Monsieur Pageau,

Françoise Dolto ? Vous vomissez continuellement des insanités contre la psychanalyse et quand une psychanalyste semble vouloir soutenir vos fantasmes vous changez votre fusil d'épaule! Très cohérent votre affaire!

Et vos autres arguments?

LeYing et le Yang! Le Tao! L'Ordre naturel!

Vous espérez convaincre qui avec des arguments aussi ... recherchés?

Pauvre Frédéric!

Françoise Dolto? J'ai déjà entendu Jacques languirand parler d'elle.

Il rapportait des exemples du genre dans une pouponnière les jeunes garçons ont un comportement plus instable et sont plus difficile à consoler. Il disait aussi que quand un bébé pleurait toutes les filles l'accompagnaient alors que les garçons s'en foutaient....

Ils ont du apprendre ça dans le ventre de leur mère qu'en pensez vous Bleuler?

pour écouter

Monsieur Pageau,

C'est bien que vous vous instruisiez. Continuez comme ça on finira peut-être par faire quelque chose de vous.

Pourquoi je présume que tu n'as eu d'enfants ?

Monsieur Tyrex

Je ne connais pas le phénomène dont vous parlez. Ça n'a de toute façon pas grande importance. Relisez mon texte. Plus personne de sérieux ne doute du fait que certaines différences sexuelles aient une base génétique. Par exemple, la performance des femmes est statistiquement meilleure que celle des hommes dans presque tous les types de performances intellectuelles à l'exception des mouvements d'objets géométriques dans l'espace où ce sont les hommes qui sont statistiquement favorisés. Mais ces différences sont si petites qu'il faut d'énormes groupes de sujets pour qu'ils apparaissent. Il n'y a là aucune base pour légitimer une discrimination dans l'emploi. Le plus gros des différences sexuelles est tributaire de l'environnement.

Au travail, les hommes surclassent les femmes dans certain domaine comme l'informatique, l'électronique, les mathématiques. Mais c'est une vulgaire généralisation, certaines femmes sont très compétentes dans ces domaines.

Il y a des différences et elles ne sont pas mineures, l'émotivité de la femme en est un exemple, la combativité et l'esprit de compétion de l'homme en est un autre. Pourtant un homme n'est pas dépourvu d'émotivité et une femme peut-être fort compétitive. Ces caractéristique bien que plus répandu dans un sexe n'est pas reservé a ce dernier. Ça serait du aux hormones que nous possedons tous en une certaine quantité. Si il y a discrimination dans l'emploi c'est bien envers les hommes qui subissent des quotas.

La femme c'est une femme, un homme c'est un homme. Aucun défaut ou qualité leur sont réservé.

Peut-être que le fait que la femme consacre moins de temps à son emploi pourrais expliqué la discrimination de certain patron envers ces dernières et le salaire annuel moins élevé?

C'est pas des paroles haineuse sexiste ou autre j'ai même une source inconstestable dans le mouvement féministe qui parle du sujet.

Mercredi 18 juin 2003 - Les femmes médecins boudent l'urgence. Les avocates délaissent leurs clients pour avoir des enfants. Les pharmaciennes travaillent moins d'heures que leurs confrères... L'arrivée massive des femmes dans plusieurs professions traditionnellement masculines menace-t-elle l'équilibre de notre marché du travail ? Une trentaine de professionnels des deux sexes ont parlé à la journaliste Danielle Stanton, qui signe l'enquête « Féminisation des professions : un problème ? » dans le numéro de juillet-août de la Gazette des femmes.

Source

Il y a aussi l'esprit d'invention qui est beaucoup plus répandu chez les hommes que chez les femmes. Dans l'histoire presque toutes les inventions ou découvertes ont été faites par l'homme. Plusieurs vont dire que c'est parce que la femme n'avait aucun droit et aucune éducation, certes c'est vrai et ça pourrait expliquer le phénomene. Mais aujourd'hui? Elles inventent des choses? J'ai vu et connu plusieurs hommes bricoleurs ou raffistoleurs, aucune femme. D'après vous c'est culturel?

Tyrex: "D'après vous c'est culturel?"

Bleuler: Oui! C'est même un très bon exemple!

Il y a de bons ouvrages sur la recherche en psychologie différentielle des sexes. Il sont en anglais et il faut les commander, mais leur lecture vous permetrait de comprendre les problèmes méthodologiques associés à la recherche visant à départager les facteurs culturels et biologiques sous-jacent aux différences observées entre le comportement des femmes et celui des hommes dans une société donné. Les recherches trans-culturelles, en particulier, vous aideraient à prendre vos distances face à vos expériences personnelles.

Trouvez moi un pays ou les femmes sont meilleures en informatiques que les hommes, trouvez moi un pays où il y a plus de femmes inventeuses que d'homme, trouvez moi un pays ou il y plus de femmes mathematiciennes que d'homme et trouvez moi un pays ou les femmes sont meilleures en informatique que les hommes.

Ensuite vous pourrez me dire que c'est culturel, le peu de femme qui ont été dans ce genre de métier on décroché la plupart du temps. Elle y allait a cause de la pression sociale qui disait que les femmes devaient faire des métiers non traditionelles.

Les femmes et les hommes ont des aptitudes, des gouts, des facons de penser et d'interagir fort différente. Avant, cette différence etait renforcé par le culturel aujourd'hui c'est le contraire on veut par le culturel tuer cette différence. Sauf que ça cause un tas de probleme, la monté fulgurante du crime chez la femme, elle prend tout les faux plis qui étaient réservé a l'homme. De plus en plus de divorce, de moins en moins d'enfant et de plus en plus d'homosexuel.

C'est ca que des gens comme vous ont créé. Braiwasher par excellence. La plupart des psychanalistes sont comme vous. Ils détiennent la vérité. Pas besoin d'argument pour le prouver. Les quelques lectures qu'ils ont faient les comfortes dans leur jugement. Ils ont été à l'université où l'on FORME des gens. On les façonne avec les informations qu'on veut qu'ils aient. Qui suit évidemment la tendance sociale.

Les femmes sont différente des hommes, les hormones ont autant d'effet sur l'agencement du cerveau que sur le corps. Une des meilleurs preuvent, le changement de caractere des gens quand ils prennent des hormones. Stéroides ou bien des oestrogenes. La plupart des femmes ont la possiblité d'utilisé les deux hémispheres de leur cerveau à la fois alors que l'homme un seul, mais il l'utilise mieux. D'où sa performance supérieur quand un probleme fait appelle à la logique la plus stricte.

Les filles ont deux ans d'avances sur les hommes dans le développement de la partie de cerveau qui sert au language.

Ça aussi c'est culturel?

Cultures différentesm stéréotypes différents

Je m'engage sur un terrain assez éloigné de ma spécialité, mais je peux à tout le moins vous inviter à prendre connaissance de travaux d'anthropologiques classiques comme ceux de Margaret Mead. Dès le milieu du siècle dernier cette ethnologue NOVATRICE procédait à des observations très révélatrices auprès de trois sociétés traditionnelles d'Océanie. Mead montrait que plusieurs attributs typiquement masculins et féminins peuvent se trouver renversés d'un sexe vers l'autre lorsque les conditions environnementales et culturelles s'y prêtent. Dans certaines sociétés, ce sont les femmes qui contrôlent l'économie et qui adoptent des attitudes dominatrices, agressives et martiales qui composent les attributs virils de nos sociétés occidentales.

Braiwasher?

Comment savoir qui de nous deux est le plus victime d'aveuglement?

Ouais j'ai entendu parler de son petit brain washage, qui nit categoriquement les différences hommes femmes j'ai lu ca Oui et évidemment c'est rapporté par une femme....

C'est une des seules à aller dans ce sens, les autres scientifiques ont fait des différences de poids, d'agencement, de grosseur des parties cervant au language la mémoire selon les sexes et sont tous d'accord les cerveaux humains féminins et masculins sont différents.

Les comportements sont différent dès le tout jeune age. Que dire du fait que près 10 garçons pour une fille doivent prendre du ritalin? Le role de la biologie sexuelle joue autant que le culturel, c'Est un heureux mélange des deux qui fait ce qu'on est.

Margaret fait juste prouver que le culturel peu surpassé le biologique en ce qui a trait du role de chef de famille. Ça rien à voir avec la façon de penser et les aptitudes intelectuels. Si l'homme ou la femme peuvent interchanger leur roles sociales, un homme reste un homme et pense comme un homme.

De plus, elle dit bien CERTAIN attribut. Mais vous, vous le voyez comme un tout.

Un homme peut avoir un taux élevé d'oestrogene dans le sang et une femme peut avoir un taux élevé de testostérone dans le sang ce qui expliquerait parfois pourquoi un homme a beaucoup d'aptitude dit féminine et une femme a beaucoup d'aptitude dit masculine.

D'après toi les différences biologiques sont si peu significative que le culturel explquique tout, d'après moi, C'est un heureux mélange des deux. Pas du 50 50 car ça varie d'une culture à l'autre voir d'un individu à l'autre. Une société équilibré doit comforter cette différence et non la nié comme vous et la société le fait. C'est ce qui fait qu'il y de plus en plus de célibataires, d'enfants sans parents, de débauchent, de divorce.....

Tyrex: "Une société équilibré doit comforter cette différence et non la nié comme vous et la société le fait."

Bleuler: Vous quittez ici la section observation et analyse pour entrer de pleins pieds dans la section "jugement de valeur". Vos valeurs semblent vous conduire à accepter et même "conforter" les différences naturelles entre individus et entre groupes d'individus au-delà des autres valeurs qui pourraient leur faire concurrence. C'est généralement ce que font les forts pour justifier, par un argument naturaliste, leur exploitation des plus faibles. C'est un jugement de valeur typique du néolibéralisme. Ce n'est pas pour rien que les plus riches sont de plus en plus riches et que les pauvres sont de plus en plus pauvres.

Sur ce terrain je me distingue de vous encore d'avantage. Je m'inscris sans réserve du côté des humanistes de gauche. Je ne crois pas que la société doit conforter la nature lorsqu'elle inscrit des déséquilibres entre individus. Je ne crois pas que les "biens nés", les plus forts, les plus vites, les plus intelligents ou les plus instruits doivent profiter de leurs avantages égoïstement. Je crois que les forts doivent protéger les faibles, que les vites doivent tirer sur les lents, que les intelligents doivent soutenir les moins intelligents et que les justes doivent éduquer les égoïstes. Je crois que dans le règne animal, les espèces où les individus ont apprit à se solidariser sont plus fortes que les espèces équivalentes où les individus fonctionnent en francs tireurs. Et même si ce n'était pas le cas, même si le principe que je formule n'était pas "naturel", je m'en ficherais complètement. Je ne voue pas de culte à la nature. Je voue un culte, à ma représentation du bien, à ma représentation de la justice. C'est pour elle que je me lève le matin et que vais me battre. Et dans ma représentation du bien il n'y a pas de place pour "l'hommerie" ou pour ""au plus fort la poche!""

Mais peut-être que je vous ai mal compris?

La soumission qui était posté ici a été retiré parce qu’il avait un contenu soit raciste, sexiste, haineux, appelant à la violence, homophobe, diffamatoire, ... ou autre qui peut être classé dans cette catégorie..

J'avoue avoir mis cet extrait pour provoquer la discussion.

Mais, vous prenez vos désirs pour la réalité. Foucart ne dénonce pas de mensonge. Il dénonce une erreur de raisonnement mathématique que l'on entend souvent dans certains milieux. À ce chapitre, les féministes radicales sont loin d'être les seules à se prendre les pieds dans les fleurs du tapis.

Par ailleurs, vous exercez votre jugement à partir d'une observation trop simpliste de la réalité. Il est vrai qu'il n'y a pratiquement plus de loi dans notre pays qui fonderait une discrimination défavorable aux femmes. Par contre, le fond culturel, les images qui alimentent notre représentation de l'homme et de la femme sont toujours très actives. Ce fond culturel nuit très objectivement aux femmes individuellement, et comme groupe, dans la course à l'emploi. Juste sur CMAQ, il n'y a pas une semaine où je ne lie des propos caricaturaux qui alimentent cette représentation stéréotypée de l'homme et de la femme. Même les grands chevaliers du féminisme pur et dur sont les premiers à véhiculer, de manière sournoise, les pires stéréotypes sexistes.

Au préposé à la censure,

Je serais bien curieux de vous voir démontrer le caractère sexiste du texte de Foucart! Par ailleurs, je ne comprends pas que vous ayez publié mes références aux textes de Foucart, d'une côté, et que, de l'autre côté, vous m'interdisiez de publier des extraits de ces mêmes textes????

Au censeur,

Par respect pour votre tâche difficile je ne recopierais pas ici l'extrait de Foucart que j'avais collé et que vous avez censuré. Par contre, je vous soulignerais que l'argument de Foucart est rigoureusement exact. Les conclusions extrapolées à partir de statistiques descriptives constituent un abus intellectuel et une forme de maquillage scientifique d'une prise de position en réalité purement idéologique. Par ailleurs Foucart empruntait une partie de son argument à Badinter (1990). On peut certainement affirmer que la position de Badinter ne respecte pas les croyances des féministes québécoises les plus orthodoxes, mais dire que Badinter est sexiste et haineuse n'est ce pas beaucoup?

Par ailleurs, le texte de Foucart DÉNONCE OUVERTEMENT LE RACISME. Diable, pourquoi affirmer qu'il est raciste?

Le ton cynique des textes de Foucart peut porter à confusion. Je n'ai pas lu le texte de la même façon que vous.

Je ne croit pas que Foucart affirme, ou laisse entendre, que la science objective représente le "mal"! Bien au contraire! Foucart croit plutôt que l'omniprésence des technologies de l'information (ordinateurs) induit un paradigme technologique qui façonne les contours de la recherche et de l'analyse sociale. Par exemple, Foucart dénonce le renversement entre méthodologie et objet de recherche. Au lieu de définir la méthode en fonction des questions qu'ils posent à l'objet, les chercheurs, subjugués par la technologie de l'information, définissent d'abord la méthode et interrogent ensuite l'objet en fonction des contraintes de la méthode qu'ils ont préalablement définie.

Vous avez raison de dire que Foucart donne des exemples de mauvaise utilisation des statistiques, des exemples de mauvaise science. Mais c'est dans la mesure où il croit qu'existe une bonne utilisation des statistiques, une bonne science. Par exemple, quand Foucart dénonce la confusion entre corrélation et causalité, il ne nie pas la pertinence d'une mesure corrélationnelle.

Ce qui alimente l'impression que vous a donné le texte, c'est peut-être le fait que Foucart dénonce la situation limite où la mathématisation outrancière conduit à la perte de l'objet de la recherche. À ce sujet, Foucart en arrive à dire aux chercheurs : Si les questions que vous posez à votre objet ne se mathématisent pas, abandonnez les mathématiques et étudiez votre objet par d'autres méthodes!

Le ton cynique envers l'objectivisme scientifique ne porte pas selon moi à confusion. L'objet de la critique est on ne peut plus clair. C'est plutôt la façon de critiquer qui porte à confusion. Le texte ne donne pas dans la critique modérée. Si par ailleurs cet auteur (dont j'ignorais l'existence) a des positions modérées, bien lui en fasse, mais elle ne transparaissent pas du tout dans ce texte.

Les gens de sciences humaines sont habituellement très bon pour dénoncer les incohérences et les problèmes méthodologiques des recherches qui visent à l'objectivité. Ils manquent cependant affreusement de rigueur, jusque dans leurs critiques semble-t-il, du moins c'est ce qu'on constate dans ce texte.

D'autre part, le titre de la revue (Science et conscience) semble donner dans une sorte d'ésotérisme qui sonne des cloches dans mon esprit, mais il s'agit d'une interprétation personnelle.

Monsieur Sapin,

Je ne connais pas Foucart et je n'ai découvert ses textes que récemment. Je ne connais pas la revue science et conscience, mais je serais surpris qu'il s'agisse d'une revue "ésotérique". D'abord parce que le texte est issu d'un site universitaire, ensuite, parce que Foucart égratigne profondément Jacques Benveniste, une idole dans le milieu de l'ésotérisme français.

Le mot "conscience" évoque chez vous l'ésotérisme. Chez moi le même mort évoque un problème de neuropsychologie...

:)

P.S. C'est la première fois que j'ai le plaisir de vous lire sur CMAQ. Avez vous déjà publié un texte ici que je pourrais aller lire pour vous mieux connaitre?

En ce qui regarde Hayek, je suis allé aux sources. J'ai retrouvé des textes de Hayek disponibles sur le Web et plusieurs textes qui critiquent la place de Hayek dans l'idéologie néolibérale. Dans les limites de ma recherche, je dois vous donner raison.

Foucart donne la référence de plusieurs ouvrages spécialisés. suivent ce qui vous a intéressé, vous devriez pouvoir trouver votre plaisir. La critique de Gould face au lobby des "suprémacistes blancs" semble particulièrement intéressante.

J'observe que vous formulez une opinion sans avoir lu les textes de Foucart. Comme moi, Foucart est ouvertement contre le racisme. Allez donc lire les textes avant de trop vous engager

c'est bien là le problème de la récupération que vous en faîtes étant donné que c'est vous-mêmes et non foucart qui stigmatisez ici les femmes et les parents homosexuels.

Achetez-vous des lunettes ça vous aidera à vous relire mon cher.

J-P

Monsieur Larche,

Il y a bien des façons de lire. Il y a lire vite et lire pour comprendre ce qui est écrit. Pour affirmer que Foucart ou moi sommes racistes vous devez avoir lu bien bien vite, tellement vite que vous avez cru reconnaître dans le texte les préjugés que vous avez vis-à-vis moi... Je vous mets au défi de trouver une seule phrase que j'ai écrite et qui puisse vous laisser croire que je suis "homophobe".

Monsieur Larche, vous n'aimez pas les informations qui montrent les limites de vos convictions. Ces informations vous dérangent tellement que vous préférer les assimiler à des idées d'extrême droite plutôt que de vous laisser interpeller par elles.

Les informations que je vous apporte vous dérangent. Je bouleverse vos petites certitudes confortables. Vous n'êtes pas capable de trouver de faille dans les arguments de Foucart, mais vous ne voulez pas mettre en doute vos convictions. Alors, vous attaquez le messager plutôt que l'information qu'il apporte. Comme vous n'avez pas grand-chose à dire contre moi, vous m'assimiler à quelque chose que vous connaissez déjà : les "militants d'extrême droite" masculinistes, homophobes et racistes. Devenu pour vous un militant de droite, tout s'explique! Vous n'avez plus à vous sentir confronté. L'information qui vous dérangeait s'efface. Elle se transforme en autre chose que vous connaissez. Elle devient une niaiserie de l'extrême droite que vous connaissez et qui ne vous bouleverse pas. Vous retrouvez votre confort.

Je serai confortable quand vous cesserez de dénigrer les femmes et la lutte féministe qui est loin d'être terminée. Vous êtes dangereux parce que vous êtes complètement aveuglé par vos petites expériences personnelles qui n'ont rien à voir avec la vraie vie. Vous vous posez en empêcheur de tourner en rond alors que vous cherchez précisément à nous ramener au point de départ. Je ne vous ai pas traité de raciste. En revanche, vos remarques sexistes sont toujours ici (en bas de ce commentaire) tout comme une surenchère homophobe qui si elle ne vient pas de vous sous une autre identité provient d'une autre personne qui partage votre vision étroite et réductrice.
De tout temps, les progressistes se sont heurtés à des réactionnaires qui ont juré de leur barrer le chemin en utilisant des arguments fallacieux et des méthodes dégoûtantes. Prenez leur relai tant que vous voulez mais vous ne m'enlèverez pas le droit de vous dénoncer sur toutes les tribunes. Vous êtes un danger, pas seulement pour les femmes mais aussi pour les hommes comme moi qui veulent à tout prix lutter contre un modèle patriarcal qui nous aliène comme c'est pas possible. L'existence d'un courant réactionnaire ne m'étonne pas. Sa présence envahissante sur cmaq alors que des dizaines d'autres sites beaucoup plus appropriés existent me dérangent au plus haut point.

Évidemment, mon point de vue n'engage que moi...
J-P

Larche: "Vous êtes dangereux parce que vous êtes complètement aveuglé par vos petites expériences personnelles qui n'ont rien à voir avec la vraie vie"

Bleuler: Vous spéculez! Que savez-vous de mes expériences personnelles et de mon contact avec la vraie vie?

Larche: "Je ne vous ai pas traité de raciste."

Bleuler: À non? Alors, dans votre premier message, que vouliez-vous laisser entendre par: "(et blancs je suppose...) "?

Larche:"tout comme une surenchère homophobe"

Bleuler: Vous spéculez encore! Je vous ai mis au défi de citer une phrase de moi qui puisse vous laisser croire que je suis homophobe. Manifestement vous n'y parvenez pas. Vous n'y parviendrez jamais pour la bonne raison que je ne suis pas homophobe! Je déteste le racisme, l'homophobie et toutes les formes de discriminations gratuite fondé sur lignorance, le mépris des autres ou la méchanceté.

Larche: "De tout temps, les progressistes se sont heurtés à des réactionnaires qui ont juré de leur barrer le chemin en utilisant des arguments fallacieux et des méthodes dégoûtantes. Prenez leur relai tant que vous voulez "

Bleuler: Vous ne spéculez plus! Vous délirez! De votre part, cela m'atriste! Vous êtes un des rares acteurs de ce forum qui admettent que l'on peut être de gauche sans être obligé d'endosse aveuglément toutes les luttes et tous les disourt qui peuvent sembler de gauche.
Vous transformez le débat en attaques personnelles que vous formulez à partir d'hypothèses spéculatives injustes. Pourquoi ne pas vous en tenir au sujet de discussion?

Je ne comprends pas quel est le problème avec les textes proposés. La méthodologie de l'étude citée par M. Foucart semble en effet contestable, mais encore aurait-il fallu qu'il consulte la littérature sur le sujet pour nous démontrer que les questionnaires remplis par les parents qu'il dénonce ne sont pas un outil de recherche valable.

Vous avez raison de dire que le problème de la validité scientifique des recherches est au centre des préoccupations, particulièrement en ce qui concerne les comités d'évaluation de revues savantes. Foucart ne doit pas non plus l'ignorer. Où veut-il en venir?

Je ne suis pas certain de l'idée que Foucart veut communiquer. Peut-être fait-il référence au problème de la pertinence des modèles statistiques qui, vous le reconnaîtrez, font beaucoup plus rarement l'objet de critiques. Peut-être, Foucart fait un commentaire plus général et déplore t il que tant de mauvaises recherches soient publiés et que leurs conclusions erronées soient reprises par les médias de masse. En ce qui concerne ma propre spécialité, je ne peux que lui donner raison. Entre l'idéal scientifique que nous portons et la pratique des petites revues savantes il y a une marge qui s'élargit jusqu'à devenir un abysse. Même en dehors de mon champ de spécialité, je lie régulièrement des textes publiés dans des revues spécialisées qui comportent de grossières erreurs de faits ou de logique. C'est même le cas de revues médicales et je pourrais vous donner des exemples.

Pour le reste, vous avez raison. Vous auriez même pu reprocher à Foucart de tomber parfois dans la carricature. Mais, les textes de Foucart sont deux petits textes de vulgarisation. Il ne faut pas trop en demander!

Une communication devant le Laboratoire de mathématique - équipe de probabilités, ce n'est pas un texte de vulgarisation. D'autre part, il faut rester rigoureux même quand on vulgarise !! Comment peut-on croire que quelqu'un qui n'est pas rigoureux dans ses vulgarisation va l'être dans ses communications " sérieuses" et dans sa recherche?

Vous le dites vous-même, Foucart semble plutôt parler de la vulgarisation qui est faite des résultats scientifiques, mais ce n'est pas ce qu'il dit faire! Il confond, volontairement ou non, la recherche scientifique et la vulgarisation. Ce qui induit le lecteur en erreur et mêne à des bêtises comme le commentaire de Astax qui prend ça pour justifier les pires faussetés.

À propos des modèles statistiques, ce que Foucart dit dans le 2e texte, c'est que le modèle peut-être statistiquement impeccable, mais qu'il faut remettre en question la théorie qui sous-tend le modèle, parce que c'est là que se cachent les présupposés idéologiques. Je suis parfaitement d'accord avec cette affirmation, elle n'est pas nouvelle mais il faut constamment garder cette idée en tête pour rester rigoureux. Le problème de Foucart, c'est les exemples choisis par Foucart pour illustrer cette idée. En plus d'être tendencieux et de permettre facilement une mauvaise interprétation de ses propos (i.e. Astax), plusieurs s'avèrent erronés, comme j'ai déjà souligné.

merde, vous me faîtes honte !!!

Dans la vraie vie on vit toujours dans un système PATRIARCAL. Celui-ci bien sûr ne profite pas toujours aux hommes, pris individuellement, mais en tant que groupe social, c'est indéniable. Qui détient ici les pouvoirs politiques, économiques, etc ?

On parle pas de réussite professionnelle ! Une femme qui réussit professionnellement ne gagnera jamais le même salaire qu'un homme qui réussit. Juste ça, ça devrait être assez pour vous faire prendre conscience, Astax, que vos prétentions sont ridicules et résolument dépassées. Imaginez ! SI vous étiez une femme et que vous faisiez le même travail que vous faîtes actuellement, vous gagneriez moins ! C'est ça votre Québec dominé outrageusement par les féministes radicales ?

T'As beau dire : " Je ne parle pas ici de l'équité salariale qui est atteint dans presques tout les domaines " moi ça m'indique que tu es complètement dans le champ...

SVP sacrez nous la paix avec votre désinformation et votre haine.

J-P

Monsieur Larche,

Votre affirmation, à l'effet qu'une femme qui réussi a de moins bons revenus qu'un homme qui réussi, peut porter à confusion. Les femmes et les hommes qui occupent les mêmes emplois ont les mêmes salaires. Une femme infirmière, ou une enseignante de 10 ans d'ancienneté, a rigoureusement le même salaire qu'un homme infirmier ou enseigant de 10 ans d'ancienneté. Une femme ingénieure senior à Hydro-Québec a rigoureusement le même salaire qu'un homme ingénieur senior à Hydro-Québec. Les secteurs où il existe une différence entre les hommes et les femmes pour des mêmes titres d'emploi sont très rares et ils ne pèsent presque pas dans la balance de la population globale.

Les raisons pour lesquelles il y a une différence entre le revenu global des hommes et des femmes sont plus subtiles. Premièrement, les femmes occupent moins d'emplois. Elles sont plus susceptibles de prendre un congé prolongé en court de carrière ou de prendre leur retraite prématurément. Dans le partage des tâches entre conjoints ou entre membres d'une même famille, il arrive plus souvent que la femme reste à la maison pour prendre soins des enfants ou des personnes malades. C'est une première manifestation de l'hypothèque culturelle dont les femmes sont victimes. Deuxièmement, les femmes n'occupent pas les mêmes emplois que les hommes. Il y a, encore aujourd'hui, beaucoup plus de femmes qui choisissent la profession d'infirmière et beaucoup plus d'hommes qui choisissent la profession d'ingénieur. Or, il est plus payant de travailler comme ingénieur que de travailler comme infirmière. C'est une deuxième manifestation de l'hypothèque culturelle dont les femmes sont victimes. Et même au sein d'une même spécialité, les femmes ne choisissent pas les postes impliquant des tâches dangereuses, lourdes ou impliquant un éloignement prolongé auxquelles est associé un salaire plus élevé. Dans ce cas particulier, il n'est pas certain que l'hypothèque culturelle repose uniquement sur le dos des femmes. Troisièmement, l'équilibre que les femmes et les hommes font entre leur travail et les autres volets de leur vie a des implications économiques. Par exemple, les hommes et les femmes médecins reçoivent la même rémunération à l'acte de la RAMQ, mais elles posent moins d'actes parce qu'elles travaillent moins d'heures et passent plus de temps avec chacun de leurs patients. Pour simplifier, je dirais que les femmes semblent plus susceptibles de faire un meilleur équilibre entre salaire et "qualité de la vie". Ici aussi il n'est pas certain que l'hypothèque culturelle repose uniquement sur le dos de femmes.

En 2004, il y a toujours une différence importante entre le revenu annuel des hommes et des femmes qui travaillent à plein temps. Les raisons de cette différence sont certainement d'origine culturelle. En ce sens, on doit parler d'une discrimination sexuelle dans l'emploi dont les femmes seraient victimes, à l'échelle de la société. Cependant, cette discrimination n'est pas d'abord systémique. Cette discrimination repose bien plus sur les stéréotypes que portent les hommes et les femmes qui exercent des choix de carrières. Ensuite, le poids de l'hypothèque culturelle dont les femmes sont victimes dans le registre salarial n'est pas aussi unidirectionnelle que semble le suggérer certaines personnes. Les hommes ont aussi à porter une part de l'hypothèque. Ils ont de plus gros salaires pour des raisons culturelles. Mais, pour les mêmes raisons culturelles, ils acceptent aussi des postes plus dangereux, plus lourd ou impliquant l'éloignement. Pour des raisons culturelles, ils acceptent de jouer le jeu de la compétition et ils rognent sur la qualité de la vie. Ici encore les stéréotypes sexuels jouent plein jeu. À cause de leur éducation,les femmes ont plus besoin de se sentir en harmonie avec leur environnement social. Les hommes ont plus besoin du sentiment de pouvoir qu'offre une poste bien rémunérée.

Arrive au 21ième siècle, le système patriarcal est révolu depuis les années 70 quant les femmes ont commencé à être indépante financièrement. Nous vivons dans une société INDIVIDUALISTE où les hommes n'ont plus aucune emprise sur les femmes. C'est toi qui dit que je suis dépassé? Plus personnes ne croient à la vieille rangaine féministe que le patriarcat domine encore les femmes. Vous faites pitié.

Ah! au moins tu avoues que le système désavantage quelquefois les hommes. Tu es complètement dans le champ quand tu dis que les hommes sont désavantagés individuellement. Les quotas sexistes affectent TOUT les hommes du Québec car les quotas sexistes considèrent le sexe de la personne lors de l'emploie. Ca prend pas la tête à Papineau pour comprendre que les quotas affectent tout les individus de sexes masculin. Indéniable? Ton jugement fait vraiment défaut. On peut douter que tu as la capacité de jugement nécessaire pour être administrateur du CMAQ.

Félicitation à Bleuler pour son excellente explication qui explique pourquoi les hommes détiennent le pouvoir économique et politique. Rien à avoir avec la discrimination car au contraire ce sont les hommes qui l'a subissent avec les quotas. Les femmes ne subissent rien de ce genre. Il y a plusieurs raisons qui expliquent pour les hommes dominent économiquement et politiquement. Premièrement, comme l'a bien expliqué bleuler, les femmes préfèrent, en générale, la qualité de vie/famille à la réussite professionelle. Ce qui fait qu'elles vont moins visé les poste prestigieux qui sont très lourd de tâche mais payant. Les hommes sont beaucoup plus porté à accorder une grande importance à leur vie professionelle car ils associent la qualité de vie avec la réussite professionelle. C'est dans la culture mâle d'associé virilité avec succès professionelle et ca ne changera jamais.

Deuxièmement, selon les statistiques sur le travail parues en 2003 les femmes travaillent en moins grand nombre et moins d'heures. La maternité est un facteur important qui met souvent un frein à la carrière de plusieurs femmes. Les hommes n'ont pas ce fardeau.

Troisièmement, le facteur le plus important qui explique que les femmes font moins d'argent est leur manque de confiance. La pluspart des femmes manquent de confiance qui est absolument nécessaire pour réussir en affaire ou occuper des postes de direction. Ca prend une grande confiance en soi pour partir une entreprise à partir de rien ou diriger un groupes d'employé, beaucoup de femmes n'ont pas cette confiance. Je ne suis pas le premier à le dire, il y a eu plusieurs femmes qui ont témoignés de leur manque de confiance dans différent média comme des revues féminine ou reportage télévisuelle. D'ailleurs, même certaines féministes ont parlé plusieurs fois du manque de confiance des femmes pour expliquer la domination économique des hommes. Regarde seulement le sexe de ceux qui fondent des entreprises prospères au Québec, ce sont pratiquement juste des hommes. Voilà les vrais raisons.

Pour ce qui est de la politique, la raison qui explique pourquoi les femmes sont moins présente que les hommes est simple et connu de tous: la politique intéresse peu de femmes. Les partis politiques l'ont dit tellement souvent qu'ils ont de la difficulté à recruté des femmes. La manque de confiance des femmes expliquent encore pourquoi elles ne sont pas porté vers la politique parce si il y a un métier où il faut être fait fort c'est bien la politique.

Tu dis que je fais de la désinformation. C'est toi qui en fait en disant que les femmes gagnent moins que les hommes pour un même emploi. Comme l'a bien dit bleueler, l'équité salariale est chose faite pour un même poste dans une entreprise. Es-ti ignorant à ce point? Tu dis que je suis haineux? Et toi, quand tu utilisent un tire comme "Pauvre petits hommes", tu ne fais pas de misandrie? Regarde toi dans le mirroir et informe toi avant de dire des mensonges tirées de propagande féministe radicale.

Monsieur Astax,

Premièrement, au strict sens du terme, nous ne vivons PLUS dans une société patriarcale. Cependant, il faut considérer deux choses. La première est que ce changement est relativement récent et qu'il ne sait pas produit tout seul. Nous ne vivons plus dans une société patriarcale parce que des militantes et des militants féministes ont mené des batailles épiques contre des institutions conservatrices et parce qu'ils ont effectué un long et patient travail d'éducation populaire. Cela vaut la peine d'être souligné. La deuxième chose qu'il faut souligner est que notre société plus égalitaire porte encore certaines traditions héritées de l'ancienne société. En d'autres mots, les valeurs, les idées, les stéréotypes patriarcaux existent toujours et conditionnent notre vision du monde et nos comportements. Par exemple, votre présent texte est rempli de stéréotypes sexistes qui enferment les hommes et les femmes dans des attitudes, des dispositions et des rôles spécifiques. Vous croyez, en toute bonne foi, que ces attitudes, ces dispositions et ces rôles sont naturels. Vous vous trompez plus que vous ne le croyez. Bien qu'il soit assez difficile de séparer précisément la part de la nature et de la culture dans la disposition d'un individu ou d'un groupe, l'état de la recherche actuelle en psychologie différentielle des sexes nous indique que la plus grande part des différences observables entre les femmes et les hommes est d'origine culturelle.

Deuxièmement, je remarque que vous donnez beaucoup d'importance aux mesures de discrimination positives. Je ne sais pas dans quel domaine vous travaillez. Diable, dites-moi où ces mesures provoquent l'hécatombe dont vous semblez parler?

Troisièmement, vous semblez croire que je trouve naturelles et justes les différences que l'on observe entre les conditions salariales des hommes et des femmes. Ce n'est pas vrai. Les femmes sont victimes d'une discrimination qu'il est important de dénoncer. J'estime simplement que, dans une bien moindre proportion, les hommes sont aussi victimes des stéréotypes. Je ne trouve pas enviable le rôle masculin patriarcal qui oblige les pauvres bougres à se lancer dans une quête du pouvoir et de l'argent ou de faire valoir leur virilité en assumant des tâches dangereuses, lourde ou impliquant un éloignement prolongé. Si nous prenons notre juste part de couches sales, il me semblerait normal que les femmes prennent leur part de risques. Pas vous? Ensuite la course à l'argent n'est pas écologique. Je vous invite à lire le petit résumé de la position de Serge Mongeau sur la "simplicité volontaire" dans le dernier "Protégez-vous". Les valeurs qui inspirent les femmes qui cherchent un meilleur équilibre avec la qualité de la vie sont probablement les valeurs à suivre.

Je vous remercie quand même d'exprimer votre position qui contraste avec le discours que l'on rencontre ici. Je crois que vos textes nous permettent de développer notre réflexion sur cette intéressante question qui mérite d'être remise cent fois sur le métier.

Monsieur Bleuler, je vous remercie de votre analyse de mon texte. Vous apportez plusieurs points véridique bien que je ne suis pas d'accord avec certains d'entre eux.

C'est un fait que la fin de la société patriarcale est récente grâce au bataille des féministes.(le bon féministe) Cependat, nous n'avons pas la même définition des stéréotypes patriarcaux. Dans mon texte précédent, j'explique qu'il y a une différence indéniable entre les sexes qui ne sont pas culturel mais bien biologique. Chacun des sexes possèdent des caractéristiques propre qui sont innée. Par exemple, les femmes, EN GÉNÉRALE, sont plus émotives et de meilleur communicatrice que les hommes. Elles doutent d'elles même plus que les hommes car elles ont souvent un problème de confiance ou d'estime de soi. Les hommes, EN GÉNÉRALE, sont plus compétitif et combatif que les femmes mais sont de moins bon communicateur. Évidemment, il y a des femmes et des hommes qui ont les caractéristiquent de l'autres sexes mais ils sont peut nombreux.

Voici un explication écrit en bas par Tyrex qui explique très bien comment cela se traduit sur le marché du travail:

"Au travail, les hommes surclassent les femmes dans certain domaine comme l'informatique, l'électronique, les mathématiques. Mais c'est une vulgaire généralisation, certaines femmes sont très compétentes dans ces domaines.

Il y a des différences et elles ne sont pas mineures, l'émotivité de la femme en est un exemple, la combativité et l'esprit de compétion de l'homme en est un autre. Pourtant un homme n'est pas dépourvu d'émotivité et une femme peut-être fort compétitive. Ces caractéristique bien que plus répandu dans un sexe n'est pas reservé a ce dernier. Ça serait du aux hormones que nous possedons tous en une certaine quantité. Si il y a discrimination dans l'emploi c'est bien envers les hommes qui subissent des quotas.

La femme c'est une femme, un homme c'est un homme. Aucun défaut ou qualité leur sont réservé.

Peut-être que le fait que la femme consacre moins de temps à son emploi pourrais expliqué la discrimination de certain patron envers ces dernières et le salaire annuel moins élevé?

C'est pas des paroles haineuse sexiste ou autre j'ai même une source inconstestable dans le mouvement féministe qui parle du sujet.

Mercredi 18 juin 2003 - Les femmes médecins boudent l'urgence. Les avocates délaissent leurs clients pour avoir des enfants. Les pharmaciennes travaillent moins d'heures que leurs confrères... L'arrivée massive des femmes dans plusieurs professions traditionnellement masculines menace-t-elle l'équilibre de notre marché du travail ? Une trentaine de professionnels des deux sexes ont parlé à la journaliste Danielle Stanton, qui signe l'enquête « Féminisation des professions : un problème ? » dans le numéro de juillet-août de la Gazette des femmes.

Source

Il y a aussi l'esprit d'invention qui est beaucoup plus répandu chez les hommes que chez les femmes. Dans l'histoire presque toutes les inventions ou découvertes ont été faites par l'homme. Plusieurs vont dire que c'est parce que la femme n'avait aucun droit et aucune éducation, certes c'est vrai et ça pourrait expliquer le phénomene. Mais aujourd'hui? Elles inventent des choses? J'ai vu et connu plusieurs hommes bricoleurs ou raffistoleurs, aucune femme. D'après vous c'est culturel?"

Comme vous avez dit, toutlemonde sait qu'il y a des différences génétiques entre les sexes, sauf pour des rarissimes féministes enragées qui prétendent le contraire, mais je pense que vous sous-estimer beaucoup les effets de ces différences dans le monde du travail et dans la vie en générale sur le comportement des sexes.

Effectivement, j'accorde beaucoup d'importance aux mesures de discrimination "positive". Comment peut-t-on dire que de la discrimination est positive en premier lieu? Aucune forme de discrimination est positive. Ce terme a été inventé par des féministes radicales qui sont à l'origine de cette loi parce que cette discrimination fait leur affaire. Elles n'ont que faire que cela discrimine les hommes, tant que cela avantage les femmes pour qu'un jour leur fantasme suprême se réalise et que les femmes dominent les hommes économiquement. Sauf que, faite le même genre de discrimination envers les femmes et elles seront les premières à crier sur tout les toits que c'est scandaleux ce sexisme envers les femmes. Quand l'université de montréal à dit qu'elle envisageait d'introduire des quotas favorisant les hommes en médecine, elles ont immédiatement crié leur indignation. Voyer leur hypocrisie. Heureusement, les quotas sexstes sont décriés par beaucoup de féministe modéré, de femmes et d'hommes. Pour répondre à votre question je travaille en électronique. Les quotas ont surtout affecté les hommes dans la fonction publique où des quotas qui devait être temporaire ont réduit considérablement les possibilités d'emploi aux hommes. Les femmes sony maitenant majoritaire dans la fonction publique et les quotas sexistes s'appliquent encore... La vrai société égalitaire est une société qui va choisir ces candidats en fonction de leur COMPÉTENCE et non en fonction de leur sexe.

Vous dites que les femmes subissent encore une discrimination au Québec, pouvez-vous me donner des exemples? Il n'y a rien dans la loi qui discrimine la femme, ce sont plustôt les hommes. Les hommes gagnent plus d'argent parce qu'ils travaillent plus et sont plus fonceur en générale que les femmes. Les femmes préfèrent la qualité de vie et la maternité en générale ce qui n'est pas le cas des hommes. Je ne suis pas d'accord qu'un stéréotype patriarcale oblige les pauvres bougres à se lancer dans une quête du pouvoir et de l'argent ou de faire valoir leur virilité en assumant des tâches dangereuses, lourde ou impliquant un éloignement prolongé. C'est dans la nature biologique et génétique des hommes de rechercher le pouvoir et de faire valoir leur virilité comme tout les mamifères. Le comportement des femmes est aussi dicté par leur nature animale. Vous avez raison, les femmes devraient prendre leur part des risques mais elles sont peu nombreuses à vouloir le faire.

Pour terminer, je suis d'accord avec vous que l'équilibre qualité de vie/travail est la meilleur valeur. C'est un idéale que nous devrions tous chercher à atteindre. Merci pour votre réponse et continuer de nous faire réfléchir avec vos interventions.