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LE CHARLATAN, LE PIGON, LES GROUPES POPULAIRES ET LE MILIEU SYNDICAL.

Bleuler, Monday, November 24, 2003 - 13:29

Les groupes populaires et, de manière plus générale, les milieux de gauche présentent certaines cordes que peuvent exploiter les charlatans : Notre tendance rebelle et notre nostalgie de la nature.

LE CHARLATAN

Fini le folklore! Le charlatan moderne ne se promène pas de village en village à dos de carriole. Il ne vend pas de sirop qui "guéri tout" à base de venin de serpent. Le charlatan moderne est un homme d'affaire prospère à la tête d'une chaîne de magasins ou d'une entreprise à paliers multiples. Il exploite les moyens de communication modernes. Il a une chronique dans le journal. Il fait de la publicité à la radio et à la télévision. Le charlatan est un funambule très habitué à se ternir sur la corde raide qui sépare le bon droit de la criminalité. Il compose adroitement avec les ambiguïtés et flirte avec des organigrammes inspirés des pires sociétés pyramidales.

Face à la science, il se conduit comme un caméléon. Le charlatan est parfois un professionnel de la santé bardé de diplômes qui, pour la circonstance, ferme l'oeil de la rigueur scientifique pour n'ouvrir que celui de la cupidité commerciale. À défaut de vrais diplômes, il s'arroge un titre vide de contenu, mais bien ronflant. Pour gagner notre confiance, il porte un sarrau blanc et parle avec un vocabulaire emprunté à la science. Par contre, lorsque de vrais scientifiques démasquent ses supercheries, le charlatan change de discours. Il joue alors la carte du chercheur en "avant de son temps". Il évoque le nom de Galilé et inscrit son nom sur la liste des génies méconnus et persécutés. Il lui arrive aussi de tomber dans les lieux communs, de dénoncer la "science officielle" et de lui opposer un savoir empirique ou une science chinoise millénaire.

En fait, le charlatan change continuellement son apparence suivant les opportunités. Champion de marketing, il sait reconnaître nos cordes sensibles. Il se déguise rapidement à l'image de nos désirs. Il s'engouffre dans la moindre de nos faiblesses pour nous vendre une camelote transformée en remède par ses mensonges et surtout par notre propre imaginaire.

LE PIGEON

Le charlatan a, en effet, la meilleure des complices : le pigeon qui meuble sa clientèle. C'est le pigeon, la victime des illusions, qui nourrit le charlatan. C'est aussi le pigeon qui revendique le status légal du charlatan devant les organismes officiels et qui va défendre le charlatan lorsqu'il se trouvera aux prises avec la justice.

Pourquoi, le pigeon est-il un complice aussi engagé et aussi polyvalent? Parce que le charlatan est parvenu à découvrir un besoin fondamental et frustré chez son pigeon. En lui offrant un remède qui répondait illusoirement à ce besoin, le charlatan est entré dans une dynamique de dépendance complexe et fondamentale. Une fois le feu allumé, c'est le pigeon lui-même qui alimente la fournaise des illusions. Une fois que le charlatan est parvenu à faire croire à sa victime qu'il peut répondre à l'un de son besoin fondamentale jusque là frustré, ou à faire naître l'espoir d'un guérison impossible, la victime est si heureuse que rien ne semble pouvoir la détourner de son espoir. La victime défend elle-même avec énergie l'illusion que le charlatan a fait naître en elle.

Le meilleur pigeon n'est donc pas nécessairement la jeune fille naïve qui veut suivre les diètes à la mode, ni la personne analphabète ou mal informée. Le meilleur pigeon est la personne qui, d'une part, présente un besoin fondamental frustré et qui, d'autre part, est suffisamment exposée aux médias qu'elle s'en trouve exposée aux mensonges du charlatan qui les utilise.

La médecine moderne de guérie pas tout. Malgré les succès incontestables de la recherche scientifique en santé, plusieurs maladies mortelles, douloureuses ou handicapantes demeurent encore incurables. On peut penser au cancer et au sida. Il faut aussi penser à de plus petits mals récurant qui ne tuent pas mais qui alourdissent l'existence et pour lesquels la médecine ne peut pas grand-chose: fibromialgie, maux de dos chroniques, allergies, etc.

Il existe donc tout un bassin de clients potentiels que peut exploiter un escroc avisé. En effet, le bon sens, le jugement et l'esprit critique sont des qualités qui se dissolvent rapidement au contact de la douleur ou de la peur de mourir. L'escroc s'est mieux que tout autre faire naître l'espoir chez les désespérés.

Mais la douleur et la peur de mourir de sont pas les seules circonstances qui nous rendent vulnérables aux mensonges des vendeurs d'illusions. Nos besoins, nos déceptions et nos colères légitimes peuvent ouvrir une brèche dans notre esprit critique dans laquelle l'escroc s'engouffre sans aucun scrupule. Même notre esprit critique peut paradoxalement devenir un ennemi circonstanciel. Lorsque notre attention est trop absorbée par un ennemi conjoncturel, l'escroc s'infiltre par en arrière et se fait passer pour notre allié qui nous propose une alternative.

LES GROUPES POPULAIRES

Les groupes populaires et, de manière plus générale, les milieux de gauche présentent certaines cordes que peuvent exploiter les charlatans.

Notre première faille est notre tendance rebelle, notre méfiance viscérale face aux représentations et aux représentants de "l'ordre établi". Hanté par le "complexe de David", nous avons tendance à nous solidariser avec tout ce qui semble "petit", rebelle et qui s'oppose à ce qui est grand, gros, riche ou conforme.

Notre hostilité face aux grandes compagnies pharmaceutiques et à certains ordres professionnels est si profonde que nous en venons à nous méfier de tout ce qui entoure ces personnes et ces institutions, y compris la science elle-même. Évoquer des arguments scientifiques n'est pas une pratique très courante ni très valorisé dans les milieux de gauche, à moins que le terme science ne soit transmuté par un quelconque amalgame (science chinoise, science tibétaine, science amérindienne, science oubliée, etc). En contrepartie, toute personne qui semble vouloir affronter "l'establishment" médical ou scientifique reçoit presque immédiatement notre sympathie.

Notre deuxième faille est notre mépris de la société industrielle qui nous exploite, qui nous aliène et qui nous empoisonne. À cette industrialisation sauvage qu'illustre le film "Les temps modernes", le chef d'oeuvre de Chalie Chaplin, nous opposons une conception naïve d'une "nature" que l'on voudrait croire fondamentalement bonne ou, à tout le moins, meilleure que la société industrielle dont nous souffrons. Toute personne qui s'inscrit dans un discours "naturaliste" et anti-industriel éveille immédiatement notre intérêt.

Bien sûr, les militants de gauche ne sont pas des cruches que l'on peut emplir sans difficulté. Par contre, si un escroc parvient à tenir un discourt vraisemblable tout en faisant vibrer nos cordes sensibles rebelles et naturalistes, il a de bonne chance de se trouver des clients et peut-être même des apôtres. Une fois le militant de gauche gagné à la cause du charlatan, il est difficile de le ramener à la raison. Par nature, le militant se méfie de tout argument discordant qu'il attribuera à la mauvaise foi de son interlocuteur : "Vous êtes en conflit d'intérêt parce que vous êtes médecin, pharmacien, etc"; "Vos recherches sont biaisées parce qu'elles ont été financées par les compagnies pharmaceutiques"; etc.

Aussi, n'est-il pas rare de voir des associations de consommateurs, des groupes populaires de défenses de droits des malades mentaux se faire l'écho d'un discourt initialement tricoté par des charlatans qui avaient un remède, une technique ou une autre forme d'attrape à vendre.

Les idées "nouvelâgeuses" se sont si bien répandues qu'à une certaine époque même certains ordres professionnels se sont fait prendre dans ce piège.

LES SYNDICATS

Plus la densité des militants de gauche est importante dans un syndicat, plus il est exposé aux illusions du charlatanisme Nouvel-Âge. Dans une organisation syndicale on rencontre en plus une tentation supplémentaire : Élargir son membership. Il suffirait à des charlatans de s'organiser en syndicat d'artisans pour qu'une grande centrale syndicale de gauche soit tentée de les attirer dans son giron.



Subject: 
Qui attaquez-vous dans votre texte?
Author: 
lodo
Date: 
Tue, 2003-11-25 22:23

Ma foi monsieur Bleuler, on pourrait croire que vous visez un groupe de charlatans en particulier avec la chute de votre texte.

Qui attaquez-vous dans votre texte?

Je devine presque un professionnel de la santé (un psychologue ou un psychiatre) qui en a contre les idées des tenants d'une approche différente du traitement de la maladie mentale... (les tenants de l'anti-psychiatrie en ont contre Kraepelin et Bleuler...) et qui n'aimerait pas le voir acquérir plus de force en s'organisant dans un syndicat... mais peut-être sont-ils de véritables charlatans... qui peut le dire?... vous restez vague...

Les sage femmes auraient-pu être visées par un texte semblable il y a quelques années, avant la reconnaissance grandissante de leur profession.


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Subject: 
Protégez-Vous ou Nouvelle CSN?
Author: 
Bleuler
Date: 
Tue, 2003-11-25 23:03

Votre première intuition n'est pas mauvaise. Je n'ai pas écrit ce texte en pensant à n'importe quel charlatan. Je ne veux pas tomber dans la diffamation mais, par exemple, des propriétaires de chaînes de magasins qui ont des chroniques dans les journaux, il n'y en a pas de tonnes...

Vous vous trompez en ce qui regarde vos deux autres hypothèses. L'antipsychiatrie, en soi, n'est pas du charlatanisme et l'obstétrique encore moins. Le discours anti-médical des sages femmes peut irriter et apparaît puéril, mais leurs techniques obstétricales de base sont des techniques sérieuses qui ne méritent pas d'être apparentées au charlatanisme.

En ce qui regarde le paragraphe sur le milieu syndical, je vous invite à écouter Radio-Canada demain à 12:30 pour la reprise de "Découverte" ou à lire le numéro de juin 1997 de la revue Protégez-Vous. Ensuite, allez lire : Nouvelles CSN, 29 janvier 1993, numéro 354, p. 12-13.


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Subject: 
Et bien mon cher Bleuler
Author: 
Tyrex
Date: 
Wed, 2003-11-26 17:33

Tu sembles lever le nez sur la médecine alternative et tu sembles béatifier la médecine dit traditionnel. Traditionnel.... Alors que l'homeopathie et l'acuponcture sont millénaire..... Qui veut on berner?

La médecine cherche jamais les causes de problemes, souvent elle les connait mais avertira pas le patient car ca ferait un client de moins pour eux mais aussi pour les compagnies pharmaceutiques.

La médecine nous fait rever, elle dit qu'elle va eradiqué telle ou telle maladie. Mais c'est des promesses qui n'ont jamais été tenue et elle ne le seront jamais. La médecine veut remplacer Dieu mais est fondé sur des dogmes et elle peut etre subjective. Les médecins sont utiles que pour les chirurgie et les fractures pour le reste c'est des charlatans comme d'autre que tu as nommé.

Meme Freud a avoué que sa psychanalyse était une fraude. Tous les moyens sont bons pour faire de l'argent et les médias traditionnels racontent souvent des mensonges ou des demi-vérité a propos de la médecine et des médicaments.

a lire sur le sujet

http://www.quebecscience.qc.ca/cyber/3.0/n1858.asp


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Subject: 
Médecines douces pour fascisme durs
Author: 
Bleuler
Date: 
Wed, 2003-11-26 22:57

Monsieur Pageau,

Vos idées simplistes et vos arguments creux se reconnaissent trop facilement pour que vous conserviez votre anonymat.

Premièrement, je ne lève pas le nez sur LA méthode alternative. J'aime les alternatives intelligentes et efficaces. Ce sont les illusions de vendeurs que je dénonce. Je me méfie déjà profondment des médecins qui se sont tapés 6 ans d'université. Imaginez comment je me sens face à des guérisseurs qui ont fait leur cours avec un promoteur, les fins de semaine et dans le sous-sol d'une église?

Deuxièment, votre petit crotte sur les médecins qui gardent les gens malades pour conserver leur clientèle, relève de la paranoïa de droite la plus absurde. Allez lire à cet effet : Médecines douces pour fascisme durs de François Gravel, un biochimiste membre de la ligue des droit et liberté.

La recherche en médecine vous déçoit? Vos attentes sont probablement trop élevées! Il y a 40 ans les schizophrènes étaient condamnés à vivre en asiles. La majorité d'entre eux vivent aujourd'hui en société.

Troisièmement, Freud, vous ne le connaissez pas. Vous avez entendu dire que ... Un conseil : Évitez de parler de ce que vous ne connaissez pas!


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Subject: 
Et bien je suis désoler de vous avoir dérangé
Author: 
Tyrex
Date: 
Thu, 2003-11-27 01:28

Semblerait que vous vous méprenez sur la personne. Freud, je sais que j'en connais surement moins que vous sur le sujet, mais je crois en auncun cas a la psychanalyse. Comme si la plupart des maladies étaient soignées Vous me faites rire. On sait comment les donner ou comment ont les attrapes pas plus.

Je n'ai que faire de vos conseils. Les docteurs n'empoisonne pas necessairement mais en tout cas c'est pas les pilules qui guerissent mais la modification des habitudes de vie qui ont causé le probleme.

Et je m'explique, si un homme de 40 ans qui ne fait pas de sport depuis 20 ans décide un bon matin d'hiver de pelleté la neige qui vient de tomber la veille que le déneigeur n'as pas encore soufflé et qu'il fasse une crise cardiaque. Que va faire le médecin après la reanimation du patient? Il va le garder sous surveillance pour ensuite lui faire avaler un cocktail de pilule. Quand ils va le laisser partir il va lui conseiller de faire le moins de mouvements brusque possible et il va avoir à prendre des pilules à tous les jours.

La cause de sa crise cardiaque? La génétique? Je croirais pas. La cause est simple le coeur est un muscle et ça fait une éternité qu'il est au repos. Alors il est normal qu'il est flanché. Avec les conseils du docteur il va améliorer son cas? Ce qu'il doit faire c'est faire de l'exercice regulierement d'intensité faible a moderer. Les médicaments sont necessaire dans peu de cas. Quand le coeur est salement amoché c'est necessaire, parfois il faut un pace-maker. La médecine n'est pas inutile. En aucun je nis ça, mais elle est mal appliquée et on prescrit trop de médicaments pour rien. En exemple, les pompes a asthme, les médicaments pour les cardiaques, de l'insuline, les antibiotiques. Et il y d'autre médicament qui cause plus de probleme que de bien comme certains anti-inflamatoire a la cortison qui détruit tout le systeme digestif alors qu'ils pourraient etre remplacer par un anti-inflamatoire naturel continue dans le gras de poisson du nom d'omega-3.

La médecine (surtout les compagnies pharmaceutiques) laisse croire qu'ils vont pouvoir guérir tout alors on évite de se tracasser et on change pas nos habitudes car il va y avoir une pilule pour nous guérir bientot. Les promesses creuses de la médicine et la promptitude à prescrire des médicaments des médecins causent beaucoup plus de tors que de bien. La médecine trditionnelle n'est pas une médecine de santé mais une médecine de maladie. On aborde souvent le probleme à l'envers.

Si tu vas à l'université 6 ans mais ton professeur est un charlatan tu vas pas être meilleur que celui qui à appris d'un maitre quelconque. Il y a du mauvais et il y a du bon dans tous. C'Est pas parce que t'as des lettres accrochées a ton nom que tu es meilleur que celui qui en a aucune.

Je savais qu'attaquer Fraude vous dérangerait. Comme tout ceux qui ont étudié Freud vous vous la petez pas mal fort et vous vous pensez mieux qu'un autre. À vous lire ceux qui donnent leur opinion on toujours tors et ils ont toujours compris de travers alors que vous vous avez toujours raison. C'est frappant toujours la même affaire. Toujours en train de prêter des intentions aux gens qu'ils n'ont même pas. Du fraude tout craché, avec son inconscient de suceur de queue. Voir si un fumeur, pense inconsciement a un phallus lorsqu'il fume. Il se fait plaisir il se contente avec une drogue. Il pense pas à sucer des queues.

Je sais c'est simpliste comme résumé et les théories de Freud sont beaucoup plus complexe mais presque toujours farfelues. En auncun ma compagne ressemble à ma mère et de toute celle que j'ai eu c'est la seule pour laquelle je ressens une profonde tendresse. En fait il c'est regardé, et il a fait la projection de lui même sur les autres. L'oedipe c'est pas une loi. Certain qui ont vraiment aimer leur mère vont rechercher le même type de femme. De la à en faire une loi.

RIDICULE

Et vous, vous le connaissez Fraude? C'est votre grand ami? Vous prenez tous les soirs une biere avec? Ou vous avez entendu parler de lui par des professeurs, des amis, des livres?

Sincerement votre


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Subject: 
Vous caricaturez
Author: 
lodo
Date: 
Thu, 2003-11-27 19:35

Mon papa est cardiaque et laissez moi vous dire que la première chose qu'il s'est fait dire par ses médecins après sa crise cardiaque c'est: faites de l'exercise, mettez vous en forme. 30 ans après, ils le boostent de médicaments, mais seulement parce que mon papa a été trop con et lâche pour rester en forme. Je connais aussi des médecins et on est loin de ce que vous décrivez: la mode est pas mal à la prévention. L'année dernière je suis allé me faire faire une échographie pour une pierre à la vésicule biliaire. La pierre trouvé le médecin m'a conseillé de changer mes habitudes alimentaires et ma déconseillé l'intervention...

Un saine méfiance envers la science est souhaitable, mais il ne faut pas devenir irrationnel dans cette méfiance. La méthode expérimentale est une bonne méthode qui a fait ses preuve pour faire avancer nos connaissances.

Et quel ennui que cette discussion vire en duel entre vous et bleuler. Parlez donc du sujet au lieu d'essayer de vous planter mutuelement.

Et il me semblait que l'homéopathie était un invention assez récente et non pas une pratique millénaire... et de toute façon c'est pas parce qu'on fait quelque chose depuis des siècles que c'est nécessairement une bonne chose. Prenez par exemple le patriarcat ou encore les saignées (pour rester dans le médical).


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Subject: 
L'homéopathie est un pratique millénaire
Author: 
Tyrex
Date: 
Thu, 2003-11-27 20:20

tout comme l'acupuncture. L'homépathie c'est soigné avec les plantes.
Je sais j'y suis allé avec un exemple caricaturale mais il reflete bien la réalité. Plusieurs docteurs ne parle même pas avec leur patient, ils demandent les symptomes font leur verdict prescrivent des pilules et merci au suivants.

Mais de dire que tous les médecins font ça serait l'équivalent de dire que tous les acupuncteurs sont des charlatans.

Mais faudrait pas oublier que plusieurs compagnies pharmaceutique donne des extras aux médecins qui prescrivent leurs médicaments. J'ai jamais dis qu'ils étaient tous comme ça. Mon docteur(Une femme) n'a pas tendance à prescrire des médicaments et elle fait souvent passé plusieurs test avant d'arrivé à un verdict. Ce que mon commentaire voulait montré, c'est que c'est pas parce que tu es un médecin avec un doctorat que tu ne peux pas être un charlatan. Et l'inverse est tout aussi vrai.

J'ai pas voulu entamer une guerre avec Bleuler j'ai juste critiqué un des plus grands charlatans du début du siècle et j'ai eu droit à une réaction très vive de sa part.

Pour moi le dossier est clos, à moins qu'il l'ouvre a nouveau.


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Subject: 
Charle attend ma réponse!
Author: 
Bleuler
Date: 
Fri, 2003-11-28 11:02

Premièrement, l'homéopathie ne consiste pas à soigner par les plantes. L'homéopathie cherche plutôt à soigner par les semblables, avec des dilutions de produits toxiques qui provoqueraient les mêmes symptômes que la maladie. C'est produits peuvent être des plantes, mais ce sont aussi des minéraux, des sous-produits animaux et parfois même des "imprégnations lumineuses". En passant, l'homéopathie n'est pas millénaire. Elle a été développée par C. F. S. Hahnemann au tournant du 18e siècle. L'homéopathie a donc un peu moins de deux cent ans.

L'acupuncture non plus ne consiste pas à soigner avec des plantes. Il arrive que des acupuncteurs pratiquent aussi la phytothérapie chinoise, mais fondamentalement, l'acupuncture consiste à intervenir sur les "méridiens d'énergie" à l'aide d'aiguilles insérées dans des points stratégiques du corps.

L'acupuncture et l'homéopathie sont sans fondement. La recherche a montré que leurs théories étaient contredites par nos connaissances scientifiques modernes [1,2]. La recherche clinique montre, ensuite, que l'homéopathie n'est pas plus efficace que du placebo [2,3,4]. L'acupuncture reste à vérifier, mais les recherches entreprises jusqu'ici n'ont pas été très prometteuses [5]. Je sais que ces "artisans de la santé" sont généralement de bonne foi. Pourtant, lorsque des homéopathes ou des acupuncteurs vous promettent des résultats, ils affirment des choses qui, au mieux, n'ont pas été démontrées. Au pire, ils vous affirment des choses qui ont été prouvées fausses. Je ne sais pas pour vous mais, pour moi ces deux "techniques" alternatives rencontrent ma définition du charlatanisme.

1 Rouzé M Mieux connaitre l'homéopathie, Edition la découverte.
2 Aulas JJ L'homéopathie Edition Roland Bettex
3 Aulas JJ Les médecines douces, Edition Odile Jacob
4 Homoeopathic Medicine Research Group. Report. Commission of the European Communities, December 1996.
5 http://www.allerg.qc.ca/acuponc.html


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Subject: 
Apres Mr Pageau vous m'appeler Charles
Author: 
Tyrex
Date: 
Fri, 2003-11-28 14:32

Avez vous tout plein d'opposants? Merci pour votre avis sur les alternatives. J'ai jamais consulté ou étudier le sujet. En passant votre lien sur l'accupuncture fonctionne pas.

Vous dites dans votre texte que les allergies ne sont toujours pas soigné. Dans bien des cas elles sont causée par les OGM surtout les allergies aux soya mais aussi par le fait qu'on évite sytematiquement tout allergenes de nos jours. Et le corps combat les allergies comme il combat les maladies. En l'absence d'allergene le corps ne produit de mécanisme pour lutter contre ceux-ci. Le seul et unique moyen de combattre ces allergies c'est par l'exposition graduelle et répété aux allergenes en cause. Dans le cas des allergies mortelles c'est beaucoup plus compliqué voir meme impossible. Le corps par lui meme combat les allergies comme il combat les maladies. J'ai aucun lien pour prouver mes dires seulement des observations personnels sur moi-meme et un de mes amis qui jusqu'a recemment pouvait pas avoir de chats. Aujourd'hui il en a deux dont un à poil long.

J'aimerais que vous m'éclairiez sur d'autre sujet
article sur le cancer
réfutation de déclaration du Durban
Critique de l'OMS
Les firmes pharmaceutiques organisent l'apartheid sanitaire


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Subject: 
Dans ton cas, huit fois!
Author: 
Bleuler
Date: 
Fri, 2003-11-28 16:07

Tien! Tu reviens sur les railles avec ce navet de Guylaine Lanctôt. Et ton Van machin, c'est un candidat au prix Nobel? Le bonhomme sept heure c'est pour faire peur aux enfants. À part toi-même, à quel enfant veux-tu faire peur ici? Je t'ai posé des questions sur Lanctôt et tu n'as jamais répondu.

Je te laisse quand même avec un morceau choisi de ton guru : Lanctôt invite ses lecteurs à "faire taire leur raison" (La Mafia Médicale. p. 114).

Il semble que tu aies suivi son conseil.


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Subject: 
Sept fois
Author: 
Bleuler
Date: 
Fri, 2003-11-28 15:53

Je vais peut-être vous surprendre, mais je n'ai pas une opinion sur tout. En tout cas, j'essaie de bien me renseigner et de bien réfléchir avant d'écrire quelque chose.

Que dites-vous de ma philosophie?


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Subject: 
Vos deux piliers
Author: 
Bleuler
Date: 
Fri, 2003-11-28 21:04

Votre rhétorique repose sur deux piliers principaux. Le premier consiste à faire des copier/coller de textes disparates que je ne suis pas certain que vous compreniez toujours bien. Ça fait beau! Ça prend plein de place! Cela vous donne-t-il l'impression de faire de "grosses" contributions?

Votre deuxième pilier consiste à mettre dans la bouche de vos interlocuteurs des propos qu'ils n'ont jamais eus, des croyances qu'ils n'ont jamais entretenues et des arguments qu'ils n'ont jamais formulés. Quand on met des arguments absurdes dans la bouche de ses interlocuteurs, on peut ensuite les attaquer sans trop d'effort. Sur ce plan, vous vous comportez comme Martin Dufresne dont c'est la porte de sortie la plus fréquente. Dufresne a au moins le mérite de défendre une thèse cohérente. Est-ce votre cas?


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Subject: 
J'ai fait aucun copier je base rien sur rien.
Author: 
Tyrex
Date: 
Sat, 2003-11-29 00:02

Tu me donne des intentions. Je vous demandais d'apres vous qui sont les charlatans de sous sol d'église. Il semblerait que vous trouviez que les homéopathes et les acupuncteurs sont des charlatans. D'apres vous il le sont. Je vous ai pas traité d'hérétique ou quoi que ce soit.

Je vous ai demandé ce que pensiez des auteurs des liens et de ce qu'il avance?

C'est pas troublant un peu?

Les allergies c'est quoi si c'est pas une réaction anormale a de quoi de normal? Pourquoi le systeme reagit plus ou mal? Pourquoi se sent-il attaqué alors qu'il ne l'est pas? L'absence de stimulis (Mileu aseptisé) et les antiobitiques pourraient pas etre responsable de ca? Et peut êtres les OGM?

Qui ment plus que l'autre?


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Subject: 
Trompez de colonne!
Author: 
Bleuler
Date: 
Sat, 2003-11-29 10:59

Tyrex,

La réponse au-dessus est pour monsieur Pageau. C'est à lui que je reproche sa mauvaise rhétorique.

En ce qui regarde vos questions, vous me les posez plus haut. Ma réponse est juste en dessous de vos questions.


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Subject: 
C'est le vous qui m'a trompé.
Author: 
Tyrex
Date: 
Sat, 2003-11-29 15:05

Oui j'ai vu que vous êtiez pas capable de vous faire un opinion quand c'était bien étayé et fort convaincant. Et c'est pour ça que je garde toujours un doute raissonable face aux thérapies proposées. J'aime mieux éliminer le probleme à sa source que guérir a coup de pilules.

J'ai vu de quoi sur Indymedia France, je peux avoir votre avis?
Indymédia Paris.


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Subject: 
Un survole rapide
Author: 
Bleuler
Date: 
Sat, 2003-11-29 16:30

Un survole rapide

Vous croyez poser des questions faciles? Elles ne le sont pas. Le texte sur lequel vous m'interrogez est de la main de Jean-Pierre Willem, une célébrité face à laquelle je me sens ambivalent. Willem est un homme généreux, courageux et désintéressé. C'est l'un des fondateurs de "Médecins sans frontières". Malhreusement, c'est aussi quelqu'un de connu pour son manque de rigueur intellectuelle. Son jugement n'est pas fiable lorsqu'il est question de charlatanisme, de controverses scientifiques ou de paranoïa. On le sait mêlé à plein de trucs et de gens douteux. Le texte qu'il écrit est assez illustratif de son manque de jugement.

1) Il ne s'agit pas d'un article scientifique mais d'une lettre d'opinion.

2) Dans sa lettre, l'auteur tombe dans les "lieux communs" qui excitent l'imaginaire du gogo. Par exemple : "L'information avait été jalousement gardée ..."; "ce que les médecins de terrain et ceux qui pratiquent les médecines naturelles savent depuis la nuit des temps". La "nuit des temps", rien de moins! Ça place déjà beaucoup le personnage.

3) Il donne des références à des revues douteuses" La revue "Santés pratique" n'est pas répertoriée sur MEDLINE. Je ne l'ai même pas trouvé sur internet (voir Google).

4) Par contre, Willem ne donne pas la référence aux textes scientifiques sur lesquels sont supposées reposées ses affirmations. L'auteur fait dans le "ouï-dire" et le "seconde main".

5) Willem fait des affirmations sensationnelles à propos de la position du directeur général de la Santé Publique. Ces affirmations mériteraient d'être étayées, d'être même très étayése. Elles ne le sont pas. C'est ce qui différentie le "journalisme de combat" de la simple paranoïa.

6) Côté paranoïa, la phrase suivante aurait dû éveiller votre scepticisme : "Plus de 4500 médecins informés s'étaient préparés à suivre cette stratégie, lorsqu'ils reçurent des menaces s'ils l'appliquaient." En France, est-il possible de faire taire 4500 médecins sur une pareille affaire? C'est absurde!

7) Finalement, la question du rôle des antioxydants dans la prévention du cancer n'est pas un "secret d'état". Juste moi, j'en entends parler depuis des années (et je ne suis pas jeune jeune...).

Aller plutôt lire :
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/harmquack.html


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Subject: 
Je suis conscient que je vous pose des colles
Author: 
Tyrex
Date: 
Sat, 2003-11-29 17:00

Je suis conscient que je vous pose des colles, il semblerait que vous soyez informé et que vous en connaissez un rayon en science de l'homme physique et psychologique, c'est pour cette raison que je vous demandes votre avis.

4500 médecins qu'on a voulu faire taire. Pas besoin de les faire taire... Si ils parlent on les dicréditent et ont limite l'écho de leurs dires. C'est pas sorcier.... Peut-etre exagere t'il un peu. C'Est le propre de ceux qui ont été trahis, après, ils voient toujours tout plus gros que c'est, et c'est à cause de cela qu'ils sont facile a discrédité.


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Subject: 
Débat intéressant
Author: 
franky
Date: 
Sat, 2003-11-29 15:23

J'ai lu le débat avec intérêt depuis le début. J'aimerais bien répliquer à certaines allégations. D'abord, M. Pageau, vous semblez confondre finalité et efficacité. Ce n'est pas parce que l'objectif d'un traitement, ou l'orientation actuelle que la science prend est "mauvaise" (donc que ça finalité est mauvaise) que le traitement qu'elle va offrir est inéfficacace. Vous en conviendrai avec moi (j'espère), qu'un traitement, dans certains cas inapproprié, n'est pas nécessairement inéfficace lorsqu'il est administré correctement. En d'autres mots, ce n'est pas parce qu'on vous donne le mauvais médicament que ce médicament est inéfficace pour traiter la maladie pour lequel il est destiné; c'est pourtant ce que vous semblez prétendre... Alors qu'il semble que, notoirement, pour l'oméopathie, tous les tests ont échoué à démontrer l'efficacité réelle (donc meilleure qu'un placebo).

Le fait qu'un traitement efficace et démontré en laboratoire soit mal utilisé, sur utilisé, ou tout simplement non utilisé ne démontre pas l'inéfficacité de la science. Et bien au contraire de ce que vous laissez sous-entendre, la science ne promet pas que l'on va guérir toutes les maladies. La science offre un cadre d'analyse qui sert à départir les fait avérés de la croyance.

Ensuite, il ne faut pas confondre la pratique actuelle de la médecine avec la science. Un médecin, même si il obtient une formation scientifique, est formé d'avantage comme un technicien que comme un spécialiste de la recherche. Lorsqu'il soigne quelqu'un, il applique une grille d'analyse, qui elle peut contenir des lacunes (mais qui est généralement plus efficace que de ne pas en avoir). Or, si on se reporte à la définition de la science (les étapes de la démarche scientifique), il faut plus qu'une consultation de quelques minutes pour qu'un résultat soit scientifique (c'est-à-dire qu'il faut plus que l'observation empirique pour garantir le résultat) . En ce sens, le diagnostique d'un médecin est plus un acte technique que scientifique. Ce qui n'empêche pas que j'ai d'avantage confiance en la médecine scientifique qu'au charlatanisme des fausses médecines comme l'accupuncture et l'oméopathie. Au moins, la médecine moderne possède un curriculum d'études ayant démontré l'efficacité des traitements qu'elle offre.

Puis, sans en douter complètement, j'aimerais tout de même que l'on soit prudent sur l'étude que vous avez avancé sur les traitements inappropriés aux personnes âgées (nommée: "Les personnes âgées seraient mal soignées"). Le gouvernement actuel cherche par tous les moyens à réduire les coûts d'opération du système de santé. Or, tout le monde sait que c'est l'argent investi qui permet à la médecine d'être efficace, ne serait-ce que parce que plus il y a de personnes qui oeuvrent sur un dossier, et plus l'équipement scientifique est "de pointe", plus les chances d'un résultat positif sont grands. D'après moi, il est d'une évidence crasse que la médecine ou la science ne sont pas à blâmer dans le cas qui nous intéresse, et que les erreurs de diagnostique sont uniquement dûs au fait que les médecins n'ont pas le temps suffisant ni les ressources suffisantes pour soigner convenablement leurs patients. Et ce sera toujours le cas dans une société capitaliste où tout est centré sur le productivisme et le retour le plus rapide à l'emploi.

Enfin, j'aimerais bien que tu expliques plus en détail cette phrase qui dit que: "et pourtant les gens sont moins en santé qu'avant"... Je me demande de quel "avant" tu fais référence, parce que si on regarde sur une période de 50, 100 ou 1000 ans, c'est complètement faux. Peut-être sur une période de 10 ans, depuis que les soins de santé sont moins accessibles et les médicaments de plus en plus chers, mais encore, j'aimerais bien avoir quelques chiffres qui démontrent cela, parce que je suis loin d'en être convaincu.


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Subject: 
Et bien vous semblez oubliez que plusieurs médecins
Author: 
Tyrex
Date: 
Sat, 2003-11-29 16:52

Et bien vous semblez oubliez que plusieurs médecins sont les sbires des compagnies pharmaceutiques. Ils recoivent certains "bonus" lorsqu'ils prescrivent leurs médicaments. Dans bien des cas l'absence de traitement peut etre préférable à un mauvais traitement.

Depuis les années 80 l'espérance de vie décroit, et c'Est encore plus évident au USA qu'ici.

Et c'est exactement le contraire dans des pays qui favorisent les alternatives et la prévention comme certains pays slaves.
Que pensez vous de la chiropractie?

Je critique pas la science en général plus la médicine et la pharmacologie.


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Subject: 
Jung ?
Author: 
Bleuler
Date: 
Sat, 2003-11-29 22:56

Borch-Jacobsen est un grand spécialiste de Freud et de Jung. Il sait de quoi il parle. Ce n'est pas le cas de l'auteur de votre article. C'est encore moins votre cas.

Vous n'avez pas lu Freud, pas lu Jung et pas lu Borch-Jacobsen. Parlez-nous donc de vos frustrations personnelles. De cette façon vous parlerez de ce que vous connaissez.


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Subject: 
L'approche de Freud
Author: 
Tyrex
Date: 
Sun, 2003-11-30 00:29

Tout est relié à la pulsion sexuelle, c'était aussi l'approche de Kraepelin MDR

Jung était pas mal plus crédible, bleuler, le vrai pas vous est lui qui inventé le mot schizophreme. d'un point de vue étymologique, schizo vient du grec skhizein qui signifie fendre, séparer et phrénie de phrên qui veut dire esprit. Son approche était pas mauvaise car il croyait que l'origine du probleme est affective ou social.

Harry Stack Sullivan (1892-1949) contribue aussi à l'avancement des connaissances sur la schizophrénie. Son plus grand mérite est sans doute d'ajouter la dimension interpersonnelle au champ de la psychiatrie. Plus que n'importe quel autre clinicien , il démontre à quel point nos relations déterminent ce que nous sommes.
Apres lui il y a plein de charlatan

lui il est beaucoup plus crédible du moins sa théorie.

En 1950 on a découvert que les pilules qu'on a nommé neuroleptiques pouvaient avoir des effets possitif sur les schixophremes.

Mais encore là, je suis convaincu que la seule et unique approche thérapeutique est l'écoute la revalorisation du patient et ça réinsertion sociale. Parfois les médicaments sont necessaires mais je suis cetain que dans bien des cas ils ne le sont pas et c'est meme eux qui nuise à certaine réhabilitation.

Certains évenements cause des troubles à certaine personne et ça perturbe l'équilibre chimique de leur cerveau. Et les médicaments dans certains cas peuvent rétablir cet équilibre, mais dans d'autre ça peut le perturber encore plus ou ça peut créer des dépendances le cerveau ne rétablira pas l'équilibre par lui-même parce que les médicaments s'en charge.

Ce qui a causé le désordre à été extirpé du patient mais l'équilibre n'est pas revenu à cause des médicaments.

Habituellement ceux qu'on nomme ou qui se nomme spécialiste ou expert, j'ai en partant un doute envers eux. Car ils sont toujours certain d'avoir raison.

J'aime bien la réthorique des psychanalyste qui n'ont jamais tors et ne veulent jamais se remettre en question. Le probleme c'est jamais eux, c'est toujours toi. Et voit des démons dans la frustration ou l'enfance refoulée.

C'est triste à voir. Les psy peuvent bien être les pires drogués et avoir la palme d'or du suicide chez les scientifiques.


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Subject: 
Et bien
Author: 
Tyrex
Date: 
Sun, 2003-11-30 00:40

les écrits de Mikkel Borch-Jacobsen

En premier lieu, Freud a tout inventé de lui-même à partir de sa propre culture et de ses chimères, parce qu’il est un menteur.
Ensuite, Freud est bien parti d’invention qui était au moins autant celles de ses patients, mais leur sens réel a été complètement falsifié par ses interprétations.
Ensuite encore, le sens « réel » de ce que disaient ses patient n’existe même pas, car tout est une interpréfaction – et l’interprétation crée l’état de chose, ou le rend vrai dans la théorie.
Mais cependant, «si la psychanalyse doit être critiquée à la fin, ce n’est pas parce qu’elle fabrique les preuves sur lesquelles elle s’appuie ou parce qu’elle crée de toutes pièces la réalité qu’elle prétend décrire [je souligne]. C’est parce qu’elle refuse de le reconnaître et tente de dissimuler les traces de l’artifice ».


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Subject: 
1907 et 1912
Author: 
Bleuler
Date: 
Wed, 2003-12-03 09:58

Pageau: "L'élève de freud qui avait contesté l'approche causale de freud... Monsieur Jung parlait plus d'un modèle qui fait appel à un mélange de causalité et d'accausalité... "

Amusant votre façon d'écrire sur un sujet pour faire "comme si" vous y compreniez quelque chose. Vous ne semblez pas vous rendre compte à quel point vous pouvez vous rendre ridicule.

Pour la relation Freud-Jung, au lieu de lire des articles peu instructifs écrits par des personnes qui n'y connaissent pas grand chose, je vous conseil d'aller lire Borch-Jacobsen (1982)* ou mieux, de vous taper la correspondance entre Freud et Jung** ainsi que les multiples allusions que les deux hommes font de leurs relations dans leurs essais cliniques***. En faisant cet exercice rigoureux, vous découvririez que la mésentente se développe d'abord autour de la conception de la psychose. Jung est psychologiquement ou épistémologiquement incapable de comprendre le concept d'identification. La correspondance (Du 7 avril au 23 mai 1907) entre les deux hommes montre que les multiples tentatives de Freud pour expliquer à Jung ce mécanisme simple échouent. Sur ce point, Borch-Jacobsen, moi et tous ceux qui se sont intéressé à cette période s'endentent: Jung ne comprend pas. Le conflit théorique s'élargit ensuite à d'autres questions plus sensibles : le dégoût qu'inspire à Jung la découverte de la sexualité infantile. (voir à ce sujet les lettres du 11 et du 14 novembre 1912). Finalement, E. Jones ( 1955)**** va mettre à jour les conférences ouvertement antisémites données par Jung pendant la guerre et montrer que le conflit entre les deux hommes avait probablement des fondements plus profonds.

* Borch-Jacobsen (1982) Le sujet freudien. Paris: Aubier-Flammarion.
**Freud S. et Jung CG Correspondance I (1906-1910) et Correspondance II (1910-1914) Paris : Gallimard,1975
***Notamment Freud (1914) Pour introduire le Narcissisme.
****Jones E. (1955) La vie en l'oeuvre de Freud, Tome II. Paris :PUF.


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Subject: 
Le livre noir de la psychanalyse
Author: 
R
Date: 
Wed, 2005-09-07 05:34

M. Bleuler
Je trouve que votre définition se trouve s'appliquer à merveille au système et au personnage de Borch-Jacobsen qui a réussi à coup de fausse science fausse recherche interprétations délirantes à créer autour de lui un phénomène s'ppuyant sur la crédulité et l'ignorance de l'opinion. Car, contrairement à ce qu'il dit dénoncer, son ouvrage n'éclaire pas le débat mais le fait sombrer dans la plus totale obscurité. M. Borch-Jacobsen correspond donc à la définition que vous donnez du charlatan, accrocheur de pigeons, nécessitant la consitituion de systèmes de défense pour faire valoir sa guerre contre la psychanalyse. Non, parce que la psychanalyse serait fausse science, non parce qu'elle n'ait pas permis à des millions de gens de par le monde de mieux vivre, mais parce qu'il veut imposer sa propagande de la thèrapie (cognitivo-comportementale) agressive et totalitaire, à la mode parce que permettant de mettre les gens au pas, leur fermer la bouche, ne pas leur donner accès à une parole mais au contraire les faire sombrer dans l'adaptation au système la plus aberrante et contraire aux droits de l'homme.
Merci de nous avoir éclairés.


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Subject: 
Monsieur, madame "R" Vou
Author: 
François Moore
Date: 
Thu, 2005-09-08 16:27

Monsieur, madame "R"

Vous êtes un gratteux d'archives vous! Cet article a été publié en novembre 2003 et c'est aujourd'hui que vous y réagissez!!!

Bon!

Je connais Borch-Jacobsen. C'est un professeur de philosophie qui a étudié la psychanalyse toute sa vie et qui s'est tourné contre elle il y a quelques années. Mais Jacobsen ne fait la promotion d'aucun produit et d'aucune thérapie. Mon article ne peut donc en aucune façon s'appliquer à lui.

Vous me dites qu'il manifesterait de la sympathie pour l'approche cognitive comportementale. Vous me l'apprenez!. J'ai lu un de ses livres et quelques un de ses articles et jamais il n'en était question. Par ailleurs, même si c'était le cas, Jacobsen n'a aucun intérêt financier ou idéologique à en tirer. Il ne peut donc pas être taxé de charlatanisme.

Ensuite, votre critique de l'approche congitive-comportementale m'apparaît un peu rapide et un peu légère. Je ne vois pas ce qui vous en fait dire tant de mal. Pourriez-vous expliquer?

Bleuler


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