De quoi parles-tu ? C'est un texte qui appelle à une ouverture entre les peuples et qui réclame justice face aux criminels internationaux.

Je pense ne pas être le seul "envahisseur d'une autre culture" qui se puisse se sentir insulté par ce genre de prose (n'est-on pas toujours l'envahisseur de quelqu'un?)

Un mépris solide, et affiché, envers ce genre de "penseurs" s'impose.

Et les comparaisons avec les nazis, ça commence à bien faire.

Les comparaisons avec les nazis sont tout à fait appropriées lorsque l'on regarde les méthodes (destruction des sols et des infrastructures palestiniennes) et les résultats (réfugiés massifiés aux frontières, famines et mortalité élevée). Encore quelques années et il ne restera plus de palestiniens à ce rythme sur le sol de la Palestine.

En effet, nous sommes toujours l'envahisseur de quelqu'un, mais cela ne nous donne pas le droit de bafouer son existence pour autant. Le dialogue, ça existe, mais pas avec des tanks, des helico de guerre et des tirs à bout portant sur des enfants, ni avec des kamikazes qui se font sauter n'importe ou n'importe quand. Le dialogue commencera quand cessera celui qui a tout son poids sur la gorge de l'autre étendu par terre qui se débat comme il peut pour ne pas étouffer.

Mépris solide et affiché ? Bravo pour le manque de courage à aller de l'avant avec la confrontation. Celui qui se réfugie derrière le mépris démontre son manque de consistance et de profondeur quant à sa position.

Depuis 1967, si les dirigeants israéliens étaient des nazis, il n'y aurait plus un seul Arabe dans les territoires qu'ils contrôlent.

Et depuis longtemps.

Quant au mépris, face à l'ineptie la plus compacte, je ne vois pas d'autre solution. On peut raisonner à partir d'un propos raisonnable. Pas à partir de foutaises.

Pour qualifier de "foutaises" les propos très bien présentés et argumentés d'un homme qui a apporté beaucoup à la méthode de réflexion des questions philosophiques, sociales et politiques par la prise en compte de la complexité, il faut être pas mal culotté pour résumer ta position par un seul mot aussi vide de sens et aussi peu appuyé.

La seule différence entre les nazis et les dirigeants israéliens est la coriacité de leur "vermine" respective. Les nazis ont eu le beau jeu parce qu'ils avaient l'appui implicite de toute l'Europe antisémite pour commettre le pire, tandis que nos "néo-nazis" d'Israel ont la vie plus difficile avec tous ces réseaux (patriotes ou terroristes, seul notre position face au conflit) qui répondent coup sur coup et avec la même barbarie aux gestes posés par l'armée Israélienne lors de ses incursions.

Rien ne justifie les attaques aveugles ou les démolitions systématiques d'un côté comme de l'autre, mais je constate que celui qui essaie d'éliminer l'autre, c'est bel et bien l'armée israélienne contre le peuple palestinien. Je vois bien la cruauté avec laquelle les kamikazes commettent leurs attaques, mais je considère que cette hystérie, cette rage meurtirère et ce fanatisme prend racine dans le désespoir et la fatalité dans laquelle les palestiniens grandissent, entourés de ces murs qui ont ravagé les sols et détruit toutes les infrastructures permettant à un peuple de vivre en paix. Il n'y a pas de paix en Palestine parce que l'expansion israélienne continue, donc Israel subit les contre-coups de cette misère causée par une minorité de conquérants sionistes, et donc un grand nombre d'innocents israéliens meurent de par la folie de leurs dirigeants.

Enfin, c'est ma lecture, et je crois qu'elle rejoint en quelque sorte celle d'Edgar Morin. Ta lecture est différente ? Pourquoi ? Tu voudrais prendre le temps d'expliquer ou suis-je trop méprisable à tes yeux ?

Certains propos de Thomson sont des foutaises. Je passe donc dessus, oui.

1. si c'est la seule différence que vous voyez entre nazis et Israéliens, je ne peux rien pour vous... ouvrez quelques bouquins, parlez à des Israéliens, et pas uniquement ceux que recommandent Cattori ou Thomson!

2. votre joli discours sur les malheureux terroristes antijuifs pourrait peut-être avoir une certaine valeur, mais les attentats contre les civils israéliens datent d'avant 1967.

AVANT 1967 et donc avant la main-mise des "nazis israéliens" sur les territoires (jordanien et égyptien, car 18 ans de contrôle arabe entre 1949 et 1967 n'ont jamais donné naissance à la Palestine que tout le monde exige aujourd'hui d'Israël) de gentils "résistants" passaient les lignes de cessez-le-feu (la ligne verte) et tuaient des Israéliens (chauffeurs de bus, passagers, habitants etc)

Le terrorisme existait AVANT l'occupation des sacro-saints territoires. Ce qui est nouveau depuis quelques années, c'est l'invention du terroriste suicidaire.

3. l'expansion israélienne est une autre foutaise. Le Sinai a été restitué, ce qui a très sérieusement dégonflé le "Grand Israël".
Le Golan et ses 1000 km2 concernent les rapports avec la Syrie.
L'immense territoire restant (6000 km2) avait commencé à être évacué (accords d'Oslo = retrait total israélien de la zone A, retrait civil de la zone B) - une certaine intifada II a enterré les accords d'Oslo et plongé les Israéliens dans le dégoût (d'où la victoire écrasante du Likoud)

4. c'est très bien de comprendre la rage d'un peuple qui désire vivre en paix... les Israéliens juifs aussi auraient bien aimé vivre en paix, il faudrait en parler aux fantômes de Nasser, Hussein, Abdallah, Hajj Amin el Husseini, et tant d'autres amis de la paix.

Point final.

Je laisse les admirateurs de Thomson et autres coprophiles amateurs de "nazisme israélien" continuer seuls.

Spzl est incapable d'argumenter sans insulter ses interlocuteurs. Il n'y a que lui qui détienne la vérité universelle.

Ses propos sont contradictoires. D'un côté, il dénonce l'unilatéralisme de certains pro-palestiniens, mais pour mieux promouvoir un autre unilatéralisme en faveur d'Israêl. C'est drôle, quand on critique Israël, Spzl et ses amis nous disent qu'il ne faut pas être simpliste mais eux ne se gênent pas pour blâmer continuellement les Palestiniens et les Arabes en général. C'est deux poids deux mesures!

Oui Israël n'a pas tous les torts, mais les Arabes n'ont plus. Les Arabes ont commis des attentats terroristes en sol israélien et les Israéliens ont commis des tueries chez les Arabes, on n'a qu'à penser à la fameuse unité 101 dirigée par Ariel Sharon et qui a perpétrée le massacre de Qibya en 1953 où 69 civils palestiniens ont trouvé la mort quand leurs maisons furent explosées. Les deux côtés ont perpétrés des massacres et ont du sang sur les mains.

Le Sinaï a été restitué mais au profit de l'expansion des colonies israéliennes dans la bande de Gaza et en Cisjordanie. Les accords d'Oslo ont permis à Israël de doubler le nombre de ses colons dans les territoires palestiniens. Présentement on parle de désengagement de Gaza mais en même temps les colonies israéliennes ne cessent de s'agrandir, y compris à Gaza. La seule chose qu'Israël est prête à concéder est une série de bantoustans séparés par des colonies et des routes de contournements, qui en passant sont interdites aux Palestiniens. Pendant les années d'Oslo il y a eu très peu de territoires qui furent vraiment concédés aux Palestiniens. Netanyahu et Barak ont refusé d'appliquer les accords de Wye River Plantation qu'ils s'étaient pourtant engagés à mettre en oeuvre. Barak s'est même vanté de n'avoir concédé aucun territoire aux Palestiniens. Voir à ce sujet le livre de la journaliste israélienne Amira Hass "Boire la mer à Gaza". Sans doute une Israélienne renégate.

Le gouvernement israélien veut accroître sa présence dans le Golan et augmenter le nombre de colons qui y vivent. Il a toujours refusé de le restituer entièrement à la Syrie et continue d'agir ainsi. Voir à ce sujet le livre de Tanya Reinhart "Détruire la Palestine", sans doute une autre Israélienne "traître".

Quand des sionistes fanatiques disent à des Juifs qui pensent différement d'eux qu'Hitler aurait du les tuer il y a des questions à se poser.

Garde tes insultes pour toi Spzl et je crois qu'il y a certainement de bons psychologues à Montréal pour traiter ce genre de problèmes.

Rosenfeld

Je pourrais demander ce qui avait causé la création de l'unité dont parle Rosenfeld, mais j'avais dit point final alors on va arrêter sur un point positif :

"Oui Israël n'a pas tous les torts"

Merci Rosenfeld.

Les Arabes non plus n'ont pas tous les torts cher compatriote! Même si pour toi les meurtres d'Arabes semblent avoir toujours une justification. En passant le massacre de Qibiya a été dénoncé en Israël dans les années 50. La meurtre de trois juifs, tout à fait condamnable, ne justifiait en rien l'assassinat de 69 Palestiniens, voir le livre de Baruch Kimmerling "Le Politicide ou les guerres d'Ariel Sharon contre les Palestiniens". Que veut-dire l'affirmation que les territoires occupés représentent moins de 22% de la Palestine mandataire? Est-ce encore le discours sur les "territoires disputés" si cher à la droite israélienne? Encore une fois les Palestiniens doivent vivre dans des bantoustans pour faire à Spzl et ses amis. De toute façon dès que l'on est en désaccord avec Spzl nos propos relèvent de la foutaise. Pour entrer dans ses bonnes grâces il faut démoniser les Palestiniens et louanger Sharon, Netanyahu et cie.

Rosenfeld

Pour le moment c'est vous qui avez recours à l'insulte cher ami.

Et, oui, les territoires dans leur intégralité, Jéru Est incluse, font bien moins de 22% de la Palestine mandataire, à laquelle fait référence par exemple la conférence de San Remo.

De la part d'un "envahisseur d'une autre culture" (pour reprendre une foutaise de Thomson) qui vous salue bien.

Si vraiment les territoires représentent moins de 22% de la Palestine mandataire, est-ce que ça change quelque chose à la légitimité de la lutte de libération palestinienne? En passant de nombreux Israéliens, dont les sionistes libéraux du Yahad (parti de Yossi Beilin) et du mouvement La Paix Maintenant affirment que les territoires occupés représentent 22% de la Palestine mandataire. Ils sont donc tous dans l'erreur et il n'y a que Spzl qui ait raison et qui détienne la vérité! Tant mieux si tu te sens insulté. C'est le seul langage que tu connais. Tu n'as pas de leçon à donner à qui que ce soit.

Rosenfeld

Je me contente de faire référence à la Conférence de San Remo, tenue sous l'égide de la SDN, ainsi qu'au Mandat sur la Palestine. La Palestine mandataire ne se limitait pas à l'ouest du Jourdain. Qu'on n'en tienne plus compte aujourd'hui, la belle affaire, mais qu'on aille jusqu'à nier ce qui s'est produit après la chûte de l'empire ottoman... allons allons...

Walter Laqueur :

"The San Remo Conference decided on April 24, 1920 to assign the Mandate [for Palestine] under the League of Nations to Britain"

Extrait du texte de la Conférence :

"Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them "

"Whereas recognition has thereby been given to the historical connexion of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country"

Notamment l'article 25 :

" In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions"

Je laisse Rosenfeld nous expliquer que la SDN ne savait même pas dans quelles frontières avait été dessinée la Palestine mandataire...

Quel est le but de Spzl? Est-ce que c'est de dire à l'instar de Jacques Kupfner du Likoud-France ainsi que la Ligue de Défense Juive fasciste et raciste que les Palestiniens "sont des hordes de barbares et des squatters en Eretz Israël"?

Est-ce qu'il veut dire que tous ceux, incluant les sionistes libéraux, qui disent que les territoires occupés représentent 22% de la Palestine mandataire sont des menteurs et des ignorants? Si oui je lui suggère de leur écrire pour les corriger et leur apporter la lumière.

Le but? Tout simplement pour avoir mis en cause un pourcentage, vous m'avez accusé de mensonge, avec effets de manches.

Donc je vous ressors un texte made in SDN.

Maintenant j'ai beau relire mon commentaire, je n'y vois aucune insulte contre les Palestiniens. Je ne sais pas où vous allez chercher ça. De plus je ne suis membre pas de la LDJ, de même que vous n'êtes pas membre du Hamas. Enfin je suppose.

Quant à ceux qui disent "Israël occupe 78% de la Palestine mandataire blablabla" oui en effet ils devraient s'informer, car c'est faux.

Le texte de la SDN dont j'ai copié une partie date du tout début des années vingt. Cette ancienneté, l'exclusion (prévue par le texte final de la conférence de San Remo) de la partie orientale de la Palestine mandataire pour ce qui concernait le Foyer national juif, ainsi que la création de la Transjordanie sur cette partie orientale quelques petites années à peine après la fin de la guerre, excusent bien des oublis, je l'admets.

Mais le refus de considérer ce "petit détail" de l'immédiat après-guerre empêche totalement de comprendre, par exemple, les revendications (délirantes, je m'empresse de le préciser) d'un mouvement comme Rak Kakh (interdit en Israël il me semble).

Maintenant, si vous voulez traiter quelqu'un de menteur, accusez Laqueur (entre autres), ou les textes de la SDN de la période 1920-1923, mais pas moi. Du moins pas cette fois. Merci d'avance.

Je réitère ce que j'ai dit: écrivez à ceux qui mettent de l'avant cette affirmation, en commençant par La Paix Maintenant, Yossi Beilin, Gush Shalom, etc.

Le mouvement Kakh est interdit officiellement en Israël mais compte néanmoins de nombreux adeptes parmi les colons, dont le plus célèbre fût Baruch Goldstein qui a perpétré, au vu et au de l'armée qui l'a laissé entré dans la mosquée avec son fusil en bandoulière, la tuerie d'Hébron en 1994. Il y a aussi un groupe de femmes Les femmes en vert qui se réclament de Meir Kahane. D'ailleurs l'extrême-droite a repris pour l'essentiel les positions de la Ligue de Défense juive, notamment l'expulsion des Palestiniens qui vivent dans les territoires mais aussi en Israël.

Je trouve que vous avez une drôle d'analyser les choses. J'ai relu mes commentaires et je ne vous ai pas traité de menteur sur ce point, mais je vous ai demandé si ceux qui affirment que les territoires représentent 22% de la Palestine mandataire sont des menteurs. Ce n'est pas la même chose. Comme je l'ai dit plus haut, le mouvement La Paix Maintenant, qui doit sûrement rentrer dans vos bonnes grâces, répète cette affirmation, notammment par la bouche d'une de ses dirigeantes Galia Golan, très brillante en passant.

Rosenfeld

 
bien que moi aussi je suis `tanné' des criss de références au nazisme à chaque détour, faut dire que le paragraphe suivant est une interprétation disons assez subjective de l'histoire de la région.

l'expansion israélienne est une autre foutaise. Le Sinai a été restitué, ce qui a très sérieusement dégonflé le "Grand Israël".
Le Golan et ses 1000 km2 concernent les rapports avec la Syrie.
L'immense territoire restant (6000 km2) avait commencé à être évacué (accords d'Oslo = retrait total israélien de la zone A, retrait civil de la zone B) - une certaine intifada II a enterré les accords d'Oslo et plongé les Israéliens dans le dégoût (d'où la victoire écrasante du Likoud)

l'expansion israélienne n'est pas une `foutaise'. les territoires occupés par cet état se sont fortifiés en se `dégonflant', et stratégiquement les territoires `perdus' ne lui sont plus très utiles de toute façon.
l'occupation militaire des territoires `périphériques' au-delà de la ligne verte -- c'est à dire, des 22 % de ce qu'était la Palestine `historique' -- est la cause de l'intifada, et non pas son effet.
puis pour en finir, j'crois pas qu'on devient terroriste suicidaire parce qu'on aime pas la kippa de son voisin.

Si le paragraphe en question est subjectif, merci d'indiquer la réalité.

- Zones A B C sorties de mon subconscient?
- Restitution du Sinai, un rêve?
- Victoire du likoud liée directement à l'intifada II, une vision due au LSD?

Et les territoires ne font pas 22% de la Palestine mandataire (et non pas historique!). Ils font beaucoup moins que cela.