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Gillet ou comment les antipodes se rejoignent
Réaction à chaud après la diffusion de l’entrevue exclusive de Simon Durivage le 25 mars 2004, suivit d’une réflexion sur les pulsions auxquelles nous sommes tous, un jour ou l’autre, soumis.
Radio-canada nous a encore montré sa tendance à glisser vers l’information spectacle. L’émission Aujourd’hui, du 25 mars dernier, nous a présenté une entrevue EXCLUSIVE avec Robert Gillet.
Menée par le beau Simon Durivage, l’entrevue nous a montré un homme désabusé d’être reconnu coupable d’un chef d’accusation sur trois. C’est-à-dire coupable d’avoir obtenu les services sexuels d’une mineure. Les jurys jugent que Gillet n’en a pas fait assez pour connaître le véritable âge de la jeune fille.
M. Gillet dit n’avoir jamais voulut retenir les services d’une mineure. Juridiquement il a raison, mais moralement ; Franchement ! Femme-enfant respectable à 17 ans 11 mois; Putain à 18 ans ! Gillet ne peut moralement soutenir vouloir baiser avec les plus jeunes femmes possibles sans éventuellement risquer de traverser, même sans le savoir, la ligne de la majorité.
De plus, le phénomène de la prostitution juvénile est beaucoup trop complexe pour en fixer une limite aussi arbitraire. « Oui mais, Monsieur le Juge, je lui avait demandé son âge ». Voyons voir si une fille soumise à des proxénètes mafieux, et obligée de se prostituer, est en mesure d’être libre de ses actes et paroles. Gillet doit accepter son verdict comme étant le résultat du risque qu’il encourrait à vouloir retrouver sa jeunesse dans celle des autres.
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Analyse supplémentaire
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Deux choses me troublent particulièrement dans toute cette histoire. Deux clans s’opposent. La fondation Scorpion et Gillet ; suivit du nouveau mouvement pour sa réhabilitation qui semble vouloir naître. Cependant, les antipodes pêchent par le même crime. Vouloir revivre sa jeunesse à travers celle des autres.
Comme nous pouvons le constater, plusieurs fillettes en sont venues, sous la pression incessante de la mise en marché de la pop, à s’habiller comme des femmes « hypersexys ». Les parents de ces préadolescentes n’aident pas la situation puisqu’ils ne semblent pas user de leur autorité et de leur décence parentale pour que leurs filles vivent leur enfance.
Justement, j’ai vu de mes propres yeux une mère sortir de son sac à main un beau macaron de cette fameuse fondation Scorpion. D’accord, vous me direz qu’il n’y a rien d’incorrecte, mais attendez la suite. Cette dernière laissait, sans problème apparent, sa fille d’à peine 13 ans, s’habiller comme une playmates. J’exagère à peine. Le décolleté aurait fait frémir les plus prudes d’entre vous. Et cette mère, de lui parler de condoms en public.
Cette jeune fille, si je ne l’avais pas connu, je lui aurai donné aux alentours de 18 ans. C’est là qu’il y a un petit problème de cohérence. D’un côté on lynche sur la place publique, avec une hargne viscérale, un homme auto-soumis à ses pulsions le poussant à retrouver sa jeunesse par le contact sexuelle avec de jolies jeunes filles, et de l’autre, on commet le même crime, mais d’une autre façon. C’est-à-dire, revivre son corps de jeune femme dans celui de sa fille, ou pour le père, celui de revoir sa jadis jeune conjointe.
Deux problèmes sociaux attribuables aux deux camps surgissent. D’un côté, l’abandon à nos pulsions sexuelles bien animales, et de l’autre, l’abandon à nos pulsions de vengeance et de justice populaire. Et pour tous, le désire de revivre sa jeunesse à travers celle qui grandit.
N’allez pas croire que je défends l’un ou l’autre des camps. Je me questionne c’est tout. Et je me demande surtout : Est-ce que les gens de Québec (mon lieu de naissance en passant) ont si peu de chose contre lesquelles s’indigner, qu’ils plongent, têtes baissées, dans la première cause qui les touche, et ce, sans voir leur propre implication dans la sexualisation capitaliste de l’enfance ?
Pour continuer la réflexion : Entrevue à Indicatif Présent de Marcel Rufo, pédopsychiatre de l'Hôpital Sainte-Marguerite de Marseille. Auteur de : Tout ce que vous ne devriez jamais savoir sur la sexualité de vos enfants, Éditions Anne Carrière, 2003.
www.radio-canada.ca/radio/indicatifpresent/chroniques/31780.shtml
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Demers : « M. Gillet dit n’avoir jamais voulut retenir les services d’une mineure. Juridiquement il a raison, mais moralement ; Franchement ! » En fait, juridiquement, il n’a pas raison non plus, comme l'ont bien vu les jurés. Dans une cause de ce genre, juridiquement, ce que le prévenu croyait - c.-à-d. ce qu’il prétend avoir cru, car c’est bien sûr invérifiable - a moins de poids que la responsabilité qu’il avait de s’assurer du consentement et du statut civique de la jeune fille exploitée. Par contre, vous avez raison dans votre contestation de la valeur relative du consentement de toute femme dans un contexte de pressions économiques de plus en plus lourdes (mafieuses ou non). Mais ces pressions ne sont pas les seules qui déterminent l’exploitation qu’exercent les prostitueurs - pimps et acheteurs confondus. Il faut bien parler de pouvoir si on ne veut pas dériver vers l’inversion de perspective qui fait des pires exploiteurs de simples victimes « auto-soumises à leurs pulsions bien animales », alibi naturalisant traditionnel des agresseurs sexistes. (L'animal a bon dos pour excuser les pires hommeries...) Vous parlez beaucoup de « vouloir retrouver sa jeunesse dans celle des autres », mais cet autre alibi psycho-moralisateur esquive le fait que l’acheteur de sexe est bien conscient de son âge supérieur et l’exerce consciemment, comme un des éléments du différentiel de pouvoir qui le fait choisir des femmes, des jeunes, des pauvres, des gens à entraîner dans une domination jouissive au point d’être fétichisée. Quant au capitalisme, même si les énormes profits désignés par le mouvement féministe sont la clé des efforts actuels pour normaliser et multiplier la pratique du trafic sexuel - domestique et international - et de ses reflets dans la mode, on aurait tort de perdre de vue que l’appropriation et l’exploitation sexuelle par les hommes de filles et de garçons les plus jeunes possibles date de bien avant l’ère capitaliste et se prolonge même dans les espaces qui se disent opposés à l’hégémonie du marché. Pensez à l’esclavage, au droit de cuissage féodal, à l’exploitation sexuelle systématique des jeunes chez certains peuples méditerranéens (dont notre ‘modèle’ démocratique, la Grèce antique). Pensez aux attitudes néo-patriarcales de 'gurus' mâles, qui ont dérouté tant de « communes » et d’organisations par ailleurs progressistes... quele que soit leur "politique" affichée. Pourquoi prêter une « quête de jeunesse » à ceux qui ne font que s'approprier ce que leur pouvoir leur permet de prendre : les « meilleurs morceaux » (comme père et frères autour de la table familiale, d'où la justesse du terme "patriarcat"), les êtres non encore tombés sous le coup d'une appropriation destructrice, dans une culture axée sur le pouvoir masculin. Alors, « retrouver sa jeunesse » ou exercer contre celle des autres le pouvoir de l’homme adulte? Enfin, que les animateurs radio minables dont les propos ont attisé le mouvement « Que l’on continue » aient des conflits intéressés avec M. Gillet n’empêche pas que c'est pour de tout autres raisons - et d'excellentes, à mon avis - que tant de gens de Québec aient pris parti contre les prostitueurs et en appui aux jeunes femmes qu'ils exploitent. Il me semble qu’on retrouve là au premier titre une indignation réelle (et étanche aux alibis pychologisants conjurés par Demers) contre les abus de pouvoir des notables d'une société, classe dominante en voie de perte de légitimité (n'oublions pas qu'on trouve au banc des accusés, en plus de Gillet, des promoteurs immobiliers, dirigeants du Festival de Québec, artistes renommés, affairistes, politiciens?). Tout groupe dominant a ses luttes intestines, mais surtout des contradictions et des secrets qui peuvent éventuellement miner son hégémonie sur les populations exploitées. La voix des personnes les plus grossièrement utilisées et 'flushées' peut parfois faire basculer le colosse qui dépend de sa "réputation". Le savent bien les journalistes, dont certains se sont empressés d'offrir à Gillet une tribune où se refaire une vertu (bien d'accord avec Demers là-dessus) en se déchaînant avec lui contre une des jeunes femmes exploitées, dans une interprétation lourdement tendancieuse des acquittements de jeudi, qui ne prouvaient en rien que le plus jeune témoin avait tout inventé. De mon côté, je souhaite moi aussi, au nom de la justice sociale, "que l’on continue" à élargir la faille que les voix de femmes exploitées et agressées arrivent depuis peu, parfois, à ouvrir dans l’armature morale qu'affichent les "modèles masculins" aux commandes de notre société. Les droits des femmes, affirmés lors des procès et de leur médiatisation, créent - malgré les dérives prévisibles - des échappées à la loi du silence, à celle du 'male bonding' qui ont toujours réussi jusqu'à maintenant à légitimer le pouvoir des exploiteurs dans l'idéologie dominante, sinon dans le sentiment des sans voix. Enfin, dans ce contexte, s'en prendre aux mères ou aux toilettes de leurs filles agit plutôt comme un écran de fumée, non? Faudrait-il que les femmes se limitent à "se changer soi-même" plutôt que d'exiger des changements sociaux? Non, au-delà de la morale catho, on a le droit de désigner et d'affronter les dominants et les systèmes d'oppression dans la mesure exacte de leur poids dans l'injustice sociale où ce ne sont que les oppriméEs qui se sentent coupables. Martin Dufresne, secrétaire (Josée Yvon (morte du sida), Travesties-kamikaze, Les Herbes rouges) [ ] |
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M. Demers, Le site de la liberté d'expression vous a-t-il suggéré d'écrire une deuxième version de votre texte sous un angle plus "acceptable"? Bien sûr, il y a eu un battage médiatique condamnable, et je n'ai pas beaucoup d'estime pour ces gens qui alimentent la rumeur (certains animateurs-vedettes de la radio, par exemple). Mais il y a aussi les faits, et à l'origine de cette affaire, le premier fait que tout le monde semble avoir oublié : un réseau de proxénètes, des adolescentes manipulées et enrôlées, parfois sous la menace, des hommes influents impliqués dans le réseau. La preuve a été faite que plusieurs adolescentes ont été menacées et la police les gardait au Centre Jeunesse tant leur sécurité pouvait être menacée. Aussi, la phrase suivante me paraît-elle non pertinente sinon injuste : Vous banalisez le fait, il me semble. La population n'est-elle pas justifiée de s'indigner quand une enquête est soudain interrompue sans qu'on sache pourquoi (mais on le soupçonne), que des gens d'affaires, des personnes dans des positions sociales d'influence ont contribué sciemment à ce réseau d'exploitation des jeunes, notamment comme clients? Il n'y aurait pas de quoi fouetter un chat? Vous faites des glissements étonnants : je ne crois pas que "la sexualisation capitaliste de l'enfance" explique le fait que des hommes adultes-clients exploitent sexuellement des mineur-es. Le système proxénète existe depuis longtemps sous tous les régimes économiques et dans des pays où les femmes sont couvertes des pieds à la tête ou emprisonnées dans une burqa. Que les filles s'habillent de façon "sexy", sous l'effet de la mode (plus que des mères, que vous accrochez au passage, comme si les mères avaient aujourd'hui plus d'influence que la publicité et les médias; et pourquoi ne pas faire appel aux pères également, n'ont-ils pas aussi la responsabilité de leurs enfants?) justifie-il un réseau de proxénètes et des hommes adultes d'exploiter ces adolescentes ? Cela leur donne-t-il une excuse? Quant à y être, pourquoi ne pas supposer que ce sont les clients qui devraient poursuivre les jeunes filles et les proxénètes: pauvres eux, ils auraient été trompés sur leur âge... La deuxième partie de votre texte annule la compréhension que vous sembliez avoir dans la première partie pour les victimes - car ce sont des victimes. En outre, toute réflexion sur le sens politique et social du système proxénète (pimps et clients) y est absente, mais ce n'était pas votre propos et je ne vous le reproche pas. On sait que la majorité des prostituées adultes ont commencé à 12 ans ou 13 en moyenne à se prostituer, ce genre de réseaux préparent "la relève" adulte. Je crois que la prostitution juvénile est indissociable de la prostitution adulte et qu'une réflexion globale sur le système proxénète doit inclure les deux. Mais ce n'était pas l'objectif ni le rôle de ce court article, je le comprends. Afin de documenter d'éventuels articles, peut-être pourriez-vous aller lire la rubrique Prostitution et pornographie, en particulier les articles du sociologue Richard Poulin qui contiennent des centaines d'autres références. (Pardonnez-moi LAM de citer encore Sisyphe, mais je cite les liens où les ressources documentaires sont disponibles rapidement). Micheline Carrier [ ] |
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Mme Carrier et M Dufresne, Merci d’avoir apporté informations et réflexions supplémentaires à cet article. Vous avez compris qu’il abordait la chose d’un angle bien précis et vous avez eu le souci de remédier à ses carences voulues. Son objectif principal était de démontrer qu’il est facile de jeter la première pierre. Et pourtant (vous connaissez la suite) : Que celui qui n’a jamais pêché… Je ne cherchais pas, dans l’ensemble de l’article, à justifier les actes et pensées d’une ou l’autre des parties. Simplement, il est facile pour chacun d’entre nous de se laisser aller à ses vices. Et, il est encore plus facile de pourfendre les vices des autres que de chercher à cerner et à corriger les siens. C’est dans cette dernière phrase que réside, selon moi, l’idée du vrai changement social : Se changer soi-même avant de vouloir changer le monde. [ ] |
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Vos derniers propos, mon cher M. Demers, me semblent tirés d'une parabole d'évangile ou d'un cours de "développement personnel". Il y a bien seulement sur ces sujets (prostitution, exploitation sexuelle, etc...) qu'on nous les sert ici. C'est à se demander pourquoi. Imagine-t-on qu'on discute des hauts faits du fossoyeur Charest ou du dictateur George Bush et qu'on termine sur cette parabole: « Simplement, il est facile pour chacun d’entre nous de se laisser aller à ses vices. Et, il est encore plus facile de pourfendre les vices des autres que de chercher à cerner et à corriger les siens. C’est dans cette dernière phrase que réside, selon moi, l’idée du vrai changement social : Se changer soi-même avant de vouloir changer le monde. » Autrement dit, cessons toute discussion sur quoi que ce soit, inscrivons-nous en méditation transcendentale et concentrons-nous seulement sur notre petite personne sans nous préoccuper de ce qui se passe dans la société. À ce compte-là, les exploiteurs ont de beaux jours devant eux. Micheline Carrier [ ] |
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Je n’ai fais que quelques mois de Kung Fu et 5 fois du Zen dans ma vie. Je n’ai jamais lu la Bible, ni Lao Tseu (à peine quelques lignes). Mais, je reste ouvert… Il me semble logique cependant que l’intention qui motive l’action est plus importante que cette dernière. Car, si l’intention est mauvaise, le résultat de l’action le sera aussi. C’est pourquoi, il faut partir, dans nos actions sociales, sur la base de l’humilité et se regarder soi-même avant tout. Néanmoins, rien n’empêche la discussion, l'indignation, la manifestation et voir la révolution ! [ ] |
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«Il me semble logique cependant que l’intention qui motive l’action est plus importante que cette dernière. Car, si l’intention est mauvaise, le résultat de l’action le sera aussi. C’est pourquoi, il faut partir, dans nos actions sociales, sur la base de l’humilité et se regarder soi-même avant tout.» J'imagine que vous ne parlez pas de l'intention des proxénètes, des clients et des adolescentes... Fort bien, appliquons ce grand principe philosophique ou humaniste à tout, pas seulement au cas de proxénétisme et d'exploitation sexuelle des mineur-es. Bush avait l'intention de libérer le pays d'un dictateur et d'instaurer la démocratie en agressant et occupant l'Irak. Charest a l'intention d'équilibrer le budget de la province et s'améliorer les finances de l'État en s'attaquant aux acquis des femmes et aux moins nantis. Et vous pouvez aligner des dizaines de propositions sembables. Mais soyons humbles, mes bien chers frères et soeurs, ne regardons pas la paille dans l'oeil de Bush et de Charest, commençons par voir celle dans notre oeil et à changer. Lecture recommandée: Verdicts dans le procès de Robert Gilet, par les CALACS, dans cette page. Pas de prêchi-prêcha et pourtant une autre vérité. [ ] |
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Et pourtant, je n’ai jamais soutenu détenir la vérité. [ ] |
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Ce forum est étrangement populaire à des heures précises par diverses personnes qui ont la même opinion. Par exemple, Demers publie son commentaire à 1h52, tandis que le mystérieux M52JONC qui approuve Demers a écrit à 0h52. Par ailleurs, notre cher ami Pourquoi (qui lui aussi supporte des thèse masculinistes) se retouve à la même heure sur le forum... Faut-il y voir là le fruit d'un hasard? Faut-il aussi n'y voir que le fruit du hasard si Roger Caron et Pourquoi ont les mêmes tics de langage, le même genre d'argumentation, et font le même types de fautes de syntaxe ou d'orthographe, et qui plus est semblent indifféremment continuer le débat avec une même personne dans un même tread? [ ] |
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J’ai hâte au jour où je publierai un article que vous jugerez à tendance féministe à l’heure du dîner. Là vous allez être pas mal mélanger… Est-ce le reflet que tous lisent et jugent les articles selon leur propre schème de pensée sans chercher l’objectivité, même si cette dernière est inatteignable ? [ ] |
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Il n'est même pas question de perspective féministe dans cette discussion. Et quant à rapporter tous les aspects de la question, il faudrait aussi parler de l'attitude du juge et de l'avocat de la défense. Quant à moi, ce que je constate, c'est que les critères et le ton des reportages ou analyses changent dès qu'il est question d'exploitation sexuelle, de prostitution, de clients. On juge à tour de bras sur n'importe quel sujet, et soudain, oups, attention, on nous renvoie à nous-mêmes, regardons-nous d'abord, soyons humbles. J'aimerais aussi qu'on réfléchisse parfois au fait qu'une telle attitude peut contribuer à ne pas rendre justice aux victimes d'exploitation sexuelle et à légitimer leurs exploiteurs. C'est tout et sans rancune. [ ] |
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Donc, bon sujet, mais mauvais angle. Je m'en excuse alors. Je censurerai les réflexions qui surgissent selon le sujet à l’avenir ou je tenterai de soumettre toutes mes réflexions aux mêmes critères. Je suis sur Terre pour apprendre et votre commentaire m'aide dans cette voie. Merci. [ ] |
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Pour moi et ici c'est mon avis les victimes recoivent plus de 100 dollars l'heure pour leurs "services". Vois pas la la raison d'aller fouttre quelqu'un en prison au cout de 45,000 dollars par annee parce qu'il est consommateur de ce qu'elle met en marche. Savez vous que dans ces " victimes "il y a des garcons aussi. Pourquoi on n'en parle jamais? Ils ne portent pas plainte j'imagine.Sans doute ont-ils realise que si ils font enfermer leurs clients leur business va s'ecrouler. [ ] |
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Gille:"Je suis incapable de voir une victime dans cette cause en tout cas surement pas de M. Gilet." C'est que vous comprenez bien mal les besoins des enfants et nos devoir vis-à-vis eux. Du point de vue psychophysiologique, la barrière qui sépare les enfants des adultes n'est pas très claire. Une première étape est franchie à la puberté après la poussée de croissance (±13 ans pour les filles; ±15 ans pour les garçons). Une seconde étape est franchie au moment de la pensée opératoire formelle, entre l'âge de 15 et 20 ans. Une dernière étape est franchie lorsque la myélinisation du "faisceau performant" est complétée à 25 ans. Ce n'est qu'après cette étape que la personne parvient (dans les meilleures conditions) au status psycho-physiologique d'adulte. D'un point de vue psychosocial, la barrière dépend de normes propres à chaque culture. Au Québec, il y a également 3 étapes. À 14 ans, les jeunes personnes ont droit à la confidentialité de leurs dossiers médicaux. À 16 ans, ils ont droit de consentir à des relations sexuelles. À 18 ans, ils atteignent le plein status d'adulte. Pourtant, ces âges sont relativement arbitraires. C'est plutôt l'intégration dans les rôles adultes (logement, travail, vie de couple) qui marquent le passage définitif au status d'adulte. La sexualité et l'amour sont possibles avant l'âge de 25 ans. Ces premières expériences contribuent même à compléter les tâches psychologiques de consolidation du sentiment d'identité. Par contre, la sexualité des adolescents n'est pas la même que la nôtre. Elle ne répond pas strictement aux mêmes besoins. La prostitution est une activité extrêmement chargée au plan psychologique et social. Il est peu probable que des adolescents, et même de jeunes adultes, puissent y faire face sans que leur développement ne soit compromis. Le fait qu'ils paraissent se prêter à ces activités de leur plein gré ou qu'ils sont bien payés n'est qu'une illusion. Les enfants piégés dans ce genre d'activités sont des enfants qui n'ont pas la maturité pour contrôler ce qui se passe. Même lorsqu'ils croient être des acteurs volontaires et les maîtres de leur commerce, les jeunes prostitués ne sont jamais que des marionnettes dans un jeu dont ils comprennent assez mal les enjeux et dont ils feront les frais. Pour qu'il y ait "consentement", ce dernier doit être libre et éclairé. Les jeunes gens n'ont pas la maturité pour comprendre toutes les conséquences des pareilles activités et même s'ils l'avaient, je serais surpris que les proxénètes ou les clients prennent la peine de les éduquer. Comme les enfants ne sont pas habilités à comprendre. C'est aux adultes à faire le travail. En d'autres mots, le devoir de la société est de les protéger. Ce n'est pas un devoir circonstanciel. C'est un devoir absolu à la base même de notre culture et de notre organisation sociale. C'est si fondamental, que ça se comprend "d'instinct"! Pas besoin d'être un psychologue du développement pour comprendre ça. Juste un adulte parvenu à maturité. En êtes-vous un? [ ] |
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Un adulte a maturite? Bonne question. En tout cas pas aussi complique que plusieurs. Si ca peut vous situer j'ai 52 ans j'ai fait une annee d'universite pour parfaire mon anglais .J'ai une fille de 22 ans et j'ai mes idees a moi sur la vie. Je ne me sens jamais oblige de faire reference a quelqu'un d'autre, a moins que ca me tente.Ceci est le deuxieme message que j'envoie j'ai eu des problemes de branchement dans le premier. [ ] |
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Gille, Considérer votre argument dans un autre contexte. Si 100 $ sont suffisants pour éclairer une jeune fille de 17 ans, pourquoi pas une jeune fille de 16 ans? Et pourquoi pas une jeune fille de 8 ans? À partir de quel âge l'argent devient-il une façon d'éclaire les enjeux suffisamment pour considérer qu'un enfant donne son consentement? Vous avez une fille de 22 ans! Bon à partir de quel âge aurait-elle pu se prostituer en mesurant parfaitement les conséquences de ses actes? Les jeunes gens peuvent comprendre très tôt la valeur de l'argent. Ils peuvent le comprendre bien avant d'être capable d'anticiper les danger de ce commerce, les conséquences sur leur dévelopement, sur l'image qu'ils auront d'eux-même, de la sexualité et de l'amour. L'argent ne tranforme pas un enfant immature en adulte. [ ] |
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J’entrevoie, dans ce fil de discussion, la nature positive d’Internet. S’il vous plaît M52jonq, ne vous laissez pas obnubiler par le «haut niveau intellectuel impliqué ici» et continuez votre réflexion qui ajoutera une pierre à votre édifice intellectuel. [ ] |
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Tant pis j'ai ete incapable de faire disparaitre toute traces de moi.Ca finira par s'effacer tout seul j'espere parce que je ne vais pas revenir ici. [ ] |
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notre cher ami Pourquoi... meme heure sur ce forum ? Comment Frank fait pour savoir ca il n'y a aucun texte de Pourquoi ici.Et ca veut dire quoi supporter les theses masculinistes? [ ] |
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Parce que selon vous il n'existe pas d'autre discussion que sur le sujet de Gillette? Pourquoi publiait à la même heure que vous sur un autre sujet. Mais soit, je vous donne le bénéfice du doute. Je m'étonne seulement que quelqu'un comme vous qui ne prône en aucun cas la justice sociale ait été avisé de l'existence de ce site. Quant à supporter des thèses masculinistes, vous n'avez pas besoin de savoir ce que c'est pour le faire. J'ai connu des gens qui sont mort sans connaître le nom de leur maladie. Et pourtant, ils étaient malades. Qui plus est, vous n'avez pas besoin de vous qualifier vous-même de quelque chose pour être cette chose-là. Par exemple, que vous vouliez passer inaperçu ou pas, allez en France et parlez avec votre accent québécois. Vous allez très vite vous faire qualifier de québécois. Est-ce là un mal? Car après tout, je qualifie après coup, après avoir lu vos commentaires. Si par hasard vous publiez quelque chose que je considère positif dans le futur, je changerai peut-être d'avis, mais pour l'instant, je n'ai pas en haute estime ce que vous avancez sur la prostitution juvénile. [ ] |
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Franky, Pourquoi dites-vous que ce type défend des thèses masculinistes? Et si les enfants avaient été des garçons, ce serait aussi une thèse masculiniste? Je trouve plutôt qu'il défend la CRIMINALITÉ en minimisant la gravité des actes posés et en renversant presque le fardeau de la responsabilité sur les victimes. Vous trouvez pas bien ce qu'il défend et vous trouvez pas bien les masculinistes alors vous dites que c'est la même chose? Je trouve que ce genre d'amalgame entretient la confusion. [ ] |
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Je m'excuse d'avoir ose poser quelque mots devant mener a de la discussion. Oubliez moi. [ ] |
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Vous ne devriez pas vous excuser d'avoir provoqué le débat. Vous devriez vous excuser d'avoir tenu des propos dégradant envers les jeunes filles qui sont prises dans un réseau de prostitution. J'ai connu une fille qui a été "approché" par un de ces réseaux. Elle n'avait que 12 ans. Ce genre de réseaux mettent une pression intense pour que ces filles se prostituent. Ce n'est en aucun cas un choix. Cette fille que je connais s'en est sorti à temps, mais pas son amie, qui a dû faire face aux menaces, à l'intimidation, en plus de la honte d'avoir fait ceci et de l'exclusion sociale que cela entraîne. Et la prochaine fois que vous avez 100$ à dépenser, pensez-donc à vous le fourrer dans le cul. Comme ça vous allez jouir sans déranger personne, et peut-être que ça va vous ouvrir un peu l'esprit. [ ] |
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Ca a commence avec un texte de m.Demers.Je prend en consideration les informations que vous me donnez en rapport a vos amies .Je dois avouer que ca je n'en avais pas la moindre idee. Si ca peut vous rassurer quand j'ai 100 dollars, je le met sur mon ordinateur, je ne consomme pas de porno ni prostitution. Et quand je regarde la facon dont on m'a interprete ici,je vois bien qu'on est vite juge.Maintenant ceci dit, je m'excuse a vous et vos amies pour ce que j'ai dit et soyez gentille , dites moi comment effacer tout ca .Je vais aller discuter avec des gens moins impliques et prets a partager. C'est ce que vous venez de faire mais je vois que tout ce que je peus faire ici ne menera anyway a rien, c'est pas ma place.En tout cas si ca peut aider, j'espere quand meme que les pimps vont ecoper si c'est de cette facon qu'ils agissent.Mais ne frequentant pas le millieu,mon opinion je le vois comportait de graves lacunes.Deja a l'heure du souper j'ai ecoute l'entrevue avec la plus grande des filles, et mes opinions avaient deja changees.Je vous prie de m'excuser, et aidez moi a effacer tout ca. [ ] |
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ici s'acheve ma semaine pour tenter de sortir de la pensee unique. [ ] |
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Je ne suis nullement pour la pensée unique. On est tous dans le même bateau. J'ai mon opinion sur le féminisme, qui n'est pas celle de Martin Dufresne, ou celle de Sisyphe (que je respecte.) Nous exprimons tous et toutes nos opinions. Ce qui dérange n'est nullement votre démarche, mais le fait que vous défendiez la prostitution juvénile même si elle concernait les jeunes ados et à la limite les enfants. Je suis prêt à croire que vous vous êtes complètement gourré en disant cela. Mais quand même, il faut subir les conséquences de nos actes, accepter le résultat de nos idées. Ne vous suprenez pas si, quand vous défendez de suborner une fille de 15 ans, que les gens ne vous aiment pas. Et ne revenez pas si vous croyez vraiment ce que vous avez dit. [ ] |
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Heureusement quand on tue quelqu'un en lui tappant dessus par un texte sur un ordinateur, le lendemain il peut rescuciter sous un autre nom. Je suis celui avec qui vous avez discutte hier soir m52jonq. Si on n'entre pas ici avec l'idee bien assise que vous avez raison, on en repart avec l'idee qu'il y a danger a vous cotoyer. [ ] |
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ET Franky rime avec abruti. z ne servait qu'a remplacer le message que je cherchais a enlever IMBECILE [ ] |
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Z est aussi le symbole du sommeil. Quand on écrit un Z comme ça sans contexte, c'est pour dire que l'on trouve le propos de quelqu'un ennuyant. En passant SoYoCi rime aussi avec abruti si on veut jouer ce jeu. [ ] |
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Vous pensez que Gillet aurait eu cet appui si il avait couché avec un gars? Pas moi. [ ] |
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Franky, Vous trouvez que Gillet a eu un appui? De qui, je vous le demande bien? Je n'ai jamais vu autant d'unanimités contre quelqu'un. Le seul qui a fait un article moins condamnant est Foglia dans la Presse. Lui, il croit que les coupables sont les parents trop permissifs. J'ai tu manqué quelque chose? [ ] |
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En effet, il y en a qui ont manqué quelque chose. Entre autres, une entrevue de près de 20 minutes à Radio-Canada dans laquelle on invitait complaisamment M. Gillet à se justifier et à blâmer les autres, plusieurs articles et reportages où on blâmait l'intolérante population de Québec de tant s'offusquer et d'exagérer. Un homme non vedette n'aurait pas eu une aussi belle défense et un appel répété de certains journalistes à le respecter. Pour faire bonne mesure, Radio-Canada aurait dû inviter à la suite de M. Gillet l'une des adolescentes impliquées dans l'affaire à donner sa version des faits et à se défendre elle aussi. Surtout que sa défense en cour souffrait de lacunes, si on en croit les CALACS qui ont suivi ce procès. Les clients de la prostitution sont-ils des héros victimes de l'opinion publique ou des médias? [ ] |
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Madame Sisyphe, Vous trouvez que l'animateur qui interrogeait Gillet pour Radio-Canada adoptait une attitude complaisante ou le traitait comme une victime? J'avoue que ça m'a échappé. Je ne suis pas comme vous infaillible. À moins que ce ne soit le droit de parole des condamnés que vous contestiez? En ce qui regarde les articles qui dénonçaient la "psychose" dans la ville de Québec, j'aimerais bien que vous me donniez des exemples accessibles. Ceux que j'ai lus se semblaient tout à fait resonnables. On peut s'indigner de situations scandaleuses, sans perdre le contrôle de ses émotions et se mettre à tirer sur tout ce qui bouge. Il semble qu'il y a eux des réactions excessives de certains animateurs de radio et de certaines couches de la population. Maintenant, si vous êtes une "fan" de Louis Arthure, grand bien vous fasse... [ ] |
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Ça arrive souvent qu'on accuse des garçon d'être habillé trop sexy, avec des décolletés, etc...? Non, hein? Qu'on ait des préjugés contre l'habillement des filles ou contre le travail qu'elles font, cela fait partie du même discours. À quelques cheveux près, c'est la transposition de l'un vers l'autre. C'est toujours la misogynie qui règne. [ ] |
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Franky, Madame Sisyphe elle-même publiait un article sur cette question il y a quelque temps. L'article dénoncait les habitudes vestimentaires des jeunes filles d'aujourd'hui. Si c'est madame Sisyphe, elle a raison! Lorsqu'un homme fait la même observation vous trouvez que c'est misogyne? Finalement, vous-même qu'observez-vous? Les adolescentes, elle s'habillent comme il faut ou pas? [ ] |
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Franchement, je m'en crisse. Je suis pas dans le trip des ados, je peux ne pas juger comment ils s'habillent (oui je peux comprendre, mais je veux leur laisser leur capacité d'agir et d'interpréter le monde; je ne me sent pas, en tant qu'homme, automatiquement pris à partie par l'habillement d'une jeune femme). Je m'en fout. On est pas ici pour juger de cela. Si Sysiphe a critiqué l'habillement des filles, je ne m'en considère nullement responsable. Je jujerai quand j'aurai lu. Mais une chose, c'est que je ne vais pas condamner l'habillement de quelqu'un. Je vais plutôt condamner la façon dont d'autres jugent cela. Pour moi le problème ne réside pas dans la profondeur du décolleté, mais dans la profondeur de la réacton des gens. Si on est pas capable de considérer qu'un corps a le droit d'expression, on est mal barré. Oui, ça peut faire flipper certaines personnes, mais cela revient toujours au même: on ne peut pas penser toujours qu'une femme est habillée pour nous satisfaire. Souvent, c'est pour d'autres raisons qui n'ont rien à voir avec notre attente mâle. Et généralement, une jeuene fille de 15 ans n'est pas vêtue pour faire flipper un homme de 40 ans. Désolé pour vous et votre sensibilité. [ ] |
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Franky, Ma sensibilité se porte très bien. Je remarque que vous ne répondez pas clairement à ma question principale. Vous refuser de vous compromettre. On reconnaît bien, dans vos propos, qu'en dernière analyse vous ne trouvez pas les habitudes vestimentaires des adolescentes incorrectes. Comme cela se produit souvent, je partage votre jugement pour des raisons assez similaires. Ceux qui dénoncent les comportements vestimentaires ont ceci de commun qu'ils limitent leur observation au contenu d'un message vestimentaire qu'ils décodent en fonction de nos repères culturels actuels. Vous et moi transcendons le message apparent. Nous faisons plutôt une analyse "empathique" des mobiles de ces jeunes filles. Et, comme vous le dite, ces jeunes filles ne cherchent par précisément à provoquer. En tout cas, pas les vieux bonhommes de 40 ans! Là où nous divergeons, c'est dans le fait que vous faites la chaude gorge contre ceux qui envisagent ce problème dans la première perspective. Vous en faite même un trait idéologique "misogyne". C'est cette promptitude à taxer de "misogyne" tout ce qui vous parait "suspect" qui m'agace. Je n'ai pas pu résister à la tentation de vous confronter au fait que les féministes dénoncent aussi cette conduite avec le plus total manque d'empathie. Cette confrontation vous a obligé à devenir soudainement plus prudent et j'en suis ravi. [ ] |
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Plus prudent face à quoi? Je n'allais pas me prononcer sur un texte que je n'ai pas lu. Maintenant c'est fait, et je dois dire en premier lieu que j'approuve Sysiphe quand elle dit que vous désinformez. Ainsi, vous prétendez que le texte parle de l'habillement des adolescentes, mais si vous le relisez comme il faut, il parle plutôt des pré-ados. Petite différence. Je crois que Sysiphe a raison de critiquer le phénomène social qui fait que les pré-ados s'habillent sexy. Il y a une différence entre mettre en doute les intentions des publicistes et des entreprises de l'image et fustiger les filles qui se vêtent de manière sexy. Et ce texte le fait bien, contrairement à vous. Puis, je maintiens mon affirmation: un homme qui pense qu'une femme est habillée sexy pour le satisfaire a des traits sexistes; cela se rapproche de la misogynie. Je vais vous rapeller que la misogynie n'est pas une idéologie, comme vous le suggérez, mais plutôt une attitude et un ensemble de comportements et d'idées qui ne sont pas nécessairement cohérentes et rassemblées dans un même corpus. Ce sont des préjugés, et pour la personne qui les tient, il n'y a pas de lien apparent entre eux; voilà pourquoi ce n'est pas une idéologie. [ ] |
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Franky, Le matin, vous refuser de vous prononcer sur les habitudes vestimentaires des adolescentes :""Je suis pas dans le trip des ados, je peux ne pas juger comment ils s'habillent"". Vous condamniez au contraire les personnes qui se permettent de critiquer ces conduites vestimentaires : "" Mais une chose, c'est que je ne vais pas condamner l'habillement de quelqu'un. Je vais plutôt condamner la façon dont d'autres jugent cela. Pour moi le problème ne réside pas dans la profondeur du décolleté, mais dans la profondeur de la réacton des gens. Si on est pas capable de considérer qu'un corps a le droit d'expression, on est mal barré."" Vous étiez également pour la liberté d'expérimentation des jeunes filles : ""je veux leur laisser leur capacité d'agir et d'interpréter le monde;"" L'après-midi, vous tourner votre veste. Vous dénoncez cette conduite vestimentaire et vous soutenez ceux qui la critiquent :""Sysiphe a raison de critiquer le phénomène social qui fait que les pré-ados s'habillent sexy."" Et pour vous la liberté d'expérimentation n'est plus celle des jeunes filles mais des ""publicistes et des entreprises"". Diable que vous êtes dur à suivre! Vous me rappelez cette histoire folklorique de l'avocat qui défend son client contre un marchand qui le poursuit parce qu'il a ébréché la marmite qu'il lui avait prêtée. L'avocat défend simultanément trois thèses : La marmite était intact lorsqu'il lui a rendu. La marmite était déjà ébréchée lorsqu'il la lui a empruntée. Son client n'a jamais emprunté de marmite à ce marchand. Au fond, l'avocat fait des propositions contradictoires qui n'ont qu'une seule cohérence : Son client est innocent! Comme pour l'avocat, il y a une continuité dans vos thèses incompatibles entre elles : Les personnes de sexe féminin sont les victimes! 10/10 pour la morale! 0/10 pour la cohérence logique! [ ] |
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« Les personnes de sexe féminin sont les victimes! 10/10 pour la morale! 0/10 pour la cohérence logique! » Je n'ai vu un tel propos dans aucun des messages de cette page. Je pense que le pseudo Bleuler est mandaté pour faire perdre le temps des autres. Il leur fait souvent dire ce qu'ils ou elles n'ont jamais dit. Ici, il tord les propos de Franky, là il prête une intention à un-e autre. La psychologie, si tant est que le pseudo B. en soit, ça semble laisser bien des loisirs. Mais quand on représente des gens qui sont moins habiles dans la manipulation ou qui sont barrés sur ce site, on peut se le permettre. [ ] |
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Madame Sisyphe, Encore la poursuite de votre délire du complot dont je serais la cheville? [ ] |
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Oh que non, M. B, pas de délire, et vous le savez pertinemment. Pas de complot non plus, ce n'est pas nécessaire. Vous appartenez à une communauté de pensée dont les membres utilisent tous un certain nombre de stratégies, dont la désinformation, le mensonge, la distorsion, la manipulation, etc. On commence à bien connaître tout ça et à mieux les nommer. Évidemment, il s'y ajoute vos petites stratégies personnelles. L'une d'elles consiste à changer de site quand vous commencez à vous faire chauffer sur l'un. Vous venez de migrer vers La Tribu du verbe pour aller mettre votre grain de sel dans un autre débat auquel - tiens donc, quel hasard ! - j'ai participé. C'est même sous un texte que j'ai moi-même affiché. Je peux vous dire comment ça va se dérouler. Vous arrivez, tout cool, vous vous intégrez doucement aux débats en prenant soin d'être à la fois pour l'un et pour l'autre et pour son père (surtout pas l'oublier), puis peu à peu vous allez faire dévier le sujet, brouiller toutes les cartes, et vous en prendre à certaines protagonistes - je dis bien certaines. Car il y a de bonnes proies pour un être comme vous dans ce sujet (un parti féministe créé par F. David, imaginez donc). Finalement, tout le monde va avoir oublié à un moment donné le débat intéressant qui s'est engagé sur la gauche politique quand vous aurez fait dérailler les discussions en vous en prenant aux maudites féministes qui en veulent aux hommes et prétendent créer un parti pour elles. Et on va se demander pourquoi ces emmerdeuses sèment toujours la pagaille partout où elles passent, en oubliant qu'il y avait discussions censées et non pagaille avant votre arrivée. Votre but sera atteint. C'est cousu de fil blanc, je parierais que c'est le scénario que vous envisagez. C'est l'une de vos stratégies typiques, vous avez déjà tenté les mêmes manoeuvres de diversion et de brouillage sur La Tribu, parfois avec un certain succès. Étant membre active de La Tribu, j'observe votre manège depuis un bon moment. Un atout pour vous: j'ai dit que je ne voulais pas discuter du projet de F. David et de la gauche parce que ça ne m'intéresse pas beaucoup, la politique partisane. [ ] |
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Madame Sisyphe, Vous perdez de nouveau le contrôle de vos émotions. Vous me faites encore un procès d'intention délirant. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. J'ose même vous critiquer! Crime de laisse majesté! Je dois sûrement travailler pour des conspirateurs étrangers! B'en non Micheline! Le féminisme est un mouvement qui a plusieurs formes, plusieurs tendances. Tous ne peuvent pas s'entendre sur tout. La critique est la mère de la vérité. Il faut en faire son pain si l'on veut avancer. Vous devriez me remercier de chercher les petits détails discordants. C'est un des principes de la recherche en science. Les scientifiques ne défendent pas de théories. Au contraire! Dès qu'une théorie est en selle, ils se dépêchent dans trouver les failles. Imitons les scientifiques... [ ] |
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Ben non, M. B., je ne fais pas de procès, je décris seulement vos procédés habituels observables par ceux qui vous lisent ici et ailleurs régulièrement. Et pour ce qui est de la méthode scientifique, peut-être conviendrait-il de mettre en pratique ce que vous prêchez. Quoique le scientifique ici, vous savez... déjà qu'on accuse certains de chasser ceux qui ne connaissent pas les sujets dont ils débattent et qui se mettent les pieds dans les plats. Belle démagogie pour se donner l'image de gens ouverts à tous. Puis, M. B., c'est pas à répéter que je perds le contrôle de mes émotions que ça va devenir plus vrai. [ ] |
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Madame Sisyphe, Sisyphe:" je décris seulement vos procédés habituels observables par ceux qui vous lisent ici et ailleurs régulièrement". Vous manifestez une méconnaissance des principes à la base de la logique. Vous confondez observation et inférence. Les choses que vous décrivez dans votre texte ne sont pas des observations de ma conduite. Ce sont les inférences personnelles que vous faites à propos de ma conduite. C'est très différent. Le fait que certains de vos amis infèrent les mêmes choses, n'y change rien. L'intersubjectivité d'une inférence n'en fait pas une objectivité. Par ailleurs, un observateur impartial pourrait même dire que ce sont des inférences arbitraires dans la mesure où vos inférences ne reposent pas sur des faits significatifs. Je puis finalement vous dire qu'elles sont fausses parce que je connais bien mes propres mobiles et qu'il sont très différent ce ceux que vous me prêtez. Les inférences arbitraires ne sont pas rares dans l'entendement humain. Les gens sont continuellement en train de présumer, de chercher à deviner les intentions des autres. Ils le font presque toujours en fonction de leurs craintes récurrentes. Ceux qui ont des problèmes d'estime de soi infèrent des intentions critiques et des désaveux. Ceux qui ont des problèmes d'abandons infèrent des intentions de rejet. Ceux qui se sentent menacés infèrent des manoeuvres malveillantes, de la trahison ou de la sournoiserie. Généralement, il suffit au sujet de s'enquérir auprès des autres de leurs mobiles pour corriger leur perception erronée. Dans certains cas, ça ne suffit pas. Les paranos, par exemple, ne profitent jamais de cette forme de vérification. Toute dénégation de l'interlocuteur ne devient qu'une preuve supplémentaire de sa sournoiserie présumée. Il y a aussi les environnements hostiles. Les policiers, par exemple, ont généralement intérêt à se méfier des personnes qu'ils interrogent et parfois même de leurs patrons et confrères. Mais, les paranoïaques sont des personnes excessivement coupées de leurs besoins affectifs ce qui les rend généralement insensibles aux nuances affectives de l'expression artistique. Comme vous êtes une personne intéressée aux arts, je vous imagine mal être en proie à un trouble psychiatrique aussi sérieux que la paranoïa. Je soutiendrais donc l'hypothèse que vous percevez plus ou moins consciemment le forum CMAQ comme un environnement potentiellement hostile. Il est vrai également que la communication écrite ne permet pas de transmettre les informations non-verbales critiques qui permettent généralement de distinguer la bonne et la mauvaise fois. [ ] |
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 Quebec City collective: no longer exist. Get involved ! |
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