ce qu’ils sont, ils se constituent eux-mêmes en classe révolutionnaire.''

Autrement dit, ce commentaire ne répond en rien au texte lui-même.

Lisons bien la phrase "En s’autotransformant, à partir de ce qu’ils sont, ils se constituent eux-mêmes en classe révolutionnaire" So what.

En se transformant, le prolétariat devient une classe révolutionnaire. De classe en soi, le prolétariat devient classe pour soi. Mais comment le prolétariat fait-il ce passage? Ça, le texte ne répond pas vraiment

La phrase, dite comme cela, a plus à voir avec la foi qu'avec une pratique révolutionnaire consciente et organisée. Ta foi complètement irrationnelle va tellement loin que tu en viens à rejeter les données statistiques qui, cela est vrai, peuvent porter une empreinte de classe, mais, une fois passée à travers le crible d'une théorie révolutionnaire critique (critique ne veut pas dire fantaisiste) peuvent nous servir. Si notre théorie ne peut pas se servir d'un certain matériel empirique, vaut mieux devenir témoin de Jéhovah. Pour eux-autres, tout est dans la bible. On a beau leur parler du contexte historique, leur rappeler qu'à une certaine épôque, ce qu'ils disent aujourd'hui pouvaient se comprendre, mais plus maintenant, ils vont continuer à dire que tout est dans la bible.

Je ne pense pas qu'on doit remplacer la théorie révolutionnaire par une foi créatrice ultrafantaisiste. On ne construira rien de solide.

Bien sûr, le texte semble nous proposer une méthode révolutionnaire où on ne s'enferme pas sur des luttes définies par les rapports marchands capitalistes. La lutte pour des meilleurs salaires ou pour plus d'argent, ça a des limites. Ça peut lancer un message très contradictoire.

Le texte dit:
"En revanche, s’ils s’attaquent aux rapports marchands, s’emparent des biens et des moyens de production en intégrant à la production communautaire ceux que le salariat ne peut absorber, développent la gratuité, brisent le cadre de l’usine comme origine des produits, dépassent la division du travail, abolissent toute sphère autonome, en premier lieu l’économie, dissolvent leur autonomie pour intégrer dans les rapports non marchands qui se mettent en place tous les sans réserves et même une grande partie des classes moyennes que leur mouvement réduit à la misère, dans ce cas c’est leurs propres anciennes existence et association comme classe qu’ils dépassent et, c’est alors un détail, leurs revendications économiques. On ne lutte contre l’échange et la « dictature de la valeur » que si l’on entreprend la communisation."
Il prend l'exemple de l'Argentine d'il y a quelques années.

J'ai toujours été d'accord avec les luttes d'auto-réduction que ça soit au niveau de l'élimination des prix des loyers, de l'électricité, du transport en commun, etc. J'ai toujours espéré qu'on organise des luttes, par exemple, sur la gratuité du transport en commun, en faisant comme si c'était déjà gratuit. Ces luttes d'auto-réduction sont très porteuses de message, très évocatrices.

Dans l'Italie de la fin des années soixante et des années soixante-dix, ces luttes se répandaient. Ça impliquait des masses réelles, pas juste des radicaux qui se cherchaient un logement pour ne pas le payer. Si cela a marché en Italie, c'est qu'il y avait déjà un noyau élevé de militantEs révolutionnaires avec une forte tradition de lutte qui initiaient ces luttes.

On revient toujours au même problème. On doit organiser un noyau dur de révolutionnaire pour lancer de telles luttes. Ces luttes en soi vont attirer la répression. À ce moment là, beaucoup de gens vont voir que l'appareil d'État bourgeois va devoir être aboli concrètement. Un simple acte de foi et un appel à la communisation ne suffira pas. Le royaume de Dieu c'est dans l'au-delà. On vit dans la réalité.

En passant, si tu veux communiquer une idée simple, ce n'est pas nécessaire de nous servir un texte qui demande un tel niveau de décodage d'abstraction qu'on en perd totalement l'intérêt à moins, bien sûr, d'y mettre du temps. La plupart des gens qui vont sur ce site ont des jobs ou font des études accaparentes. La bourgeoisie essaie d'aménager notre temps et, pour survivre, on doit se soumettre, jusqu'à un certain point, à ses diktats. Les critiques des limites de l'économisme et d'une certaine manière de voir l'autonomie et l'auto-organisation sont peut-être pertinentes mais ça serait bon de les rendre plus limpides à la compréhension.

On en connait des organisations qui servent des textes ultra-compliqués et difficilement compréhensible à moins d'être initiés. Il y a l'Église de Scientologie. Il y a aussi les différentes organisations qui se réclament de Lyndon LaRouche, le trotskyste-fasciste qui prône que la reine d'Angleterre est à la tête d'un réseau mondial de trafiquants de drogues. À première vue, les propos apparaissent savants et demandent de l'aide dans la compréhension. C'est là où les recruteurs de ces sectes mettent le grapin sur des gens, souvent très scolarisés et curieux intellectuellement pour les endoctriner. Il y avait aussi l'Ordre du temple solaire. Nous savons comment ça a fini.

Si on veut faire un vrai débat, rendons les choses un peu plus simple et un peu plus concrète.

Tu es vraiment un démagogue qui utilise toute sorte de formulations complètement ridicules sur Dieu, sur l'irrationnalisme... et qui n'ont aucunement sens par rapport à ce texte pour vanter les louanges en bout de ligne de ton risible GIO avec Bureau en prime que les gens honnêtes s'empressent de déserter. Ils seraient sans doute au moins d'accord avec moi sur ta démagogie.

T'es vraiment pas intéressant quand tu t'adonnes à cette sorte de games absurdes. Je m'ennuie profondément à discuter avec toi en ce moment. Si je tenais pas à défendre ce en quoi j'investis du temps, je te répondrai pas. Roland Simon, si les individus de ton espèce l'intéressaient, te répondrait mieux que moi sur son propre texte.

J'ai travaillé assez longtemps dans les stats bourgeoises pour voir que les techniques de manipulation y règnent en maître. Je me fierai pas là-dessus en effet et je pense que c'est toi qui est irrationaliste de t'y fier.

Et puis qu'est-ce que cela change qu'une bonne partie de gens sont salariés, ça veux-tu dire qu'il y ait une opération miraculeuse déterministe qui forcément transformera les employés salariés en révolutionnaires prolétariens (d'ailleurs chez R.S. le prolétariat s'unit pour s'abolir pas pour s'affirmer comme pour-soi) comme les grenouilles en fées ou vice-et-versa, les carosses en citrouilles ? Pour utiliser une expression démagogique de ton niveau.

Non sérieusement, c'est pas à utiliser une simple phrase dans un texte que tu vas y comprendre quelque chose, faut que tu lises dans l'ensemble à moins de t'en crisser et juste vouloir utiliser la démagogie pour parvenir à tes fins, ce qui m'étonnerait aucunement.

Sans rancunes mais dans l'inintérêt assez complet de débattre avec toi.

Et voilà. Et voilà pourquoi calvaire01 et ses autres personnalités sont ridiculisées par plus du 3/4 de l'extrême-gauche québécois.

Si on regarde ce que Richard a écrit, qu'est-ce qu'on y retrouve ? Premièrement, une affirmation : le texte de Meeting ne répond pas à la question ''comment le prolétariat fait ce passage ?''.

Richard développe son idée, c'est à dire qu'il explique une faiblesse, selon lui, qui émane du texte et de la théorie ''communisatrice''. Il commence par affirmer en gros qu'il est un peu débile de tasser du revers de la main les statistiques. Et là, on ne parle pas forcément des statistiques de Léger Marketing, non, mais DE LA statistique. Richard le spécifie en disant : '' Si notre théorie ne peut pas se servir d'un certain matériel empirique, vaut mieux devenir témoin de Jéhovah.'' Je pense comprendre que selon lui, les révolutionnaires peuvent produire leur propre matériel empirique. On peut très bien se servir de statistiques qui appuient notre théorie.

Une comparaison est faite : rejeter le matériel empirique revient finalement à être irrationnel, à délaisser le côté purement statistique pour des considérations strictement idéalistes.

La suite du texte de Richard est une approbation des luttes d'auto-réduction. Il fait le break en émettant une analyse communiste de base, c'est à dire l'organisation d'un noyau dur de révolutionnaires. Si y'a pas d'organisation des révolutionnaires, lancer des appels à la communisation ne suffira pas, résume-t-il.

Puis le texte se termine en une critique de la sémantique ultra-gauchiste, comme quoi c'est du charabia pour expertEs.

Maintenant, quelle est la réponse de calvaire/insurrection vive ? La première phrase est éloquente : ''Tu es vraiment un démagogue qui utilise toute sorte de formulations complètement ridicules sur Dieu, sur l'irrationnalisme... et qui n'ont aucunement sens par rapport à ce texte pour vanter les louanges en bout de ligne de ton risible GIO avec Bureau en prime que les gens honnêtes s'empressent de déserter.''

Bing ! Première affirmation : t'es démaguo. Tu utilises des formulations sur Dieu et l'irrationnalisme pour vanter ton GIO !

Quelles formulations ? Quels liens étaient fait ? Est-ce que Richard parle du GIO dans son commentaire ? Comment se fait-il que Richard vanterait le GIO sans qu'il n'en mentionne l'existence ?

Calvaire, encore une fois, au lieu de s'attarder sur les considérations du commentaire de son interlocuteur, se réfugie dans les attaques directes dignes des pires sophistes. C'est quoi la démaguo dans les propos de Richard ? La première chose que calvaire fait, c'est de crier au loup. Drôle pour quelqu'un qui affirme que le débat est nécessaire !

Ensuite...

''T'es vraiment pas intéressant''.

Un commentaire où Richard engendre un débat qui s'avérerait passionnant (la critique de l'ultra-gauchisme de Meeting) et dont le texte n'est absolument pas insultant est repris de vol par calvaire qui, au lieu encore une fois de s'attarder au texte en lui-même, dit à la personne qu'elle n'est pas intéressante. Ah comme ça, il faut être intéressant aux yeux de calvaire. Mais c'est quoi être intéressant ? C'est-tu être jeune et naive, approchant de la vingtaine et ne pas trop remettre en question les dogmes du postgauchisme ? Parce qu'attention : calvaire n'est pas d'ultra-gauche. Quand bien même l'ultra-gauche a historiquement démontré une utilité certaine quand à l'avancée de la critique révolutionnaire, il est tout à fait erronné de comparer les tenantEs de l'ultra-gauche avec des gens comme calvaire. D'ailleurs, calvaire est en chicane avec les gens connus de l'ultra-gauche ici même (bon, c'est vrai qu'il est en chicane avec tout le monde, mais il se demande pas vraiment pourquoi).

''Je m'ennuie profondément à discuter avec toi''
Il a même pas discuter avec qu'il est déjà ennuyé ! Bonne tentative de fuire une discussion.

Remarquez le ton du message de calvaire : agressif, colérique. Vous ne trouvez pas que c'est différent du message de Richard ? Pourquoi calvaire apparaît si agressif ? Ne serait-ce pas pour couper court à la discussion ? Pour se donner une importance qu'il n'a pas, ailleurs que sur le CMAQ ?

Ensuite, il s'épanche sur son expérience dans les stats bourgeoises. Il n'a pas compris, ou il feint de le faire, que Richard ne parlait pas exclusivement des stats bourgeoises. En bout de ligne, que fait-il ? Il renvoie l'ascenseur, comme dans une cour d'école et dit : c'est toi l'irrationnaliste !!

Et puis le bout du bout, il tente de reprendre l'analogie de Richard sur le fantaisisme pour claironner que ça change rien qu'une bonne partie des gens sont salariés ! Ça veut pas dire qu'une opération miraculeuse détermiste transformera les salariés en révolutionnaires, mais ça démontre juste que le prolétariat...il existe et est crissement populeux ! En bref, il fait sûrement pas 20%.

Calvaire conclue en disant ''sans rancune'' et qu'il ne veut pas débattre.

C'est assez utile de procéder ainsi avec Calvaire, puisqu'il passe son temps à écrire des messages de cet acabit. Et regardez le titre de son message : ''le vide sidéral''. Qui pense ici que le commentaire de Richard était d'un vide sidéral ?? Calvaire fait un peu près pareil avec tout le monde qui le critique, lui, sa tendance et ses amiEs. Recroquevillé dans sa petite bulle qui regorge de vérités certaines, des dogmes impérieux, il se permet de faire la leçon à un peu près tout et chacunE, parce que ''la critique se veut être permanente''.

Comment tu peux débattre avec quelqu'un qui envoie ce genre de message ?

Que va-t-il me répondre ? Encore une fois, je suis prêt à parier gros, il va m'attaquer directement en faisant le jeu du miroir, c'est à dire comme avec Richard me dire : non, c'est toi qui est ça. Ou bien : on le sait que t'es autoritaire toi ! Ou encore : tes commentaires sont vides, t'es pas intéressant ! Ou mieux : tu sers les intérêts de la bande à BadAcid, t'es gouverné par Hors d'Oeuvre et les fachos !

Qui se demande encore pourquoi calvaire01 se fait autant d'ennemiEs ? Politiques, et personnels, puisque comme il le spécifie lui même dans son texte signé anonyme mais si facile à reconnaître (comme tous ses pseudos), ‘’le politique et le personnel s’enchevêtrent souvent’’…

« Si notre théorie ne peut pas se servir d'un certain matériel empirique, vaut mieux devenir témoin de Jéhovah. Pour eux-autres, tout est dans la bible. On a beau leur parler du contexte historique, leur rappeler qu'à une certaine épôque, ce qu'ils disent aujourd'hui pouvaient se comprendre, mais plus maintenant, ils vont continuer à dire que tout est dans la bible. »

« Je ne pense pas qu'on doit remplacer la théorie révolutionnaire par une foi créatrice ultrafantaisiste. On ne construira rien de solide. »

« On en connait des organisations qui servent des textes ultra-compliqués et difficilement compréhensible à moins d'être initiés. Il y a l'Église de Scientologie. Il y a aussi les différentes organisations qui se réclament de Lyndon LaRouche, le trotskyste-fasciste qui prône que la reine d'Angleterre est à la tête d'un réseau mondial de trafiquants de drogues. À première vue, les propos apparaissent savants et demandent de l'aide dans la compréhension. C'est là où les recruteurs de ces sectes mettent le grapin sur des gens, souvent très scolarisés et curieux intellectuellement pour les endoctriner. Il y avait aussi l'Ordre du temple solaire. Nous savons comment ça a fini. »

Vous pouvez aussi lire le texte du BIPR sur la communisation qui est un tissu de démagogie. J'aime bien débattre en effet mais avec des gens qui se servent d'autre chose que de la calomnie et de la démagogie, de la ridiculisation, qui avance des contenus de pensées et qui ne font pas juste dire comme Richard dans la plupart de ces commentaires (pas celui-là en effet) que la seule solution est dans l'organisation du Parti (le BIPR bien sûr en sous-entendu) soi-disant révolutionnaire et ça PL devrait le comprendre si il est toujours anar.

Il ne peut y avoir de débats avec des gens qui utilisent des procédés de réduction aussi démagogiques.

Quand je demande "comment se fait le processus de communisation" et que j'émet des doutes sur le processus évoqué qui rappelle la pratique des auto-réductions de l'Italie des années 60 et 70 en disant que ce n'est qu'une méthode de lutte à laquelle on ne peut réduire la révolution, je pense faire un commentaire qui mérite réponse et non frustration. Quand je te dis que le prolétariat est beaucoup plus nombreux que le texte le laisse entendre, là encore, tu m'insulte.

Tu me confonds avec celui dont le nom de famille rappelle celui d'un apôtre du christ. Tu me prend pour un membre du GIO. Tu ne me connais même pas et tu m'insulte me trouvant non intéressant. Après cela, tu oses dire que nous refusons de faire le débat. Mais vraiment?

Ou bien tu fais le débat, ou bien t'arrête de poster des textes dont il est interdit de répondre. Je pense que Kim Jong Il accepte un peu plus la critique ...

Tes réductions à la religiosité, aux témoins, à la bible... ressemblent étrangement à celles du Richard en question et en plus je me souviens d'un commentaire de ''Richard'' à un autre texte qui encore refaisait la propagande à la fin du fameux Parti révolutionnaire comme la plupart de ce qu'il écrit. Et j'attends avant d'aller plus loin la réponse du BIPR au texte que j'ai écrit ou aux arguments. Avant ça, le débat avec eux m'apparaît un peu vide car il se serve plus de la réduction simplificatrice des textes et des insultes que de véritables arguments politiques par rapport à la communisation. Alors, si t'es réellement pas le Richard en question, la confusion était facile. Désolé si c'est le cas.

Je reprends mon souffle de ce tas d'insultes et je te répondrai que tu sois le Richard que je pense ou pas. Mais déjà la plupart de tes questions sont répondues dans ce texte qui n'est pas de moi, mais que je trouve très intéressant. Je me sens mal de défendre un texte qui me passionne mais avec lequel je ne suis pas nécessairement en accord. Son auteur a déjà répondu à la plupart des questions posées. Tu trouveras ces textes sur theoriecommuniste.org si cela t'intéresse et tu peux en trouver bien d'autres aussi sur meeting.senonevero.net C'est un auteur passionnant. Je suis en train de relire son gros ouvrage Théorie du communisme 1 : fondement critiques d'une théorie de la révolution que je recommande à tout le monde.

Pour la suite du débat, voir http://www.cmaq.net/fr/node/25821

Euh... de quel "GIO" est-il ici question? "Insurrection vive" aurait-il eu quelque hallucination?

Son cas s'aggrave, apparemment.

GIO : Groupe internationaliste ouvrier, membre du BIPR (Bureau international pour un Parti révolutionnaire)

De plus, plutôt que de simplement réagir, vous pourriez répondre aux textes qui portent sur vous du PCR(co) ou encore sur vous du BIPR (vous les trouverez entre autres à la suite du texte La guerre révolutionnaire est à peine commencée 1ère partie, ça serait un débat qui resterait politique plutôt que de sombrer dans le bashing personnel vraiment inutile.

Voici de larges extraits du texte qui a provoqué la rupture entre notre gnome orange national, le dénommé Christian Labrecque, et la revue Meeting qu'il pille sans même en comprendre le fond. On remarquera que ce texte de critique envers Calvaire, notre justicier des surmois floués dans leurs élan burlesques, peut encore parfaitement s'appliquer ici et maintenant, au CMAQ. Plus ça change plus c'est pareil !

" Je vous écris donc brièvement après une lecture du site qui m’a laissé, disons, pantois sur certaines positions qui s’y étalent complaisamment et qui me semblent à mille lieux de l’objet central de nos préoccupations : la révolution communiste. C’est à dire qu’a contrario, ce gauchisme peut toujours servir à remettre quelques pendules à l’heure (comme disait l’autre) mais la place qu’occupe, sur le site, les mails signés « calvaire » me semble disproportionnés dans le cadre actuel et c’est de cela que je veux vous entretenir pour l’instant.
Tous ces petits textes répétitifs et grandiloquents prennent l’allure d’un dumping qui modifie radicalement , ce que je comprends être, le but de la discussion lancée par TC, La Matérielle, Trop Loin etc. Je ne prétends pas à la connaissance profonde du matérialisme historique, de la dialectique que le dénommé « calvaire » veut refonder, recuire et digérer (comme tant de fois ces néo-étudiants de Jussieu, par exemple, s’y sont essayé dans la foulée des Bourduiseries et autre) ; mais la vacuité de ce genre de prétentions sont bien connues et fonde surtout un immédiatisme à la recherche d’une énième idéologie au goût du jour.

Je ne tiens pas à entrer dans une polémique ad hominem mais j’estime que ce site mérite mieux que toute cette logorrhée post ceci ou cela. J’ai quant à moi arrêté la lecture des mails refondateurs après la réponse du 23 novembre 2004 faite à « Marx en liberté » qui amenait des critiques « matérialistes et dialectiques » au cirque du « sauvage communisateur » et qui s’est fait répondre, entre autre :

« Je suis de plus en plus enclin à penser que le type de discours tenu par le soi-disant Marx en liberté est un discours de mâle blanc occidental hétérosexuel écocidaire incapable de voir plus loin que la dynamique capitaliste parce que son existence n ‘est pas assez visiblement encagée par les autres formes de domination »

Où est le modérateur ? Serait-on porté à demander...

La récupération de la riche discussion sur la communisation par le verbiage « calvairiste » est plus grave qu’on semble le croire dans ce que j’ai lu à cette date sur le site, et éloigne sûrement nombre de camarades, à n’en pas douter. J’en appelle donc à un resserrement de la discussion qui ne laisse pas de place à ces dérives qui dénaturent la portée des théories ici discutés (TC, Trop-Loin , La Matérielle etc.).

Le choix d’un site ouvert à la discussion ne doit pas se retourner en un piège où la confusion d’individus, souvent spécialistes de ce genre d’OPA virtuelle, ruine une tentative louable sur le plan de la théorie communiste.
Pour ma part, j’aimerais dans un mail ultérieur revenir sur la portée des grèves dans le secteur public en région parisienne. "

source (article complet dans son contexte avec les commentaires):
http://meeting.senonevero.net/article.php3?id_article=41

C'est surtout, comme à l'habitude, des gens sans arguments politiques, qui ne peuvent te répondre qui s'offusquent et qui t'insultent. Durruti est encore pire car il fait un copier-coller entier pour justifier son vide argumentaire. Pas étonnant, des tactiques autoritaires sont des tactiques d'autoritaires.

Qu'as tu contre le copier-coller ?
Tu as toi-même copier-coller le texte sur lequel on discute. Et je pourrait encore en trouver une dizaine d'autres copier-coller provenant de toi.
Pour ma part j'ai posté ce copier-coller car je suis en accord avec le jugement de l'auteur au sujet du dénommé Christian Labrecque, alias Insurrection_vive/calvaire01/la_vie_est_ailleurs/la_vie_sauvage/et peut-être d'autres... C'est vrai que la prolifération de messages répétitifs provenant de toi fausse la perception que l'on peut avoir des opinions des participantes et participants sur ce site (et sur bien d'autres d'ailleurs). Mais en plus tu as la malhonnêteté de multiplier les pseudos sous lesquels tu intervient pour laisser croire que tes appuis sont nombreux. Cette tactique ressemble en effet étrangement à une OPA virtuelle sur les sites à publication ouverte.

Pour les insultes:
Je t'insulte parce que je n'ai plus de scrupules à te dénoncer pour ce que tu es: un saboteur. Un saboteur lançant perpétuellement des accusations d'autoritarisme, de fascisme, de flics, etc, envers des gens qui luttent. Badacid un fasciste ? Hors-d'oeuvre t'intimide ?
JE RÉCLAME DES PREUVES VÉRIFIABLES !
C'est la deuxième fois que j'en réclame.
Et je veux que tu m'explique en quoi le fait de dénoncer ton attitude virtuelle innaceptable est autoritaire.

''Pour ma part j'ai posté ce copier-coller car je suis en accord avec le jugement de l'auteur au sujet du dénommé Christian Labrecque, alias Insurrection_vive/calvaire01/la_vie_est_ailleurs/la_vie_sauvage/et peut-être d'autres...''

Si c'était le cas, tu ferais un bon travail de flic de dénoncer des gens avec leur vrai nom. Les vrais flics t'en remercieraient.

C'est facile de dénoncer quelqu'un parce qu'il utilise les mêmes tactiques que vous parce qu'il en a assez de votre petit jeu : l'insulte particulièrement.

Sauf que j'écris des textes qui vont plus loin que les insultes sporadiques, pouvons-nous en dire autant de vous ?

J'attends toujours des réponses politiques/théoriques pour l'instant d'HO, du PCR(co), du BIPR..., j'ai pas mal tout écrit ce que je pense. Je me sers du copier/coller, je diffuse des textes qui ne sont pas de moi, mais la plupart des arguments qui sont miens, je les défends dans mes propres textes.

Le débat devrait s'en tenir au politique/théorique. Comme ça, on éviterait ensemble de sombrer dans les insultes.

Des preuves vérifiables des comportements d'HO, c'est quoi ça ? Des photos, des enregistrements ? Je ne suis pas une forme d'enquêteur, de flic non costumé. Je laisse ça à HO de se pointer dans des partys avec des micros et à toi d'essayer de nommer par leurs vrais noms complets les gens pour mieux que la police sache qui nous sommes. Mais il y a des témoins. Sinon : Et je veux que tu m'explique en quoi le fait de dénoncer ton attitude virtuelle innaceptable est autoritaire.

Inacceptable ? En quoi ?