La prétention de ce texte est de définir d'une manière univoque ce qu'est l'anarchie, la preuve en est cette phrase :
''Cet idéal pour lequel nous luttons, c’est l’anarchie.''

Sur ce passage de mon commentaire

C'est une preuve en ce que l'idéal venait d'être décrit avant que la phrase soit affirmée. Ce qui revenait logiquement à dire que l'anarchie est l'idéal décrit alors que des idéaux multiples existent chez les anarchistes.

Je crois que tu confonds. Le fait que l'anarchisme soit pluraliste n'implique pas que l'anarchisme doit tolérer en son sein toutes les tendances et toutes les personnes qui s'auto-désignent anarchistes. L'article de la Nefac explique les origines de l'anarchisme, et les tendances que tu nommes anarchistes n'existaient pas avant les quelques dernières années. Il faut plutôt se questionner sur les raisons que celles-ci ont de se nommer anarchisme alors qu'elles ne sont pas issues du mouvement anarchiste. Il ne suffit pas, malheureusement pour toi, et heureusement pour le mouvement, de se dire anarchiste pour l'être. C'est le défaut justement des tendances "anarchistes" à la Mauvaise Herbe. Plutôt que de se désigner clairement comme, par exemple, anti-technologistes, ils préfèrent récupérer la crédibilité et une partie de l'histoire du mouvement anarchiste.

Ce n'est pas du dogmatisme que de critiquer et d'analyser l'anarchisme, et de vouloir que sa définition soit claire pour la majorité des gens. Le dogmatisme, c'est d'affirmer quelque chose qui ne peut être débattu, soit en ne donnant pas le droit à quelqu'un de le faire, soit en ne lui en donnant pas la possibilité. Au contraire, la Nefac expose clairement ses idées sur l'anarchisme (j'approuve quand même la majorité de celles-ci). Celles-ci peuvent être alors débattues.

Le fait de traiter les idées de la Nefac d'autoritaires et de dogmatique produit l'effet inverse de celui désiré (si toujours est-il que c'est ce qui est voulu); de cette manière, vous essayer de clore le débat au lieu de l'alimenter. Vous utilisez des phrases qui, à la place de définir clairement votre position, ne font que rendre la Nefac coupable par association. Ainsi, au lieu de dire que la Nefac est dogmatique, pourquoi n'avez-vous pas expliqué en quoi elle l'était? Ça aurait été plus utile au débat. Mais à force de lire ce genre de réflexions, qui ne sont jamais appuyées par des explications plus claires, et qui utilisent souvent des sophisme pour arriver à leurs fins, je me demande si finalement, de la part d'une "certaine tendance de l'anarchisme", il existe vraiment des arguments pour démontrer leur point de vue, où si plutôt, il n'est pas constitué de concepts vides de sens et de slogans sans réel ancrage avec la réalité.

''Le fait de traiter les idées de la Nefac d'autoritaires et de dogmatique produit l'effet inverse de celui désiré (si toujours est-il que c'est ce qui est voulu); de cette manière, vous essayer de clore le débat au lieu de l'alimenter. Vous utilisez des phrases qui, à la place de définir clairement votre position, ne font que rendre la Nefac coupable par association. Ainsi, au lieu de dire que la Nefac est dogmatique, pourquoi n'avez-vous pas expliqué en quoi elle l'était?''

J'ai dit ici que c'est dogmatique parce que cela affirme une vision univoque que vous prétendez être la bonne et qui semble vouloir faire autorité de ce que sont l'anarchisme et l'anarchie, alors que même historiquement, c'est-à-dire depuis l'invention des concepts d'anarchisme et d'anarchie, il existe des variantes différentes du mouvement. J'y reviendrai s'il le faut. Et vas-tu apposer un copyright sur le mot pour que les gens qui ne sont pas de la variante anarcho-communiste plateformiste et fédéraliste ne puissent s'en revendiquer ? Tu n'y vois pas une contradiction importante avec les idées libertaires ? Ce que tu dis peut-il être jugé autrement que comme du dogmatisme ? N'y-a-t-il pas place à la création dans le milieu anarchiste ? Quand les idées et les pratiques cessent-t-elles d'évoluer ?

''Que le dogmatisme est une forme idéelle d'autorité qui se fait hiérarchique au niveau de sa vision qu'il tente d'imposer et l'anarchie par sa définition même est l'absence de contraintes et de hiérarchies, donc nous ne pourrions sous peine de nous contredire affirmer des vérités univoques qui veulent faire autorités. Mais bon, la NEFAC étant la NEFAC, le royaume de la plateforme et de la fédération relativement unitaires, il ne faudrait pas s'attendre à autres choses qu'aux dogmes (autoritaires par définition). L'unitaire acceptant mal la multiplicité, la diversité, l'autonomie (individuelle comme collective)...''

Ce passage dit le centre du pourquoi je qualifie cette tendance de dogmatique et j'ai fait deux émissions de radio sur la critique des organisations rigides et dogmatiques dont la NEFAC qui sont disponibles sur le Net pour expliquer la critique en plus d'un paquet de textes, alors je crois que j'en ai assez dit mais je serai prêt à y revenir si nécessaire. Et la personne qui définit de façon univoque l'anarchisme par une de ces tendances peut-elle être autrement qualifiée que de dogmatique dans son affirmation ?

" Il faut plutôt se questionner sur les raisons que celles-ci ont de se nommer anarchisme alors qu'elles ne sont pas issues du mouvement anarchiste"

si le mot anarchie vient du grec, ca veut aussi dire que les anarchistes existait bien avant ce que croit le pauvre franky et ca sous-secte insignifiante d'ouvriériste plateformiste et formaliste.

Il suffit de faire des recherches asidues (malheuresement, les autoritaires - les États et les Empires - minimisent l'existence de communautés anarchistes dans leurs écrits, alors les documents écrits sont plus durs à trouver et ne sont pas toujours écrits en francais ou en anglais). Il faut aussi s'ouvrir aux mentalités non-occidentales et non-productiviste/ouvriériste pour comprendre les diverses valeurs anars (et les premières) des anarchistes pré-socialistes/industriels/ouvriéristes.

"Il ne suffit pas, malheureusement pour toi, et heureusement pour le mouvement, de se dire anarchiste pour l'être "

dis-moi franky, que fait tu concretement pour un être un anarchiste? quel geste poses-tu collectivement et individuellement dans ta vie quotidienne pour être un anarchiste? ... bon, je suis d'accord avec toi: Heuresement pour les anarchistes qu'il ne suffit pas de se dire anarchiste (et de copier/collé du marx avec une pincée de concept anarchisant vide de sens et de tendance politologue carréiriste) pour l'être... en voilà un de tes slogans à double tranchant !

je suis désolé de t'annoncer que le mouvement anarchiste ne se résume pas à ta personne (et ta faculté de dire des conneries, mais de facon académiciennes ), à la réalité que tu t'es construit dans ta tête pis ta ptite gang de chum.

C'est vrai qu'il y a toutes sortes de monde qui se disent anarchistes. Savoir s'ils "méritent" ou non le titre d'anarchistes est pas si important.
Mais si certains anarchistes croient que seuls l'organisation et la prise de décision formelle peuvent empêcher l'apparition de chefs et que d'autres anarchistes croient, au contraire, que seul l'absence de structure et la spontanéité peut éviter la mise en place de relations de pouvoir, alors on a un problème. Parce ces deux visions s'opposent!

Mon idéal est une société organisée de manière non-hiérarchique où personne n'exploitent les autres. À mon avis, c'est tout le contraire du chaos.
Mettons que ton idéal à toi (mettons) est une société où tout le monde fait ce qu'il veut sans le décider démocratiquement. Ça ça chie, je ne veux pas de cette société. C'est précisément le modèle de société dans lequel on vit en ce moment! Les riches ont le droit de se tourner les pouces et de se faire bronzer pendant que les pauvres se démènent au travail. Il n'y a pas de prises de décision collective.

En passant, ptit fils de bourgeois, tes insultes gratuites ont vraiment pas rapport!

Premièrement tes insultes à la con sur mes prétendues origines bourgeoises sont ridicules puisque que mes parents étaient plus pauvres que bien des prolétaires mais si ils étaient obligés d'avoir un petit commerce parce que mon père pour des raisons de santé ne pouvait travailler pour d'autres dans son domaine.

Et le reste de tes accusations se fondent sur des hypothèses qui ne tiennent pas puisque que je suis un partisan farouche de l'organisation mais autonome, contre la délégation formelle et pour la suprême souveraineté de toutes et de tous entre autres par le pouvoir ultime des assemblées générales (et je combats pour qu'elles soient les plus totalements inclusives, participatives et fondées sur le dialogue ouvert, la démocratie de base...)

Et cela encore plus depuis que je vois en y évoluant les limites internes des milieux communautaires et la tyrannie de leurs permanences.

De plus, au niveau organisationnel je suis partisan du réseau comme mode de construction autonome, diversifié, pluraliste et en même temps articulant une synergie collective entre différents individus et collectifs ainsi que différentes pratiques, luttes et idées mais sans l'unitarisme et le plateformisme des fédérations. Au Québec, la nouvelle CLAC et la nouvelle ASÉ malgré des défauts encore importants en sont des bons exemples, à voir...

En passant, le Collectif La Commune (NEFAC-Mtl) est membre de la CLAC...

Oui, je vois que la Commune veut travailler avec d'autres anarchistes qui ne sont pas exclusivement lutte-de-classistes et qui luttent contre une multiplicité de formes de dominations, d'aliénations, etc. Je suis content pour l'effet que cela peut faire sur le mouvement. Mais je m'interroge par rapport à la discussion actuelle comment des gens qui ont une vision restrictive de ce qu'est l'anarchisme peuvent travailler avec des gens qu'ils ne doivent pas respecter comme anarchistes (certaiNES avec les critères nefaciens trop lifestyles parce que s'impliquant dans la transformation actuelle des modes de vie comme Pain, panais et liberté et d'autres pas assez lutte-de-classistes comme par exemple Liberterre, etc.).

Et la Commune comme le Groupe communiste libertaire (dont plusieurs membres furent de la NEFAC et continuent à penser d'une manière très semblable en témoigne la présente discussion ce qui est une curiosité quand une brèche se fut avec tant de vigueur) font partie de la Coalition des diffuseurEs avec des anarchistes qu'ils ne reconnaissent même pas comme anarchistes (la Mauvaise herbe) et des ultra-gauchistes plutôt contre la logique syndicale et communautaire qui se démarquent (La Sociale) souvent de l'anarchisme traditionnel.

Tout cela me semble à la fois bien mais bizarre...

Je trouve intéressant que tu reproches à certains groupes leur rigidité, et que quand ces groupes font la preuve qu'ils ne sont pas si rigides que ça dans la pratique, tu les dénonces! Donc, il n'y a aucune manière d'être dans la bonne voie selon toi? On est coupable à l'avance?

Je soulevais dans le commentaire précédent des questions qui se posent puisque vous ne semblez pas reconnaître plusieurs organisations anarchistes avec lesquelles vous travaillez comme étant anarchistes. J'ai dit que c'était bien pour le mouvement qu'il y ait de véritables convergences et réseaux, mais ''bizarre'' puisque vous ne reconnaissez même pas selon vos critères du présent débat un grand nombre d'organisations anarchistes avec lesquelles vous êtes
liéEs. Il n'y avait là aucun véritable reproche.

Et si on pouvait émettre des critiques sans que cela n'affecte réellement notre travail sur le terrain et notre solidarité? Et si ce n'était pas des critiques faites par des groupes mais par des individus? Et si, par dessus tout, je reconnaissais qu'il y a des gens réellement anarchistes dans Mauvaise Herbe, mais qu'en même temps, je critiquais l'affiliation du primitivisme à l'anarchisme? LA PENSÉE COMPLEXE, TU CONNAIS? Ou bien c'est parce que tu as des frustrations personnelles contre la coalition des diffuseurs ou contre les groupes qui la composent?

''Et si on pouvait émettre des critiques sans que cela n'affecte réellement notre travail sur le terrain et notre solidarité? Et si ce n'était pas des critiques faites par des groupes mais par des individus? Et si, par dessus tout, je reconnaissais qu'il y a des gens réellement anarchistes dans Mauvaise Herbe, mais qu'en même temps, je critiquais l'affiliation du primitivisme à l'anarchisme? LA PENSÉE COMPLEXE, TU CONNAIS?''

Ici se sont des questions, pour moi ce sont des réponses. Et si tu les affirmais, je serais d'accord avec toi.

Quant à la pensée complexe, je sais très bien ce que sait mais toi, j'en doute avec toutes les affirmations univoques sur ce que doit être l'anarchisme que tu nous as servi tout au long de cette discussion.

Évidemment que ces questions équivalent à des affirmations. Es-tu trop borné pour t'en rendre compte? Dans ce cas, tu dois être le seul à ne pas l'avoir compris.

Quant à la pensée complexe en question, elle existe justement pour nous permettre une analyse globale d'une problématique, et surtout aller derrière les apparences et les idées toutes faites. Et pout moi, le fait de dire que l'anarchisme ne devrait pas être défini, et que tout le monde qui se réclamme de l'anarchisme est nécessairement anarchiste, c'est une idée toute faite. Comme l'est l'idée que l'antiautoritarisme de l'anarchisme nous empêche de critiquer les idées au sein de ce mouvement; c'est du préfabriqué. La pensée unique nous permet aussi de voir au délà des slogans, comme ceux que tu t'amuses à disséminer un peu partout.

''Et pout moi, le fait de dire que l'anarchisme ne devrait pas être défini, et que tout le monde qui se réclamme de l'anarchisme est nécessairement anarchiste, c'est une idée toute faite. Comme l'est l'idée que l'antiautoritarisme de l'anarchisme nous empêche de critiquer les idées au sein de ce mouvement; c'est du préfabriqué.''

Je n'ai pas absolument rien de ce que tu me fais dire et s'il y a quelqu'un qui est critique, c'est bien moi. On me le reproche si souvent d'ailleurs.

C'est facile d'être dans ta situation. D'abord j'avance des points pour démontrer que certains courants ne font pas partie de l'anarchisme. Au lieu de tenter de me prouver le contraire, tu clos le débat en m'accusant de mauvaise foi. Mais c'est toujours la même chose. On n'a toujours pas discuté du fond de la question.

En somme, c'est quoi la mauvaise foi, sinon justement de ne pas définir ses idées, de les laisser dans le vague, et quand quelqu'un en tire les conclusions logiques, de se défendre en disant que ce n'est pas ce qui a été dit. Mais justement, soyons conséquents. À chaque fois que nous présentons notre vision de l'anarchisme, tu nous attaques en disant que c'est une vision rigide et univoque, qu'il existe d'autres tendances. Tu utilises tout le temps cet argument, tu ne définis jamais de limites, et tu considères que l'anarchisme ne devrait pas être un concept limité à certaines idées. On n'a pas vraiment le choix que d'en conclure que tu acceptes à peu près n'importe quoi comme étant de l'anarchisme. C'est la simple logique.

Tant que tu ne définiras pas cette "pluralité" que tu utilises comme un slogan plutôt que comme un concept, ai-je d'autre choix que de considérer ta pluralité comme une acceptation globable de toutes les tendances? Parce que si ce n'est pas ce que tu penses, il faudrait me répondre que ce n'est pas le cas, et me démontrer pourquoi, au lieu de terminer le débat de manière "autoritaire" que pourtant tu dénonces dans toutes autres les situations.

Finalement, as-tu jamais apporté d'autres choses que des arguments d'autorité? "Le plateformisme est rigide...", "le mouvement anarchiste est pluriel", "il faut aller au delà de l'ouvriérisme" (en supposant que ce n'est pas une bonne chose que l'ouvriérisme). Mais peux-tu aller au delà de cela? Qu'est-ce que l'ouvriérisme, par exemple? En quoi ce n'est pas bon? Certainement, tu ne réponderas pas à cela, la fuite te semble la meilleure solution, comme tout le temps tu préfère fuir les débats qui ne te sont pas favorable, et comme tu préfère ne jamais prendre une position claire, avec des concepts clairs, qui désignent clairement les choses plutôt que les sous-entendus qui caractérisent ton propos.

''Quant à la pensée complexe en question, elle existe justement pour nous permettre une analyse globale d'une problématique, et surtout aller derrière les apparences et les idées toutes faites. Et pout moi, le fait de dire que l'anarchisme ne devrait pas être défini, et que tout le monde qui se réclamme de l'anarchisme est nécessairement anarchiste, c'est une idée toute faite. Comme l'est l'idée que l'antiautoritarisme de l'anarchisme nous empêche de critiquer les idées au sein de ce mouvement; c'est du préfabriqué. La pensée unique nous permet aussi de voir au délà des slogans, comme ceux que tu t'amuses à disséminer un peu partout.''

Là tu fais l'éloge de la pensée unique à la fin (et c'est probablement là-dedans que tu te situes) et tu sermonnes sur ta prétendue pensée complexe (si tu connaissais vraiment la pensée complexe, tu saurais que son ennemi premier est la pensée unique), il y a vraiment grossière contradiction. En plus, tout ce que t'avance ici que j'aurais dit, je ne l'ai jamais dit. Alors vraiment ! Et pour ton jugement sur ce que je dissémine, ce n'est qu'une opinion très discutable et subjective, rien, que du vent, que du vent...

''Quant à la pensée complexe en question, elle existe justement pour nous permettre une analyse globale d'une problématique, et surtout aller derrière les apparences et les idées toutes faites. Et pout moi, le fait de dire que l'anarchisme ne devrait pas être défini, et que tout le monde qui se réclamme de l'anarchisme est nécessairement anarchiste, c'est une idée toute faite. Comme l'est l'idée que l'antiautoritarisme de l'anarchisme nous empêche de critiquer les idées au sein de ce mouvement; c'est du préfabriqué. La pensée unique nous permet aussi de voir au délà des slogans, comme ceux que tu t'amuses à disséminer un peu partout.''

Là tu fais l'éloge de la pensée unique à la fin (et c'est probablement là-dedans que tu te situes) et tu sermonnes sur ta prétendue pensée complexe (si tu connaissais vraiment la pensée complexe, tu saurais que son ennemi premier est la pensée unique), il y a vraiment grossière contradiction. En plus, tout ce que t'avance ici que j'aurais dit, je ne l'ai jamais dit. Alors vraiment ! Et pour ton jugement sur ce que je dissémine, ce n'est qu'une opinion très discutable et subjective, rien, que du vent, que du vent...

''Quant à la pensée complexe en question, elle existe justement pour nous permettre une analyse globale d'une problématique, et surtout aller derrière les apparences et les idées toutes faites. Et pout moi, le fait de dire que l'anarchisme ne devrait pas être défini, et que tout le monde qui se réclamme de l'anarchisme est nécessairement anarchiste, c'est une idée toute faite. Comme l'est l'idée que l'antiautoritarisme de l'anarchisme nous empêche de critiquer les idées au sein de ce mouvement; c'est du préfabriqué. La pensée unique nous permet aussi de voir au délà des slogans, comme ceux que tu t'amuses à disséminer un peu partout.''

Là tu fais l'éloge de la pensée unique à la fin (et c'est probablement là-dedans que tu te situes) et tu sermonnes sur ta prétendue pensée complexe (si tu connaissais vraiment la pensée complexe, tu saurais que son ennemi premier est la pensée unique), il y a vraiment grossière contradiction. En plus, tout ce que t'avance ici que j'aurais dit, je ne l'ai jamais dit. Alors vraiment ! Et pour ton jugement sur ce que je dissémine, ce n'est qu'une opinion très discutable et subjective, rien, que du vent, que du vent...

''Quant à la pensée complexe en question, elle existe justement pour nous permettre une analyse globale d'une problématique, et surtout aller derrière les apparences et les idées toutes faites. Et pout moi, le fait de dire que l'anarchisme ne devrait pas être défini, et que tout le monde qui se réclamme de l'anarchisme est nécessairement anarchiste, c'est une idée toute faite. Comme l'est l'idée que l'antiautoritarisme de l'anarchisme nous empêche de critiquer les idées au sein de ce mouvement; c'est du préfabriqué. La pensée unique nous permet aussi de voir au délà des slogans, comme ceux que tu t'amuses à disséminer un peu partout.''

Là tu fais l'éloge de la pensée unique à la fin (et c'est probablement là-dedans que tu te situes) et tu sermonnes sur ta prétendue pensée complexe (si tu connaissais vraiment la pensée complexe, tu saurais que son ennemi premier est la pensée unique), il y a vraiment grossière contradiction. En plus, tout ce que t'avance ici que j'aurais dit, je ne l'ai jamais dit. Alors vraiment ! Et pour ton jugement sur ce que je dissémine, ce n'est qu'une opinion très discutable et subjective, rien, que du vent, que du vent...

Visiblement, c'est une erreur de ma part. Ce serait d'une immense mauvaise foi que de penser que je parlais de la pensée unique.

Tsé, c'était une forme d'humour qu'on appelle le cynisme: tu dis à quelqu'un qu'il fait des insultes gratuites et en même tant tu lui fais des insultes gratuites! Ha ha ha!!!

Tu comprends pas que les attaques à la personne n'ont aucune pertinence. On parle d'idées, pas de faits vécus.

Je suis d'accord mais contrairement à Nicolas, à franky, à sébastien lacasse et à moi, tu n'affirmes ici aucune idée.

Les insultes pleuvent! C'est bon, c'est un bon signe. Ça veut dire que les arguments manquent. Allons, voyons un peu ce qu'on nous dit ici. Premièrement, que le mot anarchie vient du grec. Effectivement, le mot anarchie vient du grec. Mais il n'est pas le seul. Le mot télévision vient aussi du grec, et personne ne croit que la télévision existait avant le 20e siècle. En fait, le mot anarchie est apparu au 14e siècle, mais alors il désignait seulement, de manière péjorative, le chaos et la confusion. Le terme anarchisme, cependant, est apparu au 19e siècle. On doit l'utilisation que nous faisons du terme anarchie et anarchisme à Proudhon (qui n'est absolument pas grec).

Donc, ne t'en déplaise, les anarchistes sont apparus au 19e siècle et pas avant. Il se peut qu'il ait existé des pratiques s'apparentant à l'anarchisme avant cela, mais elles ne se nommaient pas ainsi, et n'avaient pas le corpus théorique et politique de l'anarchisme, qui lui est une création du 19e siècle. Tout cela revient à ce que je disais plus tôt, c'est à dire que l'anarchisme désigne une pratique politique spécifique, et non seulement tout ce qui s'oppose à la société actuelle.

Quant à savoir si l'anarchisme est ouvriériste, nous devons aussi répondre que oui, et ce dès ses origines. Proudhon a concocté ses idées en réaction à la société industrielle de l'époque, comme le fit Bakhounine par après. Ces idées étaient socialistes, et par essence s'adressaient au mouvement ouvrier, et non à la bourgeoisie. Ce ne sont pas "mes" idées sur l'anarchisme qui sont ouvriériste, mais bien l'ensemble des idées anarchistes depuis leurs origines.

Quant à ta question, à savoir ce que je fais concrètement dans ma vie pour être un anarchiste, et bien je répondrais que ça ne te regarde pas. Je n'ai aucun soucis "d'être anarchiste", puisque pour moi l'anarchisme n'est pas un état métaphysique à atteindre, mais bien un idéal social. Moi seul ne peut être anarchiste si la société ne l'est pas. Tout au plus, je pourrais changer un peu mes pratiques, mais sans garantie que cela ferait de moi un être plus anarchiste, ni sans garantie que cela changerait la société. Ainsi, mon objectif étant expliqué (ie: mon désir n'étant pas de "me" qualifier d'anarchiste, mais bien de changer la société vers l'anarchisme), je ne crains pas d'utiliser Marx (sans le copier-coller cependant, je suis capable de réflexion propore, contrairement à ceux que je lis parfois sur ce forum), ni de me faire dire que je ne suis pas anarchiste. L'important réside dans ce que je dis et non en ma personne propore.

Et l'important, c'est de comprendre qu'il faut voir plus loin que l'étiquette. Car en somme, si tout le monde a "le droit" de se dire anarchiste, ça ne les rend pas plus anarchistes pour autant.

Et merci bien de te soucier de ma petite personne, elle se porte bien et t'emmerde.

D'abord, si tu ne vois pas de débats mais juste des insultes, je crois que tu dois être myope. Et s'il y a insultes, elles viennent de différents côtés.

''Le dogmatisme, c'est aussi et surtout d'éviter le débat au profit d'une vision commune non discutée et non débattue. Que ce soit en science ou en philosophie, seule la remise en question éloigne le dogmatisme et empêche la schlérose des idées. Et c'est exactement ce que je fais ici: je questionne la validité des idées issues d'un certain courant politique; et c'est la seule réaction saine.''

Je dis toujours qu'il faut être prêt toujours à tout remettre en question et c'est ce que je fais plus souvent qu'à mon tour et ce que je fais ici aussi. C'est aussi pourquoi je suis contre la rigidité plateformiste et pour l'évolution et la transformation continues et suprêmement pour la révolution permanente. Alors, ton accusation me semble ridicule. Et je te ferai remarquer que le débat en cours n'a pas été instigué par ma vision propre de l'anarchisme (même que je dirais de moi que je suis plutôt proche de courants tels que les mouvements autonomes, écologistes radicaux et post-anarchistes) mais seulement sur la base que je trouve malhonnête de faire passer un courant certes fort important dans l'histoire de l'anarchisme (mais daté à mon avis) pour tout l'anarchisme (c'est même une façon de faire l'histoire qui tend à vouloir nier les différences pour imposer une vision univoque qui est très proche de l'historiographie des pays totalitaires). Et que j'ai dit que être libertaire voulant dire favoriser les libertés, il est un peu, voire beaucoup, contradictoire que vous refusiez le droit à certaines personnes de se réclamer de l'anarchisme. Mais peut-être pourriez-vous dire que vous n'êtes pas libertaires ? Des anarchistes qui ne favorisent pas la liberté et l'autonomie ? Des anarchistes conservateurs (des traditions datées entre autres) ?

''Mais le simple fait que ces idées soient apparus récemment ne suffit certes pas à les discréditer. Ce qui les discrédite, c'est leur contenu, qui va majoritairement à l'encontre des valeurs libertaires. Ces valeurs sont celles définies par la pratique, le temps, la tradition et la raison. Le fait que ces pratiques soi-disant libertaires s'auto-qualifient d'anarchiste ne veut pas dire qu'elles adhèrent à ces valeurs. Si on accepte que ces tendances se réclamment de l'anarchisme, alors on vide de sens le terme, et tout ce qui est en opposition à la société actuelle devient automatiquement anarchiste selon cette vision des choses.''

Et qui jugera de qui y adhère ou pas, alors que tu refuses déjà à des gens de se réclamer de l'anarchisme ?

Et peux-tu dire au moins pourquoi tu affirmes ceci : ''Ce qui les discrédite, c'est leur contenu, qui va majoritairement à l'encontre des valeurs libertaires.''

Et surtout la question la plus importante que je puisses te poser en ce moment est celle-ci : ''quand est-ce que les idées et les pratiques cessent-elles d'évoluer?''

Je pense qu'il y a une différence entre affirmer ce pour quoi on est et d'argumenter en faveur de cette chose. Ainsi, ça t'empêcherait de nous donner des affirmations que j'appelle à "double inconnu", comme celle-ci: "C'est aussi pourquoi je suis contre la rigidité plateformiste et pour l'évolution et la transformation continues et suprêmement pour la révolution permanente." Pourquoi à double inconnu? Parce que d'une part, on ne sait pas trop EN QUOI le plateformisme est rigide (1èr inconnu); et que d'autre part, même si le plateformisme était si rigide que cela, en on ne sait pas en quoi ça serait si grave (second inconnu). Quand je dis que les arguments manquent, et qu'ils sont remplacés par des insultes, c'est exactement ce que je veux dire. Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que cette chose soit vraie.

Quand au fait que nous refusons à certaines idées le droit d'être anarchistes, selon toi, examinons les choses. D'abord, ce n'est pas "moi" ou un "nous" mystérieux (qui désignes-tu par "nous"?), mais bien l'ensemble de la pratique anarchiste depuis ses débuts qui a déterminé qu'est-ce que l'anarchisme. Moi, je ne fais que comparer des pratiques comme le post-gauchisme et le primitivisme, pour tenter de savoir si ces idées sont anarchistes. Comme pour tous les mots, le terme "anarchisme" a une définition propre, et l'usage courant, ainsi que l'histoire du concpet, déterminent les limites et les critères de son utilisation. Il y a donc des caractéristiques qui font qu'une idée est anarchiste ou non; c'est pourquoi, par exemple, les idées qui sont en faveur d'un parti politique ne sont pas anarchistes.

Ceci valide pour tous les mots: ainsi, une poule n'est pas un chien. Une poule possède des plumes, deux pattes, des ailes, un bec pointu et rigide, sans dents. Une poule pond des oeufs. Un chien a quatre pattes, des poils, etc... Bien qu'il y ait des points communs entre les deux (par exemple, on peut retrouver un chien et une poule sur une ferme, les deux sont des animaux domestiques, etc...), personne ne va penser que ce sont les mêmes animaux. Il n'est pas besoin d'une autorité pour le dire. Qu'un fou aille confondre poule et chien ne change rien à l'affaire. Il en va de même avec l'anarchisme. Si on examine une idée (prenons l'exemple du primitivisme), et que cette idée va à l'encontre de ce qu'il est généralement admis comme étant de l'anarchisme, eh bien! même si les primitivistes s'auto-désignent anarchistes, cela ne veut pas dire qu'ils le sont.

Il me semble que je me répète, depuis un certain temps. Je vais seulement aller plus loin et expliquer pourquoi je ne considère pas les primitivistes comme des anarchistes. Dans toute l'histoire du mouvement anarchiste, et ce avant l'arrivée des tendances nouvelles ces 15 dernières années, le mouvement anarchiste était par essence humaniste, socialiste, pour le progrès, en faveur d'une révolution, etc... Pourtant, le primitivisme n'entre dans aucune de ces catégories. Il est donc légitime de questionner sont adhésion à l'anarchisme, et même d'affirmer qu'une idée aussi cinglée ne devrait en aucun cas être associée à l'anarchisme, parce que justement, la meilleure façon de rendre l'anarchisme sectaire et fermée serait de l'associer au primitivisme d'une quelconque manière que ce soit.

Bon, j'aurais des tas de choses à dire encore. Mais je vais me contenter de répondre à deux affirmations. La première étant que ma vision de l'histoire est "univoque et proche de celle des pays totalitaire"; voilà qui me semble complètement stupique. D'abord (et combien de fois faut-il le demander avant d'avoir une réponse?) en quoi ma vision est-elle proche de celle des pays totalitaire? Tout cela reste un mystère digne de celui de la Trinité. Ma vision est celle de l'immense majorité, sinon de la totalité des historiens qui se sont penché sur l'anarchisme, ce qui est loin d'en faire une vision univoque. J'attend alors que tu me sortes un historien qui n'arriverait pas aux mêmes conclusion que moi.

Enfin, contrairement à ce que tu dis, "être libertaire" ne veut pas dire favoriser les libertés. Cette conception s'applique plutôt au libéralisme politique dans son entier (le mouvement libertaire a des originies dans le libéralisme). Le mouvement libertaire a des objectifs plus spécifiques. Le mouvement libertaire est socialiste par essence et a comme objectif la révolution sociale, ce qui le distingue du libéralisme politique, qui lui n'a comme objectif que de favoriser la liberté

Voilà, je regrette que tout cela soit si long, mais répliquer à des préjugés demande toujours plus de temps que d'affirmer ces préjugés. En espérant que nous allons débattre du CONTENU de mes idées, en non de la forme ou des apparences.

Au-delà de tes comparaisons vraiment stupides et bassement condescendantes sur les poules et les chiens, je dirai que entre anarcho-syndicalisme et anarcho-communisme, anarcho-communisme et anarcho-individualisme, anarcho-communisme lutte-de-classiste syndicaliste et communautaire et anarcho-insurrectionnaliste et bien des anarcho, entre l'anarcho-lutte-de-classisme et l' anarcho-terrorisme de la propagande par le fait par exemple, il y a bien des différences mais il y a une continuité et c'est la lutte contre toute forme d'autorité, de domination, d'exploitation, d'aliénation... Et il me semble que c'est cela qui nous unit toute tendance anarchiste confondue. Et il y a plusieurs visions de ce que sont les formes d'aliénation, de domination, d'exploitation, d'autorité... alors cela donne forcément plusieurs façons de concevoir les luttes anarchistes. Les anarcho-primitivistes souvent considèrent que le progrès technoindustriel conduit à l'écocide et à l'exploitation du tout de la vie (y compris des humainEs par le capitalisme entre autres), alors anarchistement il faut alors le combattre puisque cela est de l'exploitation, de la domination, de l'autoritarisme, de l'aliénation... C'est logique, il me semble, avec l'esprit même de l'anarchisme et en plus il n'y pas que les anarcho-primitivistes qui le voient ainsi beaucoup d'anarcho-écologistes de toutes les tendances aussi. Ils vont même plus loin que de mettre toute l'emphase sur les luttes prolétariennes (je suis au moins d'accord avec toi qu'il vaut mieux parler de prolétariat que de classe ouvrière si nous voulons garder une pertinence au concept et pouvoir l'actualiser), ils et elles voient la vie en général et luttent contre toutes les formes de l'exploitation, de la domination, de l'autoritarisme, de l'aliénation...

Pouquoi le plateformisme est rigide et dogmatique et en quoi la rigidité est problématique ? La plateforme est un texte qui décrit point par point les positions d'une organisation qui plus souvent qu'autrement est adoptée dès les premiers temps d'une organisation et qui fait autorité pour tout le monde même en cas de désaccords personnels ou d'évolution des pensées. Elle tend à vouloir asseoir pour un bon bout de temps les positions, les rigidifiées. Ils se trouvent souvent par la suite des défenseurs des idées fondatrices (comme vous le faites ici pour l'anarchisme) pour s'assurer du maintien de celle-ci. Cette plateforme engendre donc une dynamique d'adhésion plutôt que constante réflexion collective sur nos luttes, nos principes, nos idées qui serait ouverte à la création permanente... Bien qu'elle soit le fruit d'une fondation collective, une fois la fondation faite et la plateforme adoptée, elle tend à perdurer malgré le changement des idées, des pensées, des gens qui s'impliquent, etc. Elle fait autorité donc au-delà des divergences et au-delà de l'évolution même si la possibilité de la transformer existe mais cela surtout dans le cas d'une fédération nécessite une plus souvent qu'autrement une très longue lutte pour ceux et celles qui ne s'y reconnaissent plus et il y a plusieurs exemples passés qui montrent que cela n'est pas toujours possible. Les gens en désaccord n'ont plus le choix entre rester et faire semblant d'être d'accord (ce qui brime leur faculté de penser par soi-même et leur liberté, ils et se voient dominéEs par la plateforme et ses partisanEs) ou encore de déserter(et de se retrouver ailleurs souvent dans l'isolement) quand les gens ne sont pas simplement marginalisés à l'intérieur de l'organisation ou expulsés à l'extérieur à moins qu'il y ait rupture collective et recréation d'une nouvelle organisation. Ce qui fait en sorte de séparer le mouvement et souvent d'engendrer des luttes pour la ''bonne ligne politique'' ou encore pour l'authenticité de l'idéologie, ''le purisme idéologique'', dirais-je que vous démontriez bien en refusant aux gens qui ne pensent pas exactement comme vous de se dire anarchistes. Même si vous êtes revenus sur vos paroles et que vous avez dit qu'effectivemnent il y avait d'autres courants de l'anarchisme. Nicolas entre autres en disant que la NEFAC s'appelle Fédération des ''communistes libertaires'' parce qu'ils sont conscients d'être une des tendances du mouvement anarchiste en son ensemble.

Pour ce qui en est du féminisme et de l'écologisme, il faut dire que le marxisme et l'anarcho-communisme traditionnels font généralement de ces luttes des luttes secondaires par rapport à la dynamique conflictuelle Capital-Travail et la lutte prolétarienne contre l'exploitation capitaliste. Ce qui est à mon avis fut néfaste autant pour les femmes que pour la vie en général (en autres en reportant aux calendes grecques ces luttes, dans l'après-grand soir notamment) et ce qui fut dénoncé à juste titre par plus d'une révolutionnaire féministe et d'unE révolutionnaire écologiste.

''Donc, en terminant, pour remprendre ta conclusion qui veut que "beaucoup de tendances anarchistes s'affirment au-delà de l'ouvriérisme", j'aimerais plutôt dire que beaucoup de tendances anarchistes s'affirment au-delà du concept même de l'ouvriérisme, concept qui ne rend pas compte du débat actuel et qui dénature les tendances de l'anarchisme qu'il désigne.''

Je suis totalement d'accord avec toi là-dessus. Mais pourquoi continuer à parler de la classe ouvrière comme centrale dans les luttes et je dirai aussi que l'utilisation marxisante que font la plupart des anarcho-communistes du concept de prolétariat oublie que généralement chez Marx ce concept excluait les paysanEs, le lumpen-prolétariat (dont la plèbe des sans-emplois, que Marx méprisait souvent profondément) et encore plus tous les mouvements indigènes qui n'étaient pas ouvriers. Des catégories sociales devenues très importantes dans les luttes sociales, actuelles entre autres. Cette conception marxiste ou marxisante du prolétariat est en plus urbanocentriste et occidentalocentriste en ce qu'elle ne prend au sérieux révolutionnaire que les travailleurs-travailleuses des zones industrielles, maintenant avancées.

Et qui te parle de faire de l'anarchisme l'unique apanage des primitivistes ?

''En espérant que nous allons débattre du CONTENU de mes idées, en non de la forme ou des apparences.''

Je te dirai qu'ici comme avant ce dont je discute ce sont des idées (et nos pas que des tiennes comme tu le voudrais en disant : ''CONTENU de mes idées'')et que je suis le premier à souhaiter que nous sortions de l'émotivité et de l'insulte pour nous poser de vraies questions en tant que participantEs d'un mouvement révolutionnaire diversifié.

''Cause Commune n'est ni un journal synthésiste ni un journal anarchiste généraliste, nous n'avons pas la prétention de parler au nom de tout le mouvement anarchiste. Cause Commune est un organe communiste libertaire rattaché à une organisation.Rentre toi ça dans la tête.''

J'accepte bien la première partie de cette affirmation Nicolas, mais c'est justement ce que je voulais que votre texte dise plus clairement, mais bon... Mais quant à ton : ''Rentre toi ça dans la tête.'' Je n'accomplirai pas ce voeu qui est à mon avis un beau symptôme de l'autoritarisme qui vit en toi comme souvent en chacun de nous mais dont je tente toujours détruire et d'encourager les autres à faire de même. Et pour te rassurer ce que tu veux que je me ''rentre dans la tête'', je le savais déjà.

''Je te dirai qu'ici comme avant ce dont je discute ce sont des idées (et nos pas que des tiennes comme tu le voudrais en disant : ''CONTENU de mes idées'')et que je suis le premier à souhaiter que nous sortions de l'émotivité et de l'insulte pour nous poser de vraies questions en tant que participantEs d'un mouvement révolutionnaire diversifié.''

Ce passage ne voulait pas dire que je me sentais au-delà des accusations sur l'émotivité et les insultes. J'y participe parfois moi-même j'en suis conscient mais essaie au plus possible de m'en exempter. Mais parfois, la lutte est aussi une lutte contre certaines tendances qui nous font nous-mêmes. Et j'aimerais bien que nous puissions débattre un jour au-delà du surplus d'émotivité et des insultes, surplus et insultes qui s'accompagnent souvent et qui créent des liens interpersonnels insupportables.

"Les anarcho-primitivistes souvent considèrent que le progrès technoindustriel conduit à l'écocide et à l'exploitation du tout de la vie (y compris des humainEs par le capitalisme entre autres), alors anarchistement il faut alors le combattre puisque cela est de l'exploitation, de la domination, de l'autoritarisme, de l'aliénation..."

D'abord, justement, il y a une rupture évidente dans ce que l'anarchisme proposait depuis les débuts de son existence, à savoir la croyance dans le progrès. Puis, il y a une seconde rupture avec l'anarchisme, à savoir que l'anarchisme est une doctrine humaniste, qui depuis les débuts (ce qui inclut Stirner) a le soucis des être humains. L'anarchisme est une idéologie politique, faite par et pour les être humains, et si on invente une autre doctrine qui considère que "tous les êtres vivants sont égaux", eh bien! ce n'est pas de l'anarchisme, puisque l'anarchisme dit explicitement que ce sont tous les être humains qui sont égaux, et non tous les êtres vivants.

Qui plus est, le primitivisme est une connerie éhontée, plus près de l'extrême-droite que de l'extrême-gauche. Comme exemple? Zerzan souhaite retourner à un stade de l'existence qui précède l'apparition de l'être humain actuel (homo sapiens sapiens). Outre l'impossibilité physique, à moins de pratiquer un eugénisme d'une débilité sans précédent dans l'histoire de l'humanité, cela équivaudrait à la mort brutale pour à peu près 95% de la population humaine. En d'autres mots, à moins d'un immense génocide de la presque totalité de l'humanité, l'être humain ne POURRA PAS retourner dans un état de chasseur cueilleur. Et cela sans compter tout ce que ça impliquera pour la condition de la femme, l'accès à l'avortement, à la pillule. Et sans compter non plus le retour à une mortalité infantile importante, à une vie plus brève, à la vulnérabilité à la maladie et à la famine.

Tout ça uniquement parce que certains illuminés croient que la "technologie" est la source de tous les problèmes. Mais dans tout ce que j'ai lu à propose de cette idée hideuse et proto-fasciste, je n'ai jamais compris pourquoi la technologie était si problématique. Cette attaque contre la technologie semble plutôt servir à justifier un retour en arrière et une extinction massive de l'humanité, comme la haine des juifs sous le régime nazis avait servi à la création des camps de concentration.

Écoute, nous débattrons peut-être le jour qui te verra lire ce que les autres disent pour ce qu'ils disent et non que par tes interprétations tronquées et la déformation des écrits des autres. En attendant, calvaire01 ne répond plus. Je vois qu'il n'y a rien à faire vis-à-vis d'individus qui ne sont plein que de leur mauvaise foi. La discussion là est vraiment rendu impossible. Je suis prêt à débattre avec les autres mais plus avec toi...

"Pouquoi le plateformisme est rigide et dogmatique et en quoi la rigidité est problématique ? La plateforme est un texte qui décrit point par point les positions d'une organisation qui plus souvent qu'autrement est adoptée dès les premiers temps d'une organisation et qui fait autorité pour tout le monde même en cas de désaccords personnels ou d'évolution des pensées. Elle tend à vouloir asseoir pour un bon bout de temps les positions, les rigidifiées. Ils se trouvent souvent par la suite des défenseurs des idées fondatrices (comme vous le faites ici pour l'anarchisme) pour s'assurer du maintien de celle-ci."

LOL. Je trouve ça bien drôle. De la part de quelqu'un qui ne cesse de me répéter que le mouvement anarchiste évolue, et qu'il faut regarder les pratiques actuelles... Donc, le plateformisme n'est pas une idéologie qui a évolué dans le temps? Pourtant, c'est ce que toutes les organisations plateformistes disent. Le plateformisme s'inspire de la plateforme mais veut l'actualiser. On ne peut pas en dire autant de certaines tendances anarchisantes, comme le primitivisme, qui elles ne s'inspirent d'aucun texte anarchiste antérieur, qui ont seulement pris le mot, et lui ont donné une définition complètement farfelue.

Qui plus est, l'adhésion à la plateforme est volontaire, et elle est vue comme un moyen de lutte. Je suis d'accord pour dire que le plateformisme requiert que l'on laisse de côté certaines de ses aspirations individuelle au profit d'un résultat à plus long terme. C'est la base même du communisme; on reconnait ainsi qu'il y a une limite à notre volonté personnelle, et que cette limite est celle de la société. Ce n'est même pas un principe moral, c'est seulement une question logique; une société où tout le monde ferait uniquement ce qu'ils veulent, outre qu'elle ne durerait que quelques instants parce que pour la survie d'une communauté il faut une organisation collective, cette société ne serait en aucun libertaire, mais absolument chaotique, voire même sauvage, parce qu'elle laisserait la place à la loi du plus fort.

Le ou la libertaire me semble être celui ou celle qui se veut libre et qui en souhaite autant pour touTEs les autres. Alors que le libéral ne souhaite la liberté que pour certainEs, ceux et celles qui dominent et gagnent au grand jeu destructeur et autodestructeur du capitalisme. La liberté des libéraux est la liberté des mieux adaptés à l'inégalité et à l'égoïsme de ce système crapuleux qu'est le capitalisme, des riches, des exploiteurs et de toutes les autres crapules, la liberté des plus forts dans un contexte donné. La liberté des libertaires est la liberté de chacunE qui est toujours tout à la fois pleinement collective et pleinement individuelle. Elle peut être communiste, socialiste, autonome, autodéterminée, etc. Et elle n'admet aucune entrave. Je ne vois comment on pourrait dire le contraire, mais il peut y avoir d'autres points de vue puisque cela est inhérent à la liberté...

Quand on parle de libertaire, on parle d'une idée politique qui inclut la revendication de la liberté, mais qui va plus loin. Et ce plus loin, c'est justement le socialisme. Le mot libertaire a été inventé pour se démarquer de certains anarchistes, spécifiquement les propagandistes par le fait, qui ne paraissaient pas sérieux aux yeux d'autres anarchistes qui concevaient le travail militant à long terme comme plus important que l'action immédiate. C'est d'autant plus étrange aujourd'hui que des gens prônant l'action directe individuelle se présentent comme des libertaires.

Pour ce qui est du libéralisme, il ne faut pas confondre le libéralisme politique et le libéralisme économique. Si, effectivement, le libéralisme économique ressemble à ce que tu décris, le libéralisme politique peut être "de gauche" ou progressiste. Par exemple, les diverses chartes des droits et libertés (France, États-Unis, Canada, ONU) sont des chartes libérales, qui garantissent des libertés égales pour tout le monde. Le fait qu'elles ne soient pas appliquées ne dépend pas de leur contenu propore, mais de la situation politique et sociale, du capitalisme, qui se sert de ces documents comme d'un bonbon pour faire avaler la grosse pilule.

''Pour ce qui est du libéralisme, il ne faut pas confondre le libéralisme politique et le libéralisme économique. Si, effectivement, le libéralisme économique ressemble à ce que tu décris, le libéralisme politique peut être "de gauche" ou progressiste. Par exemple, les diverses chartes des droits et libertés (France, États-Unis, Canada, ONU) sont des chartes libérales, qui garantissent des libertés égales pour tout le monde. Le fait qu'elles ne soient pas appliquées ne dépend pas de leur contenu propore, mais de la situation politique et sociale, du capitalisme, qui se sert de ces documents comme d'un bonbon pour faire avaler la grosse pilule.''

Wow ! C'est un peu à mourir de rire que de voir un anarcho-communiste quasiment défendre le libéralisme politique et l'illusion ''les diverses chartes des droits et libertés (France, États-Unis, Canada, ONU) sont des chartes libérales, qui garantissent des libertés égales pour tout le monde''. De la bouillie pour les chats, des miettes écrasées, des potiches, quoi d'autres ces chartes qui ne sont jamais appliquées vraiment et qui semblent être là pour illusioner jusqu'à mort s'en suive les prolétaires, sans-emplois qui demendent encore des emplois et autres... ? Franchement, franky, tu me déçois.

Quant à la première partie du commentaire, j'ai déjà répondu. Et tous les libertaires ne sont pas des socialistes. Ici pour ceux et celles qui font une différence entre libertaires et anarchistes, il y a la différence de la liberté contre la tyrannie de certaines organisations anarchistes. Franchement, pour te raccrocher aussi souvent au passé, il ne doit pas se passer grand chose d'intéressant pour toi aujourd'hui. J'en suis triste pour toi...

C'est quoi cette manie de penser que le passé n'existe pas? On dirait que tu penses que si, dans le présent, quelques personnes décident de changer le sens d'un mot, ce sens devient automatiquement acceptable uniquement parce qu'on est anarchiste. Mais ça ne marche pas comme ça. C'est normal que le sens des mots ne change pas au gré d'une seule personne ou des modes. Voilà pourquoi on n'a pas vraiment le choix de se référer au passé; sinon, on est incapable de comprendre le présent. Parce que veut veut pas, le présent vient du passé, et il n'est pas constament réinventé, malgré ce que tu crois.

Ouin, pour un gars qui m'accuse de tordre tes propos, tu es vraiment mal placé. Quand est-ce que j'ai dit que le passé n'existe pas ? Je dis que le monde évolue et qu'ainsi le passé devient passé. C'est une logique temporelle élémentaire. Et que les choses changent, c'est inhérent à une conception matérialiste de l'histoire. Marx disait souvent qu'il fallait analyser notre histoire à partir de nos conditions actuelles pour ne pas se mirer dans le passé. Toute histoire dialectique ou évolutive est une pensée justement de l'évolution et de la transformation. Tu sembles plutôt vouloir la figer où bon te semble.

Je reconnais qu'il existe de nouvelles tendances anarchistes, j'ai jamais dit qu'il n'en existait pas. Quand je parle des expériences du passé, c'est justement pour dire que l'on devrait aussi comparer les mouvements actuels. Mais venant de toi, je me demande ce que tu y as compris. Il ne faut pas oublier, dans ce débat, que d'abord du critiquais les propos de la Nefac, en AFFIRMANT, mais sans expliquer, que l'anarchisme était ouvirériste, alors que la Nefac ne faisait que mettre l'anarchisme en contexte et dire qu'elle était l'enfant turbulent du socialisme, ce qui est rigoureusement vrai. Puis, on t'a demandé plus d'explications, et c'est toujours la même chose: l'anarchisme actuel n'est pas nécessairement ouvriériste, bla bla bla. Toujours pas d'explication.

Ensuite, je remet en cause des idées politiques comme le primitivisme, et ce sur deux base: d'abord que le primitivisme n'est pas une évolution des courants anarchistes précédents, et qu'il s'y présente en rupture. Et qu'ensuite, on ne peut pas retrouver dans le primitivisme les valeurs fondamentales qui ont animé (et qui animent toujours) le mouvement anarchiste. Comme seule réponse, tu me dis que j'ai une vision figée dans le passée et trop étroite. Je te ferais remarquer que tu pourrais dire la même chose si je disais que les libertariens ne sont pas des anarchistes, pas plus que les anarcho-capitalistes, et que ça aurait la même valeur (c'est-à-dire que ça ne vaudrait pas grand chose).

L'exercice d'analyse et de compréhension du contenu des idées est essentiel, car c'est de cette façon que l'on peut détecter les failles et voir les problèmes internes inhérentes à ces idées. Nous sommes donc oubligés de considérer ce que les penseurs de ces idées nous disent (et parfois ce qu'ils ne nous disent pas) pour y arriver. Ta façon de débattre tente de nous éloigner de cette analyse essentielle. Qui plus est, tu l'appliques à des organisations comme la NEFAC. Ainsi, au lieu de démontrer POURQUOI la Nefac est rigide et comment cela se fait-il, tu te sert d'approximations (le plateformisme me semble rigide, donc il doit l'être, ainsi que la Nefac), que tu transforme en préjugés. Cette méthode n'est pas digne d'un débat sincère.

Donc, je le répète: il existe des tendances qui s'auto-désignent anarchistes mais qui ne le sont pas, et une de celles-ci est le primitivisme. J'espère qu'ensuite nous pourrons faire le débat sur le contenu des idées et non sur leur apparence.

Je sais pas où t'as pris que je défendais le libéralisme. C'est quoi l'affaire? Si j'avais expliqué ce qu'est le stalinisme, tu m'aurais traité de stalinien? Ridicule. Et encore une fois, ne t'en déplaise, ces chartes sont issues du libéralisme. Cela ne veut pas du tout dire que je les approuve. Cela veut seulement dire que le libéralisme n'est pas nécessairement une idée prônant la réussite individuelle et l'écrasement du plus faible, comme le fait le libéralisme économique, mais qu'il existe un libéralisme politique, tout à fait illusoire, qui croit pouvoir changer le monde avec des chartes.

ARRÊTE DE TORDRE MES PROPOS.

Tu mélange deux choses: anarchie et anarchisme.

Si l'anarchie, ou plutôt des tendances à l'anarchie, a toujours existé, ce n'est pas le cas de l'anarchisme qui est une théorie politique apparue il y a moins de deux siècles. L'anarchie a toujours existé mais pas les anarchistes (qui sont les partisans de l'anarchisme...). Tu confondrais pas un peu anarchiste et anarchique par hasard?

Je trouve ça drôle pour des partisans de la subjectivité rrrradicale comment vous arrivez à conscrire des gens du passé qui ne se sont jamais auto-défini comme anarchiste. M'enfin.

En passant, jusqu'à tout récemment l'anarchisme était par définition "ouvriériste".

Stirner était ouvriériste ? Pas du tout, je dirais. Il était pourtant un anarchiste. Émile Armand était ouvriériste ? Je ne crois pas. Il était pourtant anarchiste. Et il y en aurait d'autres à citer sûrement.

Stirner est un bel exemple de récupération politique a posteriori. Il a été "redécouvert" plus de cinquante ans après sa mort par le courant anarcho-individualiste naissant en France qui a traduit et édité l'Unique et sa propriété en français, assurant ainsi la notoriété du bonhomme dans les milieux anarchistes. Stirner lui-même ne se définissait pas comme un anarchiste, contrairement à Proudhon ou Bakounine. Stirner se définissait comme un égoïste, un unique, et il refusait toute étiquette politique. Il aurait sans doute été horifié de se savoir le père fondateur d'une école stirnérienne...

Il fait pourtant partie de l'histoire anarchiste (pour la plupart des grands historiens de l'anarchisme autant pour un marxiste libertaire comme Daniel Guérin que pour un anarcho plutôt individualiste comme Henri Arvon). Et vous le méconnaisez quand vous dites qu'il se voulait uniquement un unique, alors qu'il traite très souvent de l'association comme forme ultime de réalisation des libertés et des Uniques.

Me frappais-je moi-même de dire grands historiens plutôt que historiens connus !

Stirner fait partie de l'histoire anarchiste au même titre que Godwin, comme précurseur.

Même si Stirner est considéré par la plupart des historiens comme un des premiers penseurs de l'anarchisme, il ne faut pas en faire une fixation. Les gens qui ont repris Stirner 50 ans après sa mort en ont fait ce qu'il n'était pas. Mais même pour Stirner, la solution individualiste devait tenir compte de l'ensemble de la société.

Et bien que les anarchistes individualistes acutels se reclamment de lui, il y a peu de lien entre leur pratique actuelle (le "lifestyle") et ce que Stirner évoquait, si même il en existe un. Voilà encore une falsification d'une certaine tendance qui a pris les vessies pour des lanternes, c'est-à-dire qui a décidé de justifier après coup le fait qu'elles se soient auto-désigné anarchistes.

Mais tu ne feras pas de Stirner un anarcho-communiste tout de même. Alors qu'il affirmait la puissance souveraine des individualités bien au-delà de toute société et qu'il voulait que ces individus souverains s'associent. Pas dans le suivisme syndical, communautaire et autres et encore moins par une morale du labeur, celle de l'esclave qui aime son esclavage. Esclaves bienheureux auxquels me font penser parfois les indidividus qui sont fiers d'être des prolétaires, alors que la condition prolétarienne est une condition de domination, d'exploitation, d'aliénation et... dont, à mon avis, il faudrait sortir. Là on se rejoint sur la nécessaire abolition des classes. Mais je n'ai pas envie et je suis vraiment pas le seul à ne pas vouloir demeurer dans la situation de l'exploité aliéné toute ma putain de vie, alors je commence à déserter cette condition. Et je n'ai pas envie de revendiquer ce statut d'exploité aliéné. Même s'il faut que j'en paie les conséquences. C'est aussi à mon avis ce que faisaient les camarades de la Bande à Bonnot, Alexandre Jacob et ses amiEs, les autonomes allemands, italiens, espagnols, etc. et bien d'autres dont je suis un admirateur sans en faire des chefs à suivre... Tout un courant d'organisation autonome, de bravades, de terrorisme contre les patrons et autres exploiteurs, de provocations (et les camarades de la propagande par le fait les y rejoignent : Ravachol, Émile Henry, pourquoi y-a-t-il un groupe qui prêchait l'organisation prolétarienne à tout prix qui portait son nom ? n'y avait-il pas contradiction ? peu m'importe, mais..., et bien d'autres), d'émeutes... Ni Dieux, ni maîtres ! Ni exploiteurs, ni esclaves !

À mon avis, tout dépend de quelle liberté on veut. Toi tu parles de révolte et nous te parlons de révolution. Tu parles de libération nécessairement individuelle, nous te parlons de libération collective.

Pour qui te prends-tu pour m'accuser de ne pas être révolutionnaire ? Alors que tu parles dans ton émission libertaire de grévistes qui ne veulent qu'améliorer leur sort dans le système (voie d'intégration) et que tu travailles à gérer la contestation pour les droits-miettes concédés par la bourgeoisie ? Alors que tu fais passer sur le cmaq un flot constant de communiqués de syndicats hiérarchiques, bureaucratiques et réformistes ? Alors que tu défends les réformes des syndicats et du communautaire ? Ça c'est même pas de la révolte et c'est encore moins de la révolution !

Je parles de révolte et de révolution car pour moi des brèches et des ruptures sont essentielles pour la construction du mouvement révolutionnaire (autoorganisation, autoproduction, organisation autonome dans tous les domaines autant qu'autoréduction, action directe musclée, sabotage, émeutes, etc.) et que pour moi le réformisme syndical et communautaire au contraire nous intégre plus au capitalisme en patchant des trous plutôt que de les faire grandir. Que la révolte nourrit les ruptures et que celles-ci engendrent quand elles se généralisent à des sociétiés entières les révolutions. En plus d'exiger que s'agrandissent les failles du système et provoquent ainsi des crises de plus en plus importantes et ingérables. Sans ces crises, aucune révolution ne peut arriver, les révolutions ont toujours été aussi engendrées par des crises sociales.

De plus, la libération collective ne peut que passer par des libérations individuelles et vice-et-versa car les individus, les collectifs et les sociétés sont indissociables. C'est d'une logique très très élémentaire. Alors reconnaissant ta respectable intelligence, je dirais sers toi z'en ! Je suis exaspéré...

C'est de Stirner que tu te réclammes? Savais-tu qu'il avait traduit le livre d'Adam Smith en Allemand, la Richesse des Nations? C'est drôle à savoir, non? Stirner n'était pas communiste, loin de là, mais il ne se disait pas plus anarchiste. Il a été récupéré par après. Mais je trouve étrange de se réclammer d'une personne qui est probablement plus près du libéralisme radical que de l'anarchisme... mais bon, ça confirme plutôt ce que je dis.

Ça me fait rire aussi quand tu dis que tu en as marre d'être exploité et que tu commence à déserter cette situation immédiatement! Comment est-ce possible? Les seuls qui sont capable de ne pas vivre sous l'exploitation sont les petits bourgeois et les bourgeois. Serais-tu dans cette catégorie? Non, c'est vrai, tu te réclammes du lupen prolétariat, le prolétariat en haillon, donc de la racaille exploiteuse comme les pimps, la mafia.

Quant à la fierté d'être prolétaire, il faut bien faire un choix un jour. Quand la culture dominante méprise la classe ouvrière, la présente comme la racaille de la société, juste bonne à se faire exploiter, il me semble important de promouvoir une fierté, non pas à être exploité, mais à être issue de la classe qui crée tout et qui n'exploite personne. La fierté de classe, c'est de dire que nous sommes capable de créer notre culture hors de celle de la bourgeoisie, selon les bases de solidarité et de lutte qui nous anime. Étrange que quelqu'un si proche du lifestyle anarchiste ne comprenne pas ça.

Finalement, tout cela revient à dire une chose: on ne peut abolir les classes sociales que par une action collective de la classe exploité, et non par l'action individuelle de quelques illuminés. Cela implique, notament, que nous nous revendiquions de cette classe productrice, et que nous lui donnons une âme et une fierté, celle d'être capable de renverser l'ordre établi par son activité.