Et les pères, monsieur Séguin? - Indymedia-Québec (CMAQ)

Author: Gilbert Claes

First paragraph (Teaser):

Dans les grands titres des médias d’actualités, on cite en gros caractères l’année de la famille. Qu’en est-il vraiment de la famille? Des 70 000 naissances annuelles au Québec, plus du tiers de ces enfants vivront la déchirure familiale avant d’avoir atteint 7 ans, un autre tiers subiront la même épreuve avant le 15ième anniversaire de vie commune de leur parent. Plus de 77% des tous ces enfants demeureront avec un seul parent. L’autre, rejoindra le rang des célibataires et aura son taux d’imposition bonifié de 10 à 15% en plus d’une obligation alimentaire entre10% et 20% de son revenu brut.

Ce parent « oublié » dans le budget Séguin, est un débiteur masculin à 96% de l’ensemble des pensions alimentaires versées aux familles dites « monoparentales », soit un versement mensuel moyen de 400$, après impôt. Une manne pour le gouvernement, puisqu’il a déjà collecté plus de 2 milliards en l’espace de 5 ans, dont plus de 60 millions furent subrogés par le ministère de la solidarité sociale et versés directement dans les coffres du trésor. Ce même parent « oublié » versera mensuellement en moyenne 375$ de plus en impôt en tant que «célibataire ». Son rôle parental sera réduit, comme les 80% de « parents célibataires », à un contact avec ses enfants de 4 jours par mois tout en assumant les coûts reliés à ce genre de « droits » de visite.

Aujourd’hui, on apprend dans le budget Séguin, que les parents « célibataires » n'auront droit qu'à l’ignorance crasse et encrassée des décideurs politiques, en nous annonçant que seule la personne assumant principalement les soins et l’éducation de son enfant aura droit à une demande de paiement au soutien des enfants. Le parent débiteur restera sur sa faim, et aura droit à l’indexation annuelle de la charge financière de ses enfants, sans aucune compensation ni réduction d’impôt. Il aura rejoint ceux qui gagnent supposément 30% de plus que les femmes.

Demain, ces mêmes parents seront encore critiqués de ne pas partager les travaux ménagers, de pratiquer le sexisme dans les emplois cadres et fonctions supérieurs, de ne plus faire des enfants et surtout après quelques années, de décrocher de leur rôle parental.

Le père séparé de ses enfants, fait-il partie de la famille, monsieur Séguin ?

Subject:	Quand des hommes "restent sur leur faim"...
Author:	martin dufresne
Date:	Sun, 2004-04-04 11:20

Je crois que ce texte va surtout à l'encontre de la *justice sociale*. Mais avec 20 "articles" masculinistes accueillis en file d'attente depuis 20 jours, il est clair que ce n'est pas ce que neonyme et Mayaxtal retiennent de cette fameuse politique éditoriale.

Neonyme écrit:
"...le débat dans le collectif sur la validation de ce texte illustre bien que nos difficultés concernent essentiellement sa source et les intentions qui motivent sa soumission sur le site..."

Si vous vous en tenez à cela, je le regrette. Les arguments de Claes s'assimilent clairement à un discours classique de Droite contre les rares mesures de l'État favorables à plus de justice sociale en matière de soutien aux personnes faisant le travail parental.

Y a-t-il réellement "injustice" dans le fait pour les parents non gardiens de ne plus pouvoir déduire de revenus - bien plus élevés que ceux des parents gardiens - les sommes relativement minimes payées en pension alimentaire? Et ce alors que les parents gardiens (habituellement les mères, par choix des pères) n'ont encore droit qu'à de maigres mesures sociales - obtenues de haute lutte - et qui sont encore loin de compenser l'incroyable charge de travail (bien réel) et les dépenses liées au travail quotidien d'éducation des enfants - nourrir, loger, habiller, équiper pour l'école, soigner, etc.?

Les pères sont-ils réellement discriminés à cause de ce prétendu "manque à gagner" fiscal -- sentiment né d'une déduction que l'État leur avait un moment consentie (pour les inciter à verser une pension alimentaire encore trop souvent *volée* par les pères), jusqu'à l'arrêt Thibodeau de la Cour suprême en 1977? N'est-ce pas simplement le reflet de ce que les parents non gardiens ont presque toujours, quand ce sont des hommes, un revenu beaucoup plus élevé que celui de la mère? Les pères "discriminés" parce que plus riches...?N'importe quoi!

Tant qu'à y être, allez jusqu'à dire que les riches sont discriminés du fait de ne pas avoir droit à l'aide sociale et aux quelques services auxquels elle donne encore "droit"... C'est exactement la même logique, connue comme celle du Conseil du patronat face au droit du travail, celle de la Ligue des propriétaires du Québec face à la Régie du loyer, etc. Celle de la Droite, ici active dans les enjeux de genre.

Ce qui m'écoeure le plus dans l'article de L'Après-Rupture, c'est qu'il recentre entièrement sur une "condition paternelle" soi-disant victimisée notre perspective de chacune des mesures sociales susceptibles d'alléger la charge des parents gardiens (voir citations
ci-dessous*), aggravant ainsi le sexisme que vivent déjà les mères du fait que la majorité des pères continuent à bien garder leurs distances du travail parental et que même ceux qui y participent en font presque toujours beaucoup moins que les mères.

Les moindres gestes de l'État pour établir plus de justice sociale en appuyant les responsables des soins aux enfants sont transposés par les masculinistes comme ceux de L'Après-Rupture dans l'expérience de pères (posés a priori comme laissant la job aux mères et reconnus - tout de même - comme plus riches qu'elles). C'est utilisé comme autant de preuves d'une prétendue discrimination infligée par l'État, impression facile à créer une fois le vécu des mères et des enfants repoussé hors champ.

En occultant dans son discours les enfants et les mères qui reçoivent la pension, Claes joue les progressistes en présentant le gouvernement comme le bénéficiaire indigne des argents que son organisation cherche à retenir pour les hommes. Discours démagogique de droite, tout à fait semblable à celui d'un Ross Perot ou d'un Mario Dumont qui vont chercher chez une population manipulée un appui aux menées politiques des riches pour instituer une fiscalité encore plus avantageuse, où l'on réduirait de beaucoup le "fardeau" des riches pour ne pas se montrer "discriminatoire" à leur égard ("flat tax").

N'est-ce pas une bonne raison pour que le CMAQ refuse de servir de courroie de transmission à ce discours réactionnaire, anti-justice sociale?

Si l'on veut réellement aller vers un meilleur partage des responsabilités parentales entre femmes et hommes, ne devrait-on pas mieux aménager le quotidien de ceux des parents qui font le travail parental au lieu de servir de vitrine sur le Web aux doléances des parents non gardiens les plus égoïstes?

Au-delà de s'y limiter à y répondre -- texte après texte après texte... -- ne devrait-on pas refuser de véhiculer ce discours protectionniste des privilèges des riches et des hommes, une politique aussi hostile à l'égard des rares mesures sociales qui allègent (à peine) la charge des parents qui font la job jour après jour pendant que leur ex a tout le loisir de pianoter rageusement sur son clavier d'ordinateur des propos revanchards à l'intention d'autres hommes, avec la complicité du CMAQ, hélas?

Il me semble que vous devriez tenir plus compte du fait que la politique masculiniste mousse et monte en épingle certains "sentiments" masculins, sans tenir compte du fait que ces émotions ne sont peut-être pas le meilleur critère de l'équité et des progrès nécessaires dans ce domaine. En juger relève de notre responsabilité et de notre engagement face à une éventuelle justice sociale.

La symétrisation de la "condition masculine" à celle des femmes est un écran de fumée.

Martin Dufresne
Collectif masculin contre le sexisme

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*Extrait de l'article:

"... L'autre, rejoindra le rang des célibataires et aura son taux d'imposition bonifié de 10 à 15% en plus d'une obligation alimentaire entre 10% et 20% de son revenu brut... Une manne pour le gouvernement, puisqu'il a déjà collecté plus de 2 milliards en l'espace de 5 ans, dont plus de 60 millions furent subrogés par le ministère de la solidarité sociale et versés directement dans les coffres du trésor. Ce même parent « oublié » versera mensuellement en moyenne 375$ de plus en impôt en tant que «célibataire ». ...seule la personne assumant principalement les soins et l'éducation de son enfant aura droit à une demande de paiement au soutien des enfants. Le parent débiteur restera sur sa faim, et aura droit à l'indexation annuelle de la charge financière de ses enfants, sans aucune compensation ni réduction d'impôt. Il aura rejoint ceux qui gagnent supposément 30% de plus que les femmes..."
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Subject:	Prévisible!
Author:	Bleuler
Date:	Sun, 2004-04-04 21:40

Monsieur Dufresne,

Vos réponses sont toujours très prévisibles.

Je passe sur votre petite crotte contre CMAQ. Tout le monde sait que vous et vos amis aimeriez être les seuls à publier des textes ici.
Allez-vous encore vous lancer dans une campagne pour dénoncer CMAQ?

Dufresne: ""Y a-t-il réellement "injustice" dans le fait pour les parents non gardiens de ne plus pouvoir déduire de revenus - bien plus élevés que ceux des parents gardiens - les sommes relativement minimes payées en pension alimentaire? ""

Bleuler: Oui! Ce changement survenu depuis la décision de la Cour Suprême me semble contraire à la justice sociale, mais pas pour les raisons évoquées par monsieur Cleas. Pourquoi alors? Justement parce que le parent le plus riche paye plus d'impôts que le parent gardien n'en payerait s'il devait déclarer la pension comme un revenu. Par exemple, avec l'ancien système, un père pouvait déduire 25% d'une pension de 10,000$ par année, soit 2500$. La mère déclarait cette somme pour laquelle elle payait 10% d'impôts, soit 1000$. Avec le nouveau système, c'est le contraire et le gouvernement met 1500$ de plus dans ses coffres. C'est pour ça que le gouvernement n'a pas plaidé fort fort et a laissé la Cour Suprême endosser ce changement qui équivaut à une augmentation d'impôt. C'est une espèce de taxe s'adressant à la famille divorcée. En bout de ligne, cela retire de l'argent du réseau familial. Comme à long terme les juges devront tenir compte de la non déductibilité des pensions, ce sont les enfants de famille divorcés qui seront les perdants. La madame qui a contesté devant la Cour Suprême n'avait pas pensé à ça! Elle s'imaginait bêtement que les mères qui gardent les enfants auraient plus d'argents. Elle a remporté une victoire à la Pyrrhus. Tous les fonctionnaires de Revenu Canada ont du bien moquer d'elle.

Dufresne:""(...) ainsi le sexisme que vivent déjà les mères du fait que la majorité des pères continuent à bien garder leurs distances du travail parental et que même ceux qui y participent en font presque toujours beaucoup moins que les mères.""

Bleuler: Vous retombez dans votre vieille contradiction. D'un côté, vous reprochez aux pères de ne pas prendre leur juste part des soins aux enfants. De l'autre côté, vous vous opposez à des mesures législatives favorisant la garde partagée, c'est-à-dire que vous vous opposez à ce que les pères fassent leur juste part. Oh, bien sûr vous avez de bonnes raisons de vous contredire! Vous endosser la thèse qui veut que les pères qui revendiquent la garde partagée soient tous des montres qui veulent se gorger de sang! Les mères qui s'y opposent seraient toutes, dans votre fantasme, de nobles et généreuses mères désintéressées qui ne cherchent qu'à protéger leurs enfants. Pour vous la cruauté et la mauvaise fois portent toujours des pantalons.

Dusfesne: ""Discours démagogique de droite, tout à fait semblable à celui d'un Ross Perot ou d'un Mario Dumont qui vont chercher chez une population manipulée un appui aux menées politiques ...""

Bleuler: Ça me fait toujours rire de vous entendre traiter les autres de "démagogues"!

Duifresne: ""Si l'on veut réellement aller vers un meilleur partage des responsabilités parentales entre femmes et hommes, ne devrait-on pas mieux aménager le quotidien de ceux des parents qui font le travail parental au lieu de servir de vitrine sur le Web aux doléances des parents non gardiens les plus égoïstes?""

Bleuler: Si l'on fait comme vous dite, on enferme définitivement les femmes dans leur rôle traditionnel de mères "omni-soignantes". C'est vraiment ce que vous voulez? J'ai une meilleure idée! On travaille à la base. On éduque les jeunes pères à prendre leur juste part. On éduque, surtout, les jeunes mères à laisser les pères prendre leur place (Les recherches montrent que ce ne sont pas les pères qui cherchent à échapper aux soins des enfants, mais les mères qui font obstacle à leur implication). Si par malheur le couple éclate, on oblige les parents à suivre un cours sur l'impacte du dévorce sur les enfants et sur les façons de minimiser cet impact. On favorise la garde partagée chaque fois que cela est possible et souhaitable. Que dites-vous de mon projet?

Dufresne: ""Il me semble que vous devriez tenir plus compte du fait que la politique masculiniste mousse et monte en épingle certains "sentiments" masculins, sans tenir compte du fait que ces émotions ne sont peut-être pas le meilleur critère de l'équité et des progrès nécessaires dans ce domaine. En juger relève de notre responsabilité et de notre engagement face à une éventuelle justice sociale."

Bleuler: J'aime mieux vous entendre utiliser des expressions comme : "Il me semble" et "peut-être pas". Ça fait moins tyrannique que vos sentences habituelles. Vous y gagnez, Monsieur Dufresne, vous y gagnez! Par ailleurs, je vous vois pour la première fois parler de "certains sentiments masculins". Nommer la chose, c'est admettre son existence. Je m'intéresse beaucoup à ce sentiment dont vous parlez. Y porter son attention se révèle très instructif à long terme. Ce que l'on découvre, c'est qu'au-delà des arguments de droite (Oui, de droite!) formulés par certains "portes-parole", se cache un réalité psychologique et sociale qui ne se réduit pas à la "lutte des classes". Une réalité dont vos modèles d'analyse féministes radicaux ne parviennent pas à rendre compte.

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Subject:	Des barbelés avec ça?
Author:	martin dufresne
Date:	Sun, 2004-04-04 23:54

Merci de confirmer mon analyse en décrivant de façon si transparente comme « contraire à la justice sociale » l’accès des parents gardiens à une déduction, sous prétexte que « le parent le plus riche paye plus d'impôts que le parent gardien n'en payerait » Alors, moins il y a d’impôts de perçus - et « libérons » d’abord les gens les plus riches puisque c’est eux qui en paient plus - plus il y a de « justice sociale »...

Discours connu de la Droite au sujet de la prétendue « injustice » de la fiscalité pour les privilèges des plus fortunés. Bien sûr, c’est déguisé en position hostile au méchant État, tien, justement celui qui dérange certains pères avec son mécanisme de perception de la pension alimentaire..…

« …C'est une espèce de taxe s'adressant à la famille divorcée. En bout de ligne, cela retire de l'argent du réseau familial… »

Ah! parce qu’il faudrait croire en plus que Monsieur s’empressait de remettre à son ex-famille les généreuses déductions d’impôt qu’il encaissait… Inconscience ou hypocrisie?

« …D'un côté, vous reprochez aux pères de ne pas prendre leur juste part des soins aux enfants. De l'autre côté, vous vous opposez à des mesures législatives favorisant la garde partagée, c'est-à-dire que vous vous opposez à ce que les pères fassent leur juste part… »

Bleuler exploite ici le flou entourant la notion de « garde partagée ». Celle-ci désigne en fait le partage de ce qu’on appelle la garde légale de l’enfant, c.-à-d. l’autorité parentale, et non pas, justement, l’entretien de la résidence de l’enfant, les tâches et dépenses parentales quotidiennes, bref ce qu’on appelle présentement la garde physique ou, plus simplement, la garde. Cette différence est très bien expliquée et illusrée par des entrevues avec des couples dans l'excellent ouvrage de Denyse Côté, La garde partagée - L'équité en question, Éditions du remue-ménage, 2000.

À la demande du lobby des pères, la notion même de garde aurait disparu de la loi et cessé d’être reconnaissable et attribuable lors du divorce si le projet C-22 du gouvernement Chrétien avait été adopté. (Cf. divers documents à http://www.owjn.org/custody) On s'éloignerait de la valorisation du travail parental. Pas étonnant que la plupart de sgroupes de femmes - qui réclament depuis longtemps que les pères s'impliquent - ont protesté contre cette magouille.

Parce que ce que le lobby des pères divorcés réclame, c’est bel et bien le contraire de la responsabilité de faire réellement la moitié des tâches parentales et d’héberger les enfants 50% du temps. C’est plutôt que l’État retire de la Loi sur le divorce toute prise en considération de celui des parents qui a fait et va continuer à faire le travail parental.
(« L’autorité parentale conjointe : le retour de la loi du Père » - http://www.antipatriarcat.org/cmcs/html/autorite.html)

Prenant apparemment le parti des pires pères, les organisations réacs qui clament le Droit du Père réclament que les juges n’aient même plus le droit de juger des mérites respectifs des parents et des besoins réels des enfants, que la loi tienne automatiquement pour acquis que les pères vont faire « leur juste part », quoi qu’ils aient fait et fassent réellement.

Pourquoi? Voici ce que les ultras comptent y gagner:
- S’assurer d’office un tel pouvoir sur toute décision de la mère que la rupture cessera à toutes fins pratiques d’être une option viable, une échappée, si le père biologique s'y oppose. Un pouvoir terrifiant pour imposer des conditions désavantageuses à celle qui doit quêter un tel consentement.
- Faire sauter toute pension alimentaire due aux enfants au nom de responsabilités parentales présumées partagéesà 50-50, alors que les études disponibles démontrent que ce n'est pas ce que les pères font quand la "garde partagée" est imposée d'office.
- Par contre, se faire attribuer d’office - sans égard à qui continuera à faire à peu près seule le travail parental - 50% des déductions, allocations et autres avantages sociaux enviés par les pères non impliqués.
- Retrouver leur impunité traditionnelle en matière de violence intrafamiliale, une fois le droit paternel rétabli comme surdétermination de tous droits laissés aux femmes et aux enfants face au Père
- Mettre fin à l’accès des femmes aux tribunaux pour faire valoir leurs droits et ceux des enfants, via la normalisation de la médiation et des "ententes" privées, signées sur la base de droits absolus reconnus socialement aux pères.

Bleuler: Si l'on fait comme vous dite, on enferme définitivement les femmes dans leur rôle traditionnel de mères "omni-soignantes".

C’est tout le contraire. Bonifier la position du parent qui s’implique, reconnaître le travail effectué, les liens créés - et non seulement des mantras néo-patriarcales ou de pieuses promesses - par des prérogatives juridiques, un soutien matériel et des avantages fiscaux, constitue une avancée qui peut aussi bien servir aux hommes qu’aux femmes. Mais encore faut-il ne pas retirer de la loi toute reconnaissance de ce travail et de ces liens concrets par celle ou celui qui s'en acquitte.

Cette reconnaissance est même sans doute la seule façon de les inciter à ce rôle et d’éviter que ceux qui ont déjà ces nouveaux comportements les voient ignorés et frustrés de leurs mérites par une mise à niveau de tous les hommes sur des prérogatives définies en fonction des intérêts des pères les moins méritants.

Contrairement au faux procès que tente de m'imputer Bleuler, c’est le lobby masculiniste qui - sans doute pour « couvrir » les mauvais payeurs, les conjoints ou pères agresseurs ou simplement ceux qui n’acceptent toujours pas l’échec de leur couples - enfermeraient les hommes dans le décrochage et l’égoïsme.

Pourquoi? Parce que ses propositions conduisent à rendre encore moins viable la position de ceux de parents divorcés qui s’occupent réellement de leurs enfants, que ce soient des femmes ou des hommes, et en augmentant les privilèges des parents irresponsables (hommes ou femmes). N'ets-il pas étrange qu'il prétende représenter des pères qui veulent la garde physique des enfants alors qu'en fait ce lonbby fait tout pour affaiblir les droits sociaux de ceux des parents qui l'exerceront...

« …Si par malheur le couple éclate, on oblige les parents à suivre un cours sur l'impacte du dévorce sur les enfants et sur les façons de minimiser cet impact… Que dites-vous de mon projet? »

Mmmm... des barbelés avec ça? Tout à fait le genre de carcan idéologique et juridique que Monsieur Bush est en train de mettre en place aux USA - à l'initiative du "Children's Rights Council" - pour supprimer dans les faits le droit au divorce, à l'aide sociale, aux voies d'échappée à la violence des maris.

La plupart des parents séparés que je connais ont beaucoup plus de bon sens et d'humanité que ces propositions à la 'Brave New World', conjurées et accueillies par la Droite pour rétablir la bonne vieille Loi du Père. (Relire "La servante écarlate", de Margaret Atwood, pour voir ce vers quoi ça nous conduirait.)

Martin Dufresne

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Subject:	Désinformation à la Dufresne
Author:	Bleuler
Date:	Mon, 2004-04-05 11:04

Monsieur Dufresne,

Vous êtes vraiment un spécialiste de la désinformation.

D'ABORD, non, je ne suis pas contre l'imposition des riches! Je suis pour la redistribution de la richesse et l'impôt des particuliers pourrait être un bon moyen d'assurer cette redistribution. Ce n'est pas exactement le cas. Du moins, une tranche importante des particuliers les plus riches ne paye pas l'impôt qu'elle devrait payer. Ils bénéficient de mesures d'évasion fiscales indécentes. Pensez à la diminution de l'impôt consenti aux dirigeants d'entreprises pour les gains obtenus dans l'exécution d'option d'achat d'action. Pensez aux paradis fiscaux dans le sud où se font les transactions et où vont se réfugier les profits des personnes les plus riches. C'est gens n'ont rien à faire des déductions pour pensions alimentaires. Ils vivent en marge de ce problème. Ceux qui bénéficiaient de la déduction d'impôt pour pension alimentaire étaient des familles de travailleur et de professionnels salariés et syndiqués. Mais le changement n'affecte pas que les plus riches d'entre eux. Il affecte toutes les familles divorcées où le revenu du payeur de pension était plus élevé que le parent gardien. Ça fait beaucoup de monde et même des personnes qui ne peuvent pas être classé comme personnes "riches". Que quelques riches professionnels payent plus de taxes ne me consolent pas du fait que des familles divorcées plus pauvres en payent plus, elles aussi. Il est certain que pour au travailleur autonome, comme vous, les évasions fiscales ne manquent pas et que vous vous moquiez du sort des travailleurs salarier. Moi, je ne m'en moque pas!

Pour le reste, vous avez bien compris. Oui, je crois que les pères et les mères utilisent l'argent pour leurs enfants. Vous doutez de la chose. Vous dite: Dufresne: ""Ah! parce qu'il faudrait croire en plus que Monsieur s'empressait de remettre à son ex-famille les généreuses déductions d'impôt qu'il encaissait_ Inconscience ou hypocrisie?"" Peut-être administrez-vous vos revenus de façon parfaitement égoïste. Je n'en sais rien et ce n'est pas de mes affaires. Mais si c'est le cas, vous êtes un individu bien singulier et vous ne pouvez pas faire une règle de votre cas particulier. Mon argent, je le dépense pour ma famille. C'est ce que font les autres parents que je connais autour de moi (divorcés ou non).

ENSUITE, vous me reprochez d'exploiter un flou entourant la "garde partagée". Vous me prêtez un ensemble d'intentions tordues. D'après vous, je serais :

1- Pour la "garde légale", mais pas pour le partage de la "garde physique" réel et des tâches éducatives;
2- Pour "que l'État retire de la Loi sur le divorce toute prise en considération de celui des parents qui a fait et va continuer à faire le travail parental";
3- Pour la défense "des pires pères";
4- Pour "que les juges n'aient même plus le droit de juger des mérites respectifs des parents et des besoins réels des enfants";
5- Pour que les pires pères puissent s'assure "d'office un tel pouvoir sur toute décision de la mère que la rupture cessera à toutes fins pratiques d'être une option viable, une échappée, si le père biologique s'y oppose.
6 - Pour faire sauter toute pension alimentaire due aux enfants au nom de responsabilités parentales présumées partagées à 50-50,
7 - Pour que les hommes violent retrouvent "leur impunité traditionnelle en matière de violence intrafamiliale, une fois le droit paternel rétabli comme surdétermination de tous droits laissés aux femmes et aux enfants face au Père
8 - Pour que l'on "mettre fin à l'accès des femmes aux tribunaux pour faire valoir leurs droits et ceux des enfants, via la normalisation de la médiation et des "ententes" privées, signées sur la base de droits absolus reconnus socialement aux pères.

Seigneur, je serais un monstre! Mais voilà! Je ne défends rien de tel.

1- Je suis, au contraire pour une garde partagée réelle impliquant la garde physique et tout ce qui va avec. C'est ce que beaucoup de pères souhaitent et c'est ce que beaucoup des enfants souhaitent.

2- Je suis pour une évaluation des capacités réelles des parents.

3- Je suis pour la mise en veilleuse ou l'exclusion des parents (père ou mère) qui se révéleraient inaptes à s'occuper des enfants.

4- Je suis pour le maintien des lois qui protègent les femmes et la famille. Je suis même pour que de nouvelles lois, plus claires, soient mises en place pour protéger des enfants qui seraient victimes d'aliénation parentale et pour protéger les parents (père et mère) contre des accusations fausses ou malveillantes de la part de l'autre parents, en suivant les règles de preuves admises depuis que nous vivons dans une société de droits.

Le reste de vos spéculations relève du délire.

Je remarque ÉGALEMENT que j'ai touché une zone sensible en vous faisant remarquer que: Si l'on fait comme vous dite, monsieur Dufresne, on enferme définitivement les femmes dans leur rôle traditionnel de mères "omni-soignantes". Je me suis bien amusé à vous voir vous débattre dans votre position ANTIFÉMINISTE indéfendable.

FINALEMENT, je remarque que vous occultez complètement le coeur de ma proposition à l'effet d'inciter les jeunes pères à s'engager, à part égale, dans les soins des enfants et d'inciter les jeunes mères à leur laisser leur place. Pourquoi? Est-ce parce que vous n'êtes pas d'accord? Est-ce, au contraire, que vous ne trouvez rien à redire, mais que ce projet constructif est aux antipodes de votre engagement politique de dénonciations? Est-ce simplement que vous avez peur de vous étrangler en disant que vous êtes d'accord avec moi?

Le seul élément de ma proposition que vous retenez est celui de pratiquer une politique sociale préventive en obligeant les parents qui se divorcent à suivre un cours sur l'impact du divorce sur les enfants et sur la façon de minimiser cet impact. Si vous lissiez autre chose que votre littérature tendancieuse, vous apprendriez que le divorce est interprété très différemment par les enfants suivant leurs âges. Par exemple, les enfants de moins de 4 ans vivent souvent l'événement comme une angoissante expérience d'abandon. Les enfants de 4-5 ans ont tendance à s'attribuer entièrement la responsabilité de la séparation; etc... Il est important que les parents soient sensibilisés aux risques de ces mauvaises interprétations pour pouvoir y faire face de manière efficace. Il y a aussi le fâcheux phénomène de l'aliénation parentale. Ce ne sont pas toujours les pères qui en sont la cible, comme le suggèrent certains groupes de pères divorcés. Au contraire! Mais que le père ou la mère en soient la cible, ne change rien. C'est toujours l'enfant qui est perdant parce qu'il s'identifiera à ses deux parents de toute façon. Les parents qui se divorcent doivent être sensibilisé au danger d'utiliser leurs enfants comme médium de leur rancoeur personnelle. Il y a comme ça, plein de petites choses importantes à apprendre aux parents qui se divorcent.

Pour vous cette proposition est digne de "George W Bush", et la psychologie du développement ne serait que de la propagande idéologique de "droite". Pourquoi? Parce que c'est ce que dit Margaret Atwood?

Je vous en pris, élargissez vos lectures!

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Subject:	Vas-y voir!
Author:	martin dufresne
Date:	Tue, 2004-04-06 13:42

Plutôt que de te laisser intimider, va lire sur le Web la recherche citée, Stéphane.

Loin de lancer, comme les ténors du mouvement masculiniste, que « ce sont les mères qui font obstacle à l’implication des pères », Paquette et al. concluent que « la littérature scientifique n'offre pas de réponses définitives quant à l'identification des facteurs qui prédisposent ou qui au contraire s'opposent à une engagement plus actif des pères auprès de leurs enfants » (p. 38)

Sans prendre en considération (behaviourisme oblige) les choix des pères eux-mêmes - comme celui, bien réel, de « disparaître dans la nature » - les auteures présentent les mères comme demandeuses de l’implication paternelle bien plus qu’obstacles, contrairement aux contraintes du monde du travail. Il est malhonnête d’inverser, à des fins rhétoriques, l’insistance de Paquette et ses collègues sur « l’importance du rôle des mères dans le déterminisme de l’engagement paternel… les hommes sont d’autant plus susceptibles de s’engager auprès de leurs enfants que leurs conjointes les y encouragent. » (pages 21-22)

Les auteures reconnaissent que « …le niveau d’engagement paternel est le résultat d’une négociation tacite ou explicite entre conjoints ». Le principal problème avec les masculinistes, c'est qu'ils présentent une telle négociation comme inacceptable. Dans leur discours essentialiste, les hommes auraient « leur façon » de faire les choses et c’est tout. Parler de « faire obstacle » quand les mères tentent, par souci des enfants, d’éduquer les pères à certaines compétences, précautions et tolérances - au lieu, par exemple, de l’attitude « j’vas lui montrer qui est le boss! », qui est à l’origine de tant de violences infligées aux enfants - équivaut à conforter la résistance des pères à tenir compte de l'expérience des femmes et à assumer un rôle rarement valorisé, tout comme - je l'ai montré plus haut - ce lobby conforte le retrait des pères dans le pouvoir et les privilèges matériels traditionnels du parent qui ne fait pas le travail de soin.

C’est surtout un encouragement à l’attitude virile traditionnelle d’un refus de se montrer redevable et un discours assez risible sur une façon masculine de laver la vaisselle, changer une couche, jouer avec un enfant (le classique lancer de l'enfant vers le ciel...) etc. Fadaises, et reflet d'une misogynie dépassée.

En fait, cette invitation aux hommes à camper sur leurs positions en blâmant les mères a priori est une des raisons de l'échec de bien des couples et de la sale guerre que certains intérêts entretiennent contre femmes et enfants au cours de l'après-rupture.

Martin

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Subject:	Mauvaise foi ou ignorance?
Author:	Bleuler
Date:	Tue, 2004-04-06 19:10

Monsieur Dufresne,

Dufresne: ""Loin de lancer, comme les ténors du mouvement masculiniste, que « ce sont les mères qui font obstacle à l'implication des pères », Paquette et al. concluent que « la littérature scientifique n'offre pas de réponses définitives quant à l'identification des facteurs qui prédisposent ou qui au contraire s'opposent à une engagement plus actif des pères auprès de leurs enfants » (p. 38)""

Bleuler: Je ne sais si c'est la mauvaise foi ou l'ignorance. Je vais vous donner le bénéfice du doute et croire que c'est l'ignorance. Vous n'avez vraiment aucune expérience de la littérature scientifique. Si vous en aviez une, vous auriez du savoir que l'on site toujours un article à partir du nom de son auteur principal. Ici, l'auteur principal est "Geneviève Turcotte" et non "Daneil Paquette", qui n'est que le quatrième auteur. Si je ne vous connaissais pas, je vous soupçonnerais de sexisme pour être passé par-dessus les trois premiers auteurs principaux, qui sont des femmes, pour ne retenir que le nom de l'auteur masculin, dont la contribution est probablement très négligeable dans cette recherche.

Plus important, Si vous aviez une expérience de la littérature scientifique, vous auriez du savoir que savoir que 99% des conclusions de revues de littérature scientifiques commencent par des phrases comme: "L'état actuel de la recherche ne de permet pas de répondre définitivement à..."". C'est comme ça la science, toujours dans l'expectative.

Ensuite, la phrase que vous citer ne concerne même pas la comparaison des déterminants paternels et maternels. La phrase concerne l'ensemble des recherches portant sur tous les déterminants de l'engagement paternel. C'est très différent! Si vous vouliez les conclusions de la comparaison entre les déterminants paternels et maternels, vous auriez du lire tout l'article et pas seulement la conclusion. En allant aux pages 13, 14 et 15, vous auriez appris que les études de Barnett & Baruch (1987), Feldman & al (1983), Palkovitz (1984), Radin (1988), Starrels (1994) ont pu montrer que les "caractéristiques des mères étaient plus importantes pour prédire l'engagement paternel que les caractéristiques des pères" (Turcotte page 13). Et, en page 14 et 15, vous auriez pu lire :

""Parce que la relation conjugale est une source de soutien significative pour les parents (Belsky,1984), des chercheurs ont voulu savoir jusqu'à quel point les attitudes et croyances des conjointes à l'égard du rôle paternel et du partage des responsabilités familiales pouvaient avoir une influence significative sur l'engagement paternel. L'intérêt pour cette question n'est pas sans rapport avec l'observation d'un phénomène d'ambivalence voire de RÉSISTANCE des mères à l'égard d'une implication plus active des hommes dans la sphère domestique (Badinter, 1992; Delaisi de Parseval, 1986; de Vilaine, 1986a, 1986b; Lamb, 1986). Au début de années '80, deux études américaines montraient que les pères qui auraient voulu s'impliquer davantage n'y étaient pas encouragés: 60 à 80% des conjointes n'y TENAIENT PAS (Pleck, 1982; Quinn et Staines, 1979). Pour expliquer cette résistance des mères, il est en général suggéré qu'une participation plus active du père aux soins et l'éducation des enfants vient bouleverser la DYNAMIQUE DU POUVOIR au sein de la famille. Certaines femmes peuvent être inquiètes à l'idée de partager le pouvoir
qu'elles détiennent traditionnellement dans la sphère familiale, de renoncer à leurs prérogatives dans le rapport à l'enfant (de Vilaine, 1986a, 1986b; Leclerc, 1986; Pleck, 1982, 1983).
(...)
Quelques chercheurs (Badinter, 1992; de Vilaine, 1986b; Hawkins et Roberts, 1992; Leclerc, 1986; Marsiglio, 1991; Pleck, 1982, 1983) ont fait l'hypothèse que de telles craintes pouvaient conduire à la MISE À L'ÉCART du père ou aux COMPORTEMENTS CRITIQUES qui découragent ses efforts pour prendre une part plus active au soin des enfants: en exigeant, nous disent-ils, que les tâches soient exécutées à leur façon et à leur rythme, les femmes n'en délaissent pas la responsabilité et contribuent à reproduire l'assignation du père à un rôle d'aide. Leclerc (1986) en conclut que «la question du père, c'est d'abord ceci : une question de place disponible » (p.101). Certaines données empiriques viennent appuyer cette hypothèse. Elles montrent que le père est d'autant plus susceptible de s'impliquer auprès de ses enfants que (1) sa conjointe a un souvenir positif de
sa relation avec son père (Feldman et al., 1983; Radin, 1981,1982); (2) qu'elle a une attitude non stéréotypée à l'égard de la définition des rôles sexuels et du rôle paternel (Barnett et Baruch, 1987; Beitel et Parke,1998; McHale et Huston, 1984; Palkovitz, 1984; Russell, 1983); (3) qu'elle valorise le rôle paternel (de Luccie, 1995; Palkovitz, 1984; Simons et al., 1990); (4) qu'elle a une
perception positive de la motivation et de la compétence de son conjoint à prendre soin des enfants (Beitel et Parke,1998; Cowan et Cowan,1987; McBride et Rane, 1998) et (5) qu'elle souhaite lui voir prendre une part plus active dans les tâches reliées au soin des enfants (McHale et Huston,1984). L'étude de Beitel et Parke (1998) montre par ailleurs que certaines dimensions de l'engagement paternel sont plus perméables aux attitudes et croyances maternelles, comme le temps consacré aux soins directs à l'enfant et le temps passé seul avec l'enfant. Les attitudes maternelles ont peu d'effet sur la participation aux jeux des enfants, un rôle plus traditionnel chez le père nord-américain.""(Turcotte page 14 et 15)

CQFD

Vous entrez ensuite dans une série de citations qui n'existent pas dans le texte de Turcotte :

« disparaître dans la nature »
« _le niveau d'engagement paternel est le résultat d'une négociation tacite ou explicite entre conjoints ».

Avez-vous trouvé les extraits dans une autre recherche ou les avez-vous inventées?

Vous ne manquez pas l'occasion, aussi, de nous servir encore vôtre discours répétitif sur les hommes-orgres assoiffés de sang et sur les femmes, fondamentalement bonnes, qui protègent les enfants. Je vous site:

Dufresne :"" Parler de « faire obstacle » quand les mères tentent, par souci des enfants, d'éduquer les pères à certaines compétences, précautions et tolérances - au lieu, par exemple, de l'attitude « j'vas lui montrer qui est le boss! », qui est à l'origine de tant de violences infligées aux enfants - équivaut à conforter la résistance des pères à tenir compte de l'expérience des femmes et à assumer un rôle rarement valorisé,..."

Vous avez droit de croire que c'est vrai. Par contre, vous n'avez pas le droit de dire une chose pareille en référence à l'article de Turcotte pour la bonne raison que Turcotte retient une hypothèse radicalement différente de la vôtre. Turcotte retient que:

""de telles craintes pouvaient conduire à la MISE À L'ÉCART du père ou aux COMPORTEMENTS CRITIQUES qui découragent ses efforts pour prendre une part plus active au soin des enfants: en exigeant, nous disent-ils, que les tâches soient exécutées à leur façon et à leur rythme, les femmes n'en délaissent pas la responsabilité et contribuent à reproduire l'assignation du père à un rôle d'aide."" (Turcotte page 15)

Vous terminez par l'exposition d'un autre de vos préjugés :
Dufresne : "2C'est surtout un encouragement à l'attitude virile traditionnelle d'un refus de se montrer redevable et un discours assez risible sur une façon masculine de laver la vaisselle, changer une couche, jouer avec un enfant (le classique lancer de l'enfant vers le ciel...) etc. Fadaises, et reflet d'une misogynie dépassée."

Encore une fois, la recherche scientifique vous donne tort. Les recherches empiriques conduites par l'équipe du docteur Jean le Camus et par des équipes québécoises en psychologie du développement montrent que l'implication du père dans les soins aux enfants est un grand bénéfice pour l'enfant dans toutes les sphères de son développement. Ce bénéfice s'observe particulièrement en ce qui regarde sa socialisation. Mais,(et celà fait toute la différence) ce bénéfice pour l'enfant ne se mesure QUE dans les cas où la contribution du père est différentielle de celle de la mère, c'est à dire dans la mesure où les pères font les choses différement de celles des mères. (LeCamus, Jean (2000): Le vrai rôle du père, Édition Odile Jacob)

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Subject:	Vous écrivez n'importe quoi
Author:	martin dufresne
Date:	Wed, 2004-04-07 00:07

Ca ne va pas fort fort les efforts pour vous départir de votre attitude condescendante chez Option-Santé, hein? Visez-vous le style - et les revenus - d'un Doc Mailloux?

Je ne vais pas tomber dans le piège des insultes dont vous émaillez votre texte. Cette dérive continuelle vers le mépris vous discrédite suffisamment. Surtout, elle nous détourne de l'enjeu de fond : le soutien auquel a droit celui des parents qui s’acquitte du travail parental. Je m’en tiendrai à corriger les cas de désinformation les plus évidents dans votre coup de gueule :

Vous m’accusez d’utiliser « une série de citations qui n'existent pas dans le texte de Turcotte » :

« disparaître dans la nature »
Tout le monde a compris que c’était Stéphane que je citais - voir la fin de son premier commentaire plus haut.

« _le niveau d'engagement paternel est le résultat d'une négociation tacite ou explicite entre conjoints »… « Avez-vous trouvé les extraits dans une autre recherche ou les avez-vous inventées? »
Pauvre de vous : cette phrase apparaît page 22 (à la fin de la section 2) de l'article de Turcotte et al. (SVP, épargnez-moi une « excuse » enrobée de sarcasme.)

Sans doute vous en êtes-vous tenu à ce que vous dites que j’«aurais pu lire en pages 14 et 15 »... Votre écrasante référence aux écrits vieillis d’idéologues masculinistes comme Pleck, Delaisi de Perceval etc. apparaît non dans le corps de leur étude mais dans l’aperçu de la littérature que donnent Turcotte et al. avant d’entrer dans leur propre analyse. Vous laissez entendre que les auteurEs se rallient à leurs thèses, alors que leur conclusion dit tout autre chose.

Je devrais savoir, lancez-vous, que « 99% des conclusions de revues de littérature scientifiques commencent par des phrases comme: "L'état actuel de la recherche ne de permet pas de répondre définitivement à..."". C'est comme ça la science, toujours dans l'expectative. »

Plua mauvaise foi que ça…! En tout cas, vous ne vous embarrassez pas de pareille prudence pour lancer vos accusations contre les mères, qui malgré votre posture n’ont rien de scientifique, surtout quand la conclusion de l’étude que vous citez se démarque explicitement de vos propos. Même "vos arguments d'autorité" n'en ont pas beaucoup... On comprend de plus en plus pourquoi vous ne signez pas vos textes... ;-)

« Ensuite, la phrase que vous citer ne concerne même pas la comparaison des déterminants paternels et maternels. La phrase concerne l'ensemble des recherches portant sur tous les déterminants de l'engagement paternel. »

Il ne s’agissait aucunement d’une comparaison des déterminants paternels et maternels dans votre phrase à laquelle j’ai répondu par cette citation de Turcotte et al., mais bien de ce qui entravait ou non l’implication du père.

Pour le reste, je vous avoue que ne trouve pas utile d’argumenter avec un fantôme. C’est simple, vos propos vous placent dans le camp des idéologues essentialistes et différentialistes qui miment un discours scientifique - comme le font la plupart des "sexologues" - pour blanchir a priori les pères quoi qu’ils fassent. Votre politique en est une de Droite.

Elle n'a aucune crédibilité pour moi.

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Subject:	Vous retrouvez votre langue!
Author:	Bleuler
Date:	Wed, 2004-04-07 09:02

Monsieur Dufresne,

Vous retrouvez votre langue! Encore une preuve que vous ne vous privez pas de m'écrire lorsque vous croyez avoir quelque chose à répondre et que votre mépris sélectif pour ceux qui utilisent des pseudonymes n'est qu'un alibi pour vous taire lorsque vous êtes à bout d'argument.

Je passe sur votre effort pour m'associer à Option-Santé. Je vous ai déjà dit que je ne connaissais pas vraiment ces gens et que je n'étais certainement pas le psychologue Dallaire. Le peu de cas que je fais de la sexualité aurait dû vous mettre la puce à l'oreille. Rien à faire! Vous vous entêtez.

Vous dite ne pas vouloir tomber dans le "piège des insultes". C'est une bonne résolution. Malheureusement, elle est difficile à suivre dans des discussions aussi tendues que celles que vous avez avec moi. La conclusion de votre présent texte montre d'ailleurs que vous n'y parviendrez pas. Je vous proposerais bien un pacte de non-agression, mais je sais que vous le refuseriez. Comme Georges W. Bush, vous vivez dans un univers manichéen et vous avez conçu que j'appartenais à "l'empire du mal".

Vous dite encore que mes dérives agressives me "discrédite". Vous avez bien raison. Vous auriez pu ajouter que le ton condescendant que j'utilise a la même conséquence. Pas facile de se refaire à nos âges avancés. Hein? Parce qu'il faut le dire, votre propre attitude vous discrédite tout autant. Il y a cependant deux différences entre nous. La première est que je suis capable de reconnaître et d'admettre mes travers de personnalité, tandis que vous... La deuxième est que les personnes à qui je "tombe sur les nerfs" ici ne se privent pas de me critiquer. Vous jouissez au contraire de l'avantage du terrain. Je crois que vous tomber sur les nerfs d'un nombre de personnes aussi important, mais ces personnes ont des choses importantes à défendre et elles ne veulent pas compromettre leurs combats en risquant de tomber dans une prise de bec avec un fanatique comme vous.

Par ailleurs, je suis heureux de constater que vous avez corrigé certaines de vos erreurs. Vous parlez maintenant du texte de Turcotte plutôt que de celui de Paquette. Vous laissez de côté également les conclusions générales de la revue au profit de la conclusion de la section 2. Elle est plus pertinente. Après avoir fait un résumé d'une littérature qui soutient directement mes prétentions, Turcotte tire ses propres conclusions qui débutent à la page 21 par la phrase suivante: ""Les résultat dans cette section mettent en lumière l'importance du rôle des mères dans la détermination de l'engagement paternel.""(Turcotte page 21)

Vous trouver que Turcotte s'inscrit en faux contre la littérature qu'elle a résumée? Pas moi! Par ailleurs, le fait qu'elle inscrit cette omnipotence de la mère dans une critique féministe des stéréotypes sexuels ne fait qu'enfoncer le clou sur lequel je tape moi-même depuis des mois : Il faut dénoncer ces stéréotypes sexistes et ouvrir aux pères la place qu'ils devraient avoir auprès des enfants.

Vous ne retenez pas, par contre, ma remarque sur les revues de littérature. Vous me reprochez ma "mauvaise foi". Doutez donc, mais aller vous renseigner auprès de personnes au fait de ce genre de littérature. Ils vous confirmeront la chose.

Vous concluez avec votre verbe habituel sur mon appartenant à "l'empire du mal". Comme vous avez, récemment, adressé le même reproche aux administrateurs de CMAQ, je trouve que ça fait beaucoup de monde dans le même panier.

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Subject:	Une lecture éclairante
Author:	stéphane
Date:	Tue, 2004-04-06 16:07

M. Bleuler,

Je viens de terminer la lecture de la « recension d’écrits » à laquelle vous me référez. J’en conclue que :

- On s’y tient à « l’engagement paternel dans les familles bi-parentales », ce qui ne nous indique pas comment les mères feraient obstacle à l’engagement de pères qui ont foutu le camp en désertant leurs responsabilités.

- On y recense 10 facteurs ayant un lien avec l’engagement paternel et que les « caractéristiques des mères » n’en est qu’un parmi d’autres.

- Que dans les caractéristiques des mères qui favoriseraient l’engagement paternel, il vaut la peine d’en souligner quelques unes (sélectionnées de façon bien subjective, j’en conviens) : « une attitude non stéréotypée à l’égard de la définition des rôles sexuels et du rôle paternel » (p.15), « [elles] travaillent à l’extérieur et le nombre d’heures qu’elles consacrent à leur travail est important » (p.16) et « [ses] revenus sont comparables [à ceux du père] et que celle-ci s’attribue une influence importante dans le processus familial de décision » (p.17).

- Que certaines caractéristiques du père favorisant son engagement mérite aussi, dans un débat où les masculinistes se déchaînent, d’être soulignées à traits rouges : « une attitude dite féministe des pères avant la naissance des enfants est, avec le nombre d’heures que la mère consacre à son travail, le prédicteur le plus important de la participation des pères aux soins de l’enfant quelque mois plus tard » (p.9), « les hommes sont d’autant plus susceptibles de participer au soin d’enfants de 3 à 6 ans qu’ils rejettent la notion d’instinct maternel » (p.10) et « un effet négatif sur l’engagement paternel de la croyance en une différence innée entre le potentiel nourricier des hommes et des femmes » (p.10).

- Que, tant dans l’étude des caractéristiques du père que de la mère, « de tels résultats ne prennent leur sens que s’ils sont rapportés au modèle dominant en matière de division des rôles sexuels : dans la mesure où les femmes ont été socialisées à assumer la responsabilité première des enfants alors que les hommes y étaient peu préparés, parce que le rôle paternel est moins bien défini et codifié que le rôle maternel, se perpétue une division du travail qui, dans la famille, confère aux femmes le statut d’expert en matière de soins aux enfants » (p.22).

- Que les auteurs concluent, entre autre, que « force est de constater que la littérature scientifique n’offre pas de réponses définitives quant à l’identification des facteurs qui prédisposent ou qui au contraire s’opposent à un engagement plus actif des pères auprès de leurs enfants » (p.38).

- Enfin, que pour ce qui est des « implications de ces résultats de recherche sur l’intervention » : « Pour être efficaces, les programmes de soutien à l’engagement paternel doivent s’efforcer d’intervenir sur l’ensemble des déterminants du phénomène » (p.41).

Tout ça pour dire, M. Bleuler, que la sentence que je dénonçais plus haut (« les recherches montrent que ce ne sont pas les pères qui cherchent à échapper aux soins des enfants, mais les mères qui font obstacle à leur implication ») me semble plus que jamais une belle foutaise. Aussi, référer à tors et à travers aux recherches et études pour prouver vos dires relève, selon moi, plus de l’argument d’autorité que du débat sérieux.
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Pour ce qui est de ma réalité, je m’en tiendrai au lien avec mon boulot : Je consacre quelques heures par semaine à aider une ressource pour les jeunes familles à survivre financièrement. Ce qui fait de moi un membre du Comité de parents qui gère cette ressource, m’amène à travailler sur la stratégie de pression politique, à organiser des activités bénéfices, à renforcer les liens avec l’ensemble du milieu, etc. Je n’ai absolument rien d’un spécialiste sur la question de l’engagement paternel pas plus que je n’ai moi-même d’enfant.

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Subject:	La clef est la critique des stéréotypes
Author:	Bleuler
Date:	Tue, 2004-04-06 21:12

Stéphane,

Même si votre conclusion est insultante, vous avez eu le mérite de lire l'article de Turcotte. Je vous dois bien une réponse.

Premièrement, un mal entendu est intervenu dans votre lecture de ma réponse à monsieur Dufresne. Vous semblez avoir mal compris ma référence au texte de Turcotte. Vous semblez me reprocher d'avoir cité l'article de Turcotte dans un contexte de divorce. Ce n'est pas le cas. Allez relire mon texte. Je parle des recherches dans un contexte d'intervention éducative auprès des jeunes couples. Les jeunes couples, c'est un contexte biparental. Le texte de Turcotte est donc très pertinent.

Deuxièmement, vous avez bien résumé les 90% de l'article que vous avez compris. Il y a cependant deux ou trois subtilités qui vous ont échappées et qui font toute la différence. Vous semblez, par exemple, obnubiler par le fait que la revue de Turcotte porte sur plusieurs facteurs de l'engagement des pères et que les caractéristiques maternelles ne sont pas les seuls facteurs à entrer en jeu. Vous semblez particulièrement trouver contraire à ma remarque le fait que des facteurs structuraux prennent plus d'importance que des facteurs psychologiques. Où est le problème? Bien sûr que les facteurs structuraux ont plus d'importance. Qu'imaginiez-vous? Bien sûr que si la mère travaille, le père a plus de chance d'être impliqué que si la mère est à la maison. Si la mère était hospitalisée ce serait encore plus significatif et si le père était avec ses enfants les seul survivant d'un naufrage sur une île déserte, son engagement serait total... Mais, est-ce de ça dont nous parlons? Non! Nous parlons des stéréotypes que véhiculent les pères et les mères sur les rôles éducatif!

Turcotte montre aussi que la mesure de l'impact des facteurs ne se fait pas dans un grand ensemble multifactoriel. Les facteurs sont plutôt évalués isolément ou comparés par petits groupes. Dans la section sur les caractéristiques maternelles (qui commence en page 13 et dont je site un long extrait plus pas en réponse à monsieur Dufresne) Turcotte résume les recherches portant sur les facteurs maternels en comparaison avec les facteurs paternels TOUTES CHOSES ÉGALES PAR AILLEURS. En d'autres mots, les facteurs structuraux sont neutralisés pour ne prendre en compte que les facteurs maternels ou la comparaison entre les caractéristiques des deux parents. C'est sur ce terrain que les données sont révélatrices. La représentation que le père se fait de son rôle et la perception qu'il a de ses compétences jouent un rôle important dans son implication auprès des enfants. Mais, surprises, ces caractéristiques ont moins d'importance que la représentation que la mère se fait du rôle et des compétences du père. En d'autres mots, la mère jouit d'un droit de veto. Ce sont les préjugés de la mère qui sont les plus déterminants lorsqu'on les compare aux préjugés du père. Voilà pourquoi le programme auquel je participe, et qui vise à éduquer les jeunes pères pour les inciter à s'impliquer dans les soins, comporte un important volet maternel.

En toute rigueur je vous concède que ma phrase ("Les recherches montrent que ce ne sont pas les pères qui cherchent à échapper aux soins des enfants, mais les mères qui font obstacle à leur implication.") était tendancieuse. Une formule plus fidèle aurait été : Les recherches montrent que la résistance des mères se révèle un obstacle plus important à l'engagement paternel que les réticences des pères. Mais vous êtes bien sévère de me reprocher ma phrase dans le contexte d'un forum. Exiger vous la même rigueure de monsieur Dufresne?

Troisièmement, vous trouvez important de souligner qu'une attitude féministe des pères favorise leur engagement. Faut-il en être surpris? Des pères impliqués dans les soins primaires aux enfants, c'est pas très très "traditionnel" comme modèle. Les pères moins crispés dans les rôles traditionnels ont certainement plus de chances de s'impliquer dans les soins aux enfants. Il y a même des jeunes pères qui choisissent de rester à la maison pour élever les enfants. C'est encore rare, mais ce phénomène aurait été impensable il y a 40 ans. Mais je ne crois pas que le féminisme de ces hommes soit le même que celui de monsieur Dufresne. Le responsable du programme "Pères en mouvement" dans ma régie régionale est resté à la maison pour élever ses enfants. Il est pourtant aussi critique que moi avec des groupes radicaux et extrémistes comme celui de monsieur Dufresne.

Quatrièmement, votre citation la plus pertinente est celle de la page 22. En envisageant le problème du point de vue des stéréotypes sexuels, on cerne une des clefs les plus importantes du problème. L'idéologie traditionnelle patriarcale "perpétue une division du travail" et "confère aux femmes le statut d'expert en matière de soins aux enfants". Mais ces stéréotypes ne sont pas l'apanage exclusif des pères. Les mères aussi sont le véhicule de cette idéologie. C'est à cette mentalité qu'il faut s'attaquer. Je suis surpris que vous compreniez bien cela et que vous ne critiquiez pas Dufresne. Pour combattre des stéréotypes sexistes, il faut combattre les institutions qui les soutiennent. Monsieur Dufresne revendique plutôt un renforcement des lois qui enferment les femmes dans leur rôle traditionnel. Paradoxalement, monsieur Dufresne défend des revendications antiféministes.

Nous ne combatrions les stéréotypes sexistes que pour le bien des enfants que ce serait déjà une raison suffisante, Mais voilà, nous le faisons aussi pour libérer les femmes et les hommes qui en restent prisonniers. Je crois que c'est ça être féministe.

Comme je l'ai déjà dit, le féminisme est un discours d'amour ou du moins il le devrait. Ceux qui l'utilisent comme alibi pour régler leur contentieux psychologique avec leur père ou pour intellectualiser leurs conflits psychologiques rendent un mauvais service au féminisme, aux femmes, aux hommes et aux enfants.

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Subject:	...mais certains prennent la clef des champs
Author:	stéphane
Date:	Thu, 2004-04-08 15:47

Bleuler: "Vous semblez avoir mal compris ma référence au texte de Turcotte. Vous semblez me reprocher d'avoir cité l'article de Turcotte dans un contexte de divorce. Ce n'est pas le cas. Allez relire mon texte."

Voici l'extrait de votre texte que j'ai si mal lu:
"On travaille à la base. On éduque les jeunes pères à prendre leur juste part. On éduque, surtout, les jeunes mères à laisser les pères prendre leur place (Les recherches montrent que ce ne sont pas les pères qui cherchent à échapper aux soins des enfants, mais les mères qui font obstacle à leur implication). Si par malheur le couple éclate, on oblige les parents à suivre un cours sur l'impacte du dévorce sur les enfants et sur les façons de minimiser cet impact. On favorise la garde partagée chaque fois que cela est possible et souhaitable."

Le simple fait de laisser entendre que, "à la base", les mères seraient le principal obstacle à l'implication des pères me cause problème. Et non, vous ne préciser pas que votre commentaire ne serait valable que dans un contexte de biparentalité.

D'amener enfin la possibilité qu'après cette "base" --dans le cas de la parentalité, la base, c'est pour moi le moment même de la conception-- le couple pourrait éclater, c'est laisser entendre que la mère sera toujours plus ou moins responsable de l'absence du père.

Bien sûr, je conçois que j'ai peut-être mal interprété vos propos. Mais je refuse d'être assimilé à la "connerie" auquel vous êtes allergique pour autant.
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Bleuler: "En toute rigueur je vous concède que ma phrase ("Les recherches montrent que ce ne sont pas les pères qui cherchent à échapper aux soins des enfants, mais les mères qui font obstacle à leur implication.") était tendancieuse."

Ben coudonc, c'est toujours ça de pris.

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Subject:	Dommages collatéraux
Author:	stéphane
Date:	Thu, 2004-04-08 23:12

Bleuler: "La seule chose que vous avez écrit qui soit franchement bête est votre commentaire provocateur m'invitant à consulter un collègue."

Un peu d'humour, que diable! Votre attitude est pour moi, qui déteste les positions d'autorité illégitimes, une forme de violence dont je me défends du mieux que je peux. Si je dois "vivre avec" vos travers, vous pouvez sûrement vous accomoder de mes méchanismes de défense.

Honnêtement, il me serait difficile d'agir autrement avec quelqu'un qui parle de sa personne en ces termes: "la communauté a besoin d'éboueur social pour ramasser les bêtises que d'autres cherchent à cacher sous les tapis".
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Bleuler: "Pourquoi chercher la confrontation avec moi alors qu'une discussion franche et sans procès d'intention serait beaucoup plus constructive?"

Je vous ai déjà dit qu'il y a selon moi un temps et un lieu pour toute chose. Ici, à mon avis, vous ne faites que conforter plusieurs masculinistes (quoique les "dédoublements d'identité" rendent impossible le décompte) dans des positions profondément réactionnaires. Bref, si jamais vous êtes honnête dans vos visées féministes, je crois que vous agissez à côté de la plaque.

Enfin, il est possible d'être critique avec Martin Dufresne ou Micheline Carrier sur un autre terrain (ces gens-là ont choisi de ne pas se réfugier dans l'anonymat). On y nuit moins et on est probablement mieux reçu... Sauf qu'il faut se passer des compliments débiles des "Pistache" et "Pourquoi".

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Subject:	Voulez-vous m'aider?
Author:	Bleuler
Date:	Fri, 2004-04-09 07:57

Stéphane,

Je ne vous reprocherais pas d'avoir de l'humour, et je crois en avoir suffisamment pour rire de mes propres travers. Mais, votre blague tombait mal après votre texte où vous qualifiez mon argument de "foutaise". Remarquez que vous-même ne prisez pas particulièrement ma propre blague à propos des éboueurs de bêtises. Votre sens de l'humour est-il à ses unique? L'humour est une conduite délicate lors d'une discussion animée.

Pour ce qui de l'attitude autoritaire, elle est inhérente à ma condition. Mais peut-être faite vous encore de l'humour? En effet, il est assez ironique de me reprocher d'adopter une position autoritaire lorsque je discute avec ... Martin Dufresne.

Pour ce qui est de la condescendance, j'ai déjà expliqué qu'elle est un mécanisme de défense en milieux hostiles. Vous remarquerez que ce ton condescendant ne m'a jamais empêché d'être respectueux avec les personnes qui manifestaient le désir de discuter avec moi.

Pour la discussion présente, elle se polarise bien malgré moi. Ce n'est pas moi qui me positionne du côté des masculinistes. C'est le débat polarisé qui entraîne les interlocuteurs nuancés à se faire assimiler à des positions qu'ils n'occupent pas vraiment. C'est toujours comme ça dans les débats polarisés.

Vous dite qu'il y a une place pour chaque chose. Vous avez raison! La difficulté est de savoir où est la place pour faire quoi? Lorsque j'édite un article sur le grenouillage à Santé Canada, il passe complètement inaperçu. Ce n'est pas un bon endroit pour ce genre d'article.

Plus précisément, vous ne semblez pas trouver que ce forum soit la place pour critiquer les erreurs de Martin Dufresne. Vous ne trouvez pas que ce soit la place pour défendre les droits des pères ou des enfants contre les revendications échevelées de camarades aveuglément engagés dans des batailles mal ciblées. Je crois, au contraire, que c'est une des meilleures places. Vous estimez que cela amène de l'eau au moulin des "masculinistes". Certainement! Est-ce une chose si négative? Je ne crois pas. Ceux qui soutiennent les mouvements anti-impérialistes américains confortent-ils les intégristes musulmans et les nationalistes arabes dans leurs positions réactionnaires? Ceux qui dénoncent les actes antisémites posés contre les écoles juives confortent-ils les sionistes dans leurs positions réactionnaires? Je ne crois pas non plus! On peut endosser une bataille parce qu'elle comporte une dimension progressiste sans être obligé d'endosser les arguments de droite que peuvent utiliser d'autres personnes qui participent à la même bataille.

Pour ce qui est des arguments de droites des visiteurs masculinistes, je vous vous laissez aveugler par les apparences. Vous faite un travail de terrain auprès des gens ordinaires. Vous ne devriez pas avoir de difficulté à imaginer la condition des personnes peu instruites lorsqu'un malheur pour lequel elles étaient mal préparées leur tombe sur la tête. Que peuvent faire un mécanicien de machine-outil ou un gérant de dépanneur lorsqu'ils se retrouvent perdants au sortir d'une décision désavantageuse de la Cour de la famille? Imaginons que la décision soit injuste ou, à tout le moins, qu'il la perçoive injuste. Vous les connaissez ces gars-là! Que vont-ils faire? C'est déjà beau que les gars ne tombent pas dans un "passage à l'acte". Il leur reste la dépression et la bataille contre l'injustice. S'ils optent pour la solution la plus socialisée, la bataille, quel discours adopteront-ils? Ce ne sont pas des intellectuels. Leurs seules racines de gauche sont probablement la carte d'un syndicat FTQ et deux ou trois visites dans un CLSC.

Quel discours adopteront-ils? Je constate qu'ils puisent bêtement dans le bagage qu'ils ont. Ils puisent dans les croyances culturelles traditionnelles relatives aux hommes et aux femmes. Ils empruntent aussi des arguments trouvés sur internet. N'importe quoi qui leur permet de documenter leur colère d'avoir été floué parce qu'ils sont des hommes. Malheureusement, sur internet, peu de gens de gauche articulent un discours de défense des droits de pères. Madame Bouchard a raison de dire que, sur internet, le discours masculiniste s'articule plus souvent à droite. Au Québec, je ne connais qu'une personne qui soit clairement de gauche, clairement féministe, et qui a pris le parti de défendre les droits des pères. Il s'agit de Germain Dulac, l'un des fondateurs de l'organisme auquel appartient Martin Dufresne.

Mais, au-delà de ce discours, ces hommes sont véritablement victimes d'injustices. En leur refusant le droit d'être entendu au nom d'arguments progressistes, on les enferme dans un mauvais discours. Ce n'est pas une bonne idée! Il faut, au contraire, les aider à affiner leur analyse et à articuler leur discours dans le respect de tous. La chose n'est possible que si les gars se sentent d'abord entendus.

Plus grave, il y a l'injustice contre les enfants. L'injustice n'est jamais progressiste. Lorsque Martin nie l'existence de l'aliénation parentale, il est réactionnaire. Je sais que Martin est animé par des motifs de gauche très honorables. Il n'en reste pas moins qu'il se fait le complice d'une grave injustice contre l'un des parents et le complice qu'une situation extrêmement traumatique pour les enfants. C'est très très grave l'aliénation parentale et c'est très répandu. C'est une très sérieuse atteinte au développement de l'enfant. C'est presque aussi grave pour le devenir psychologique qu'une agression sexuelle répétée. Ne me croyez pas! Renseignezvous auprès d'un pédopsychiatre ou d'une pédopsychologue. Je ne connais pas un professionnel de la santé mentale des enfants au Québec qui niera l'existence de l'aliénation parentale et pas un qui en minimise la gravité. Pas un! S'il s'en trouvait, il serait probablement poursuivi en déontologie par ses collègues scandalisés. Et l'aliénation parentale, il est complice de ça Martin!

CMAQ est également une bonne place pour discuter de ce dossier pour une autre raison. Il n'y a pas que les pères qui ont besoin de développer leur analyse et leur discours. Les droits des pères est un dossier neuf pour la gauche. Germain Dulac ne peut pas tout faire à lui seul. Nous devons nous positionner de manière progressiste dans ce dossier. Je ne crois pas que l'unité de la gauche soit encore faite à ce sujet. J'espère y contribuer. Je ne suis peut-être pas la personne la mieux placée. Je suis peut-être maladroit. Mon ton condescendant m'attire peut-être un mépris qui dessert ma cause. Peut-être! Malheureusement, je n'ai personne de meilleur sous la main. Voulez-vous m'aider?

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Subject:	Débiles pour qui?
Author:	pistache
Date:	Sat, 2004-04-10 02:56

Lorsque Bleuler mentionne ""la communauté a besoin d'éboueur social pour ramasser les bêtises que d'autres cherchent à cacher sous les tapis", cette phrase prend encore plus de poids lorsqu'en plus,le rapport Rondeau qui vient de sortir,est non seulement un portrait
réel de la situation des hommes, mais vient de rendre encore plus risible et d'un ridicule presque tuant, les quelques vestiges qui
s'accrochent au "has been" plus criard que représentatif dont les femmes même les dénoncent de plus en plus.

Applaudir et complimenter ce que Bleuler avance et que l'on retrouve
partout dans des recherches, statistiques officielles, ouvrages et
solidement campé sur une solide expérience et expertise personnelle,
est tout sauf débile. Réussir en plus à vous mêler dans vos lacets de
bottines au point de changer de sujet ou de revenir à vos sempiternelles attaques primaires lorsqu'à court d'arguments,et ainsi
en apprendre toujours plus sur les natures de "Bernadette", est un spectacle "just for your eyes" en soi.

Si nier que la violence est aussi féminine malgré les dernières statistiques et malgré ce que la Cour d'Appel a relevé en parallèle à l'égard de "cette nouvelle mode" de fausses accusations des conjointes, est débile,

si nier que beaucoup d'hommes ont des problèmes et que des ressources
sont nécessaires (si éloquemment détaillé dans le rapport Rondeau très
récent) est débile, et je peux en ajouter encore longtemps,....

c'est que probablement des "minus habens" qui ont l'air intelligent
uniquement dans des sites cadenassés car sans répliques, auraient besoin d'un bon suivi...par Bleuler.. qui sait??? Le rapport Rondeau
est une bombe qui arrive juste à point.

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Subject:	Qui attise le feu?
Author:	martin dufresne
Date:	Wed, 2004-04-07 23:59

Je ne sais pas où vous allez chercher que quelqu'un dit que "les hommes sont tous des bêtes irresponsables et malhonnêtes". Ce n’est certainement pas moi et je ne connais aucune féministe qui dit ou pense ça.

Quant à l'expression "masculiniste" pour désigner le mouvement de résistance active et souvent haineuse au mouvement qui cherche à établir l'égalité pour les femmes, ce n'est pas moi ou les féministes qui l'avons inventée: elle a été créée il y a plus d’un siècle par les idéologues du mouvement masculiniste. Poue eux, ce terme était très positif, comme il l'est encore pour les tenants de ce mouvement. Il me semble que, comme face à n’importe quel mouvement réactionnaire - qui cherche à protéger des pouvoirs illégitimes - on a la responsabilité d'identifier cette dynamique-là et de se demander si elle nous pousse ou non dans la direction que vous et moi souhaitons pour les femmes et les hommes.

Or, il est clair que non. Le mouvement qui tente de convaincre les hommes que ce sont EUX qui sont opprimés et que les femmes ont déjà trop d’argent, de déductions fiscales et de droits en général n'équivaut aucunement à exprimer pour le réduire le malaise des hommes mais bien plutôt à le susciter, à en (re)faire une force politique. Cela s’est déjà vu dans l’Histoire et cela ne nous conduit pas selon moi à moins de violence sexiste mais à encore plus de frustration et de colère chez les hommes chauffés au rouge - et j’ai vu ça dans des meetings masculinistes. On ne cherche pas à réduire la frustration mais à l'attiser.

Si vous ne me croyez pas à propos des effets de ce genre de démagogie, prenez une minute pour aller lire sur le site de L'Après-rupture la lettre de justification qu'a laissée Marc Lépine après avoir tué 14 femmes à l’École polytechnique le 6 décembre 1989 (http://www.lapresrupture.qc.ca/GerardLevesque_juillet25.htm) C'est ni plus ni moins qu’une liste d'arguments masculinistes sur les injustices dont bénéficieraient les femmes! On voit l’influence de ce discours-là sur des hommes ordinaires qui cherchent l’explication de leurs échecs et à qui on souffle « C’est les femmes! ». Regardez ce qui se passe autour du décrochage scolaire, par exemple, ou du suicide masculin, que les masculinistes attribuent aux enseignantes, aux femmes dans les CLSC, etc.

D’autres hommes que Lépine ont tué des femmes et des enfants au Québec depuis, en laissant des messages qui font preuve de leurs lectures masculinistes. On peut ou non en tenir compte, mais on ne peut pas prétendre sérieusement que les revendications et les sarcasmes comme ceux de Gilbert Claes ci-haut contribuent à rapprocher les hommes des femmes, à apaiser leur rancœur de devoir se résoudre à ne pas avoir tout le contrôle.

Un bon exemple des pressions jusque-au-boutistes qu'exerce le lobby masculiniste sur les hommes pour les braquer contre les femmes est celui des tests de dépistage génétique (ADN). Aux États-Unis, des masculinistes incitent les hommes séparés/divorcés à penser que leur épouse leur a peut-être menti, qu'ils ne sont peut-être pas les vrais pères de leurs enfants, qu'ils sont en droit d'imposer un test d'ADN à ceux-ci avant de payer un sou de pension... On diffuse sur le Web des statistiques bidon à l'apui de ces propos misogynes et intéressés (les tests offerts sont coûteux).

Dégueulasse et burlesque? Bien sûr, mais savez-vous que Gilbert Claes est le principal porteur de cette revendication au Québec, allant jusqu'à réclamer à chacune de ses apparitions télévisuelles que le test d'ADN soit imposé systématiquement à tout bébé naissant! (Voir cette recommandation et d'autres tout aussi délirantes dans un mémoire de l'Après-rupture sur leur site Web: http://www.lapresrupture.qc.ca/memoire_decembre2001.html).

Je trouve tout aussi inquiétante l'exigence de "Bleuler" - glissée parmi des recommandations bien raisonnables d'une meilleure éducation des hommes au rôle de parent - que soit imposée à toute mère qui souhaite se séparer ou divorcer une série de cours sur le prétendu impact de sa décision sur ses enfants et l'autorité primordiale à laisser à leur père. Ce genre d'entreprise de culpabilisation intensive et infantilisante des femmes me rappelle beaucoup les fausses cliniques d'avortement tenues par l'Extrême-Droite où le mouvement anti-choix impose aux candidates à une interruption de grossesse le visionnement d'un film trafiqué sur le "cri slencieux" du foetus au moment de l'avortement.

Il faut pouvoir affirmer clairement que de telles propositions, même enveloppées dans un discours apparemment "rassembleur", égalitariste et pacifiste, ne contribuent en rien à rapprocher les hommes du respect des droits et des besoins des femmes et des enfants. Au contraire.

Martin

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Subject:	Boujour Martin, Essayons d
Author:	Bleuler
Date:	Thu, 2004-04-08 10:01

Boujour Martin,

Essayons de discuter sans nous tirer les cheveux.

Il est vrai que vous n'avez jamais dit que "les hommes sont TOUS des bêtes irresponsables et malhonnêtes". Je ne pense même pas que vous croyez ça. C'est pourtant la perception que beaucoup de personnes ont de votre analyse. Pourquoi ont-ils cette perception? Je crois que c'est parce que parfois vous dite des choses qui ressemble à ça. Par exemple, lorsque vous dite que les groupes qui demandent une réforme de la loi sur les divorces cherchent à protéger les hommes violents et dominateurs qui cherchent à perpétuer leur pouvoir sur leur ex conjointe, vous ne faite pas dans la nuance. Si vous disiez qu'il y a certains hommes qui ont ce problème et qu'une réforme de la loi pourrait leur ouvrir cette avenue, vos arguments seraient audibles. Mais en généralisant votre analyse comme si elle couvrait TOUS les cas de figure, vous donner l'impression que vous croyez que c'est le cas de TOUS les pères divorcés. Ensuite, vous ne vous êtes jamais montré sensible aux injustices ponctuelles dont certains pères sont victimes. Jamais! C'est comme si vous estimiez que ce problème n'existe pas ou qu'il était si négligeable qu'il ne méritait pas d'être nommé. Pour les pères victimes d'injustice, c'est joindre l'insulte à l'injure.

Pour ce qui est des "masculinistes", vous avez certainement raison de dire que beaucoup d'entre eux sont antiféministes, que certains d'entre eux véhiculent des idées de droite (même au Québec) et qu'une minorité (américaine) ont partie lié avec des groupes d'extrême droite. Mais, est-ce tout ce qu'il y a à dire de ces hommes? Limiter votre analyse à ce constat en ignorant le bien-fondé des critiques et des revendications masculines vous place dans un drôle de cul-de-sac politique. Si les hommes injustement traités ne trouvent pas d'oreille attentive du côté de la gauche, où iront-ils chercher une oreille attentive?
C'est dans les bras de la droite que vous jetez ces hommes. À mon avis, c'est un mauvais choix.

Pour ce qui est des cours que je propose, vous nourrissez un malentendu. Ce cours ne s'adresse pas aux mères mais aux deux parents. Les observations cliniques montrent que les mères n'ont pas le monopole de l'aliénation parentale et qu'elles ne sont pas les seules à devoir intervenir pour rassurer les enfants angoissés par la séparation. Pour ce qui est de l'autorité inaliénable du père, je ne vois pas dans mon texte où vous êtes allé chercher ça. Vous me prêtez encore des intentions que je n'ai pas. Pour ce qui est de la culpabilité, je ne vois pas la raison pour laquelle elle serait plus forte chez les mères que chez les pères. À tout évènement, l'intérêt des enfants doit être la préoccupation qui anime les parents et la société.

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