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Le grand historien anglais, Eric Hobsbawm, a analysé les conséquences de la chute de l'URSS. Il nous fait part de sa compréhension des choses et de sa vision du futur...

Traduit de l'espagnol par : Pierre Trottier

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VIA ALTERNA
Colombie 4-01-2002

Entrevue avec Eric Hobsbawm :

LES CONSÉQUENCES DE LA CHUTE DE L`URSS

par Claudia Martìnez

(publié dans le Clarìn , Suplemento Zona , 2-12-2001)

Le grand historien du XXè siècle, l`anglais Eric Hobsbawm, a
analysé les conséquences de la chute de l`URSS. Il explique quelles furent les avantages et les désavantages, tant en Russie qu`en Amérique Latine, de cette débâcle qui donna naissance à un capitalisme sans contrepoids à l`échelle planétaire.
Le 21 décembre 1991, Mickael Gorvachov perdit le pouvoir. Onze des quinze républiques soviétiques décidèrent de dissoudre l`URSS et de créer la Communauté des États Indépendants, CEI. La Russie commença une déclinaison qui perdure encore. Les États-Unis, leur grande rivale du siècle passé, se retrouvèrent comme un empire sans ombre.
Commença alors l’ère de la globalisation, de l’exportation du néolibéralisme comme doctrine économique, et de la prédominance indiscutable du pouvoir financier. Hobsbawm expliqua à Zona pourquoi l’écroulement de l`URSS marquera pour longtemps le monde, tant dans ses progrès que dans ses misères.
Les avantages de la chute de l'URSS sont que personne dans le futur n’essaiera d’établir un système comme celui de l’Union Soviétique, qui n`a pas été un succès du point de vue économique, qui ne fut pas dynamique, qui fut inefficient et, de plus, politiquement intolérable.

Les désavantages dépassent de beaucoup les avantages. Le principal désavantage est que la fin de l`Union Soviétique impliqua une catastrophe pour une grande partie du monde, probablement plus grande que quelque autre catastrophe en temps de paix en ce XXè siècle.

``Mon opinion est que nous ne sommes pas réellement conscient de ce qui se passa dans la région qu`occupait avant l`URSS.Dans les dernières dix années, la moitié de son PIB disparût. Elle perdit la moitié de sa richesse. L`espérance de vie moyenne de l`homme tomba de dix ans. Une partie de ce qui avait l`habitude d`être une économie industrielle effective, quoique pas trop efficiente, se retira jusqu`à
une situation de subsistance, dans laquelle les gens des villes vivaient des pommes de terre qu`ils cultivaient au fond de leur propriété. Et l`État de Russie, comme les États des républiques de l`ex-URSS ou bien se désintégrèrent complètement, comme c`est le cas dans quelques parties de l`Asie centrale ou du Caucase, ou s`affaiblirent substantiellement. Les résultats négatifs de la fin de l`Union Soviétique, tant économique que sociaux, et jusqu`à politiques, sont désastreux’’.

---Peut-on accuser seulement le marché pour cette débâcle ?

Ce qui se produisit c`est qu`on fit le projet d`imposer une révolution de libre marché à cent pour cent, sans prêter la moindre attention aux problèmes de transition d`une société à l`autre. Je crois que c`est absolument important de rappeler que, en termes humains, en termes de gens qui vivent dans une zone comprise entre la Pologne et l`Océan Pacifique, la fin de l`URSS fut un désastre incroyable. C`est très probable, par exemple, que l`agriculture russe ait souffert plus dans
les dernières dix années qu`aux temps du collectivisme de Staline. Sous le régime de Staline on imposa une forme extrême de socialisme dictatorial centralisé. Mais, depuis 1991, on a imposé également une forme extrême d`ultra- capitalisme qui ne s`est appliqué dans aucun autre pays.

---Le capitalisme, comme unique modèle économique possible,
mais aussi comme discours politique et idéologique unique, causa, soutient-on, la dévastation dans beaucoup de régimes du monde. Quelle serait pour vous une alternative à ce système ?

Le modèle qu`on propose n`est pas celui du capitalisme comme tel, mais celui d`un capitalisme de libre marché complètement incontrôlable, comme il n’en existe ou n`en a jamais existé dans le passé. Comme je l`ai dit auparavant, le projet d`imposer ce type de capitalisme de libre marché
sauvage dans l`ex-URSS porta au désastre. Clairement, ce fut le mode dominant entre ceux qui prennent les décisions aux États-Unis et les organismes internationaux comme le FMI. Je ne crois pas que cela puisse durer beaucoup et j`espère, sincèrement, qu`il ne dure beaucoup. Parce qu`il est inéluctable que les résultats furent désastreux. Non seule-
ment parce que cela a augmenté de façon marquée l`inégalité, mais aussi parce que s`est accentuée profondément l`instabilité économique. Dans la dépression économique actuelle, les pays qui jusqu`ici survécurent ont été ceux qui ne s`intégrèrent pas entièrement au système international de libre marché. Entre eux : la Chine, la Russie et, jusqu`à un certain point, l`Inde. Plus les pays s`intégrèrent à ce qu`on appelle le système de dollar international, plus dramatiques furent les conséquences.

---Comme en Amérique Latine ?

L`Amérique Latine est un très bel exemple. Aujourd'hui, il y a
une différence caractéristique entre la politique proposée pour le monde développé, le monde industriel du Nord et la politique proposée pour ce que l`on nomme le monde en voie de développement. La politique pour ce dernier est une politique de restrictions. En échange, dans le monde développé, aux États-Unis et en Europe, c`est exactement le contraire. Cela me donne l`impression que le problème n`est pas le choix entre un cent pour cent de capitalisme de libre marché d`un côté ou un cent pour cent d`économie centralisée de l`autre. Les deux systèmes se montrèrent ne pas être pratiques et firent apparaître des résultats négatifs. Le problème est de trouver une combinaison entre intervention
publique et marché. Et il paraîtrait qu`en Amérique Latine, ainsi que dans d`autres parties du monde, que cela est ce qui devrait se faire dans le futur. Mais, le libre marché, celui qui se réclame fondamentalement de libre marché, doit se retourner. Sincèrement, j`espère que la dépression économique actuelle, jointe au terrorisme international,
aident finalement à l`affaiblir.

---Est-ce optimiste, encore, de penser qu`on puisse surmonter la situation critique actuelle dans la région ?

Mes espérances résident dans le fait que ces dépressions se surmontèrent dans le passé. Mais je ne peux dire que je suis d`un optimisme total, déjà que je crois que celle-ci sera une dépression difficile et de longue haleine. Et que, à partir d`un point de vue politique, on obtiendra beaucoup de résultats négatifs dans plusieurs parties du monde, entre autres en Amérique Latine.

---Revenant à la question de la Russie, il y a ceux qui
voient un signe de ce que c`est un pays en développement et politiquement stable. Attribueriez-vous un mérite quelconque au président Poutine ?

Je ne serais pas si optimiste sur la Russie. Mais je dois dire
que la Russie a cessé se s`écrouler, au moins. Et cela est un pas en avant. Les gens ont abandonné l`idée d`une démocratie libérale non contrôlée et sont revenus à l`idée d`un État fort, d`un gouvernement fort. En ce sens, Poutine est très populaire, souhaitable et nécessaire. Aussi, dans les dernières années, la Russie a tiré profit de la croissance des prix du pétrole. Malgré l`écroulement de son économie industrielle, la Russie possède beaucoup de richesses dans son sol. Cela
permit qu`une grande partie de l`économie russe connaisse une modeste reprise. Le troisième point qui a aidé à stabiliser les choses est que les Nord-américains, finalement, commencent à oublier la Guerre Froide. Les Nord- américains avaient l`illusion que l`Union Soviétique avait disparu pour de bon. Je crois que les attentats du 11 septembre aidèrent beaucoup, parce que les États-Unis ont reconnu que, par dessein déterminé, il fallait compter avec la Russie. Et que, dans un certain sens, la Russie n`est pas l`ennemie des États-Unis, mais que tous les États qui existent et fonctionnent ont des intérêts communs.

---Les États-Unis furent-ils victimes de leur propre naïveté
à se penser l`unique superpuissance capable de contrôler et protéger le monde ?
Je ne crois pas que les États-Unis aient été naïfs de se penser
l`unique superpuissance parce que, avec la chute de l`Union soviétique, l`autre superpuissance qui existait dans le monde avait disparu. Ou, oui, je crois qu`ils ont été naïfs de penser qu`ils pouvaient contrôler et protéger seul le monde, sans l`aide de personne. Cela jamais n'était survenu avant dans l`histoire mondiale. Je ne crois pas qu`aucune puissance par elle seule soit en mesure de le faire.

---Les États-Unis, jusqu`à maintenant, n`ont pas paru très convaincu...

Les États-Unis croient qu`ils peuvent le faire parce qu`ils possèdent un monopole véritable dans les moyens plus avancés de l`arsenal technologique. Probablement encore pour plusieurs années. En même temps, les États-Unis, en terme de population mondiale, ont une population relativement petite : 300 millions de personnes sur un total de six milliards. C'est dire 5%. Et, en terme d’économie, aujourd'hui, ils représentent une portion plus petite de l`économie mondiale que dans d`autres moments de l`histoire. Dans ces circonstances, il est difficile de croire qu`ils soient en condition de dominer le monde à eux seuls, quoique leur pouvoir politique, militaire et économique, en ce moment, est beaucoup plus grand que dans quelque autre état. Je
pense que les États-Unis ont à s`accoutumer à vivre dans un monde à multiples États.

---Face à ce système unipolaire que défendent les États-Unis,
l’Inde, la Chine, l`Iran et, quelques fois la Russie, tendent à imposer un monde multipolaire. Quelles seraient
les conséquences, selon vous, de cela ?

Ce n`est pas tant une question d`un monde multipolaire, mais
d`un monde où l`on prend en considération le pouvoir et l`intérêt d`une quantité déterminée d`États. Peut-être que, pris individuellement, ils ne sont pas aussi forts que les États-Unis, à moins bien sûr, que la Chine ne se retrouve une puissance importante, ce qui est possible. Mais nous ne le pouvons sous-estimer, cela est la chose la plus importante que doivent apprendre les États-Unis.

---Est-ce que ce sera ce pourquoi , à la différence des temps
de la Guerre Froide , il leur faudra lutter contre les organisations non étatiques comme le terrorisme international, le narcotrafic et le blanchiment d`argent , où existent d`autres règles de jeu ?

Dans les dernières trente ou quarante années, il s`est produit
un phénomène dans les affaires mondiales. Chaque fois, de plus en plus, les conflits surgissent comme conséquences de problèmes internes - la désintégration des États, les révolutions, les mouvements nationalistes, ou même l`affaissement du pouvoir étatique - et dans ces conflits
internes intervinrent les États étrangers, ayant à leur tête les
États-Unis.

---Vous croyez que se sont des phénomènes nouveaux ?

Je ne crois pas que cela soit quelque chose de nouveau, mais,
depuis la fin de l`Union soviétique, il est rendu plus évident que cela est la nature centrale du conflit au XXIè siècle. L`existence de l`Union soviétique, et l`équilibre des deux superpuissances faisaient contenir cette désintégration et stabiliser la situation internationale.

---En quels scénarios constate-t-on la rupture de cette paix ?

Bien, le résultat de l`affaiblissement de l`Union soviétique
peut se voir en Afrique Centrale où, actuellement, se livre une
guerre dans la République Démocratique du Congo, comme conséquence de la sorte de conflits que je viens de décrire, où six ou sept États africains différents envoyèrent leurs armées et sont encore en guerre. Les Nations Unies, actuellement, négocient une fin à ce conflit, qu`il l`obtienne maintenant est une autre question. Maintenant, bon, cela ne fait pas que l`hégémonie d`une seule puissance soit impossible. Mais
cela la complique. Parce que, de quelque manière, les grandes puissances sont organisées pour lutter avec d`autres grandes puissances.

---C`est le problème auquel se confrontent les États-Unis depuis l`attaque du 11 septembre ?

C'est cela. Les États-Unis, comme superpuissance, ne sont pas organisés pour lutter contre des ennemis qu`ils ne peuvent définir, qui n`ont pas de territoire.
---A la suite du 11 septembre, est-ce qu`un nouvel ordre a
surgit, dans lequel les alliés et les ennemis historiques changent de camp ?

Il y a un nouvel ordre, mais ce qui réellement a surgit est une
différence entre un monde dans lequel les états, les pays et les gouvernements fonctionnent, et un monde dans lequel non. Il y a de grandes régions, par exemple, en Afrique, en Afghanistan et jusque dans une partie des Balkans où, en effet, il n'y a pas de système de gouvernement qui fonctionne. Raison pour laquelle, plusieurs fois contre leur volonté, les États-Unis et les puissances européennes se virent obligé à occuper et à demeurer dans une partie des Balkans. Cela est une situation nouvelle : la différence entre les pays où l`on sait qu`il y a un gouvernement qui contrôle plus ou moins ce qui se passe sur son territoire et ces zones où maintenant on ne perçoit pas de gouvernement, zones où le chaos existe ou est réalisable. Plusieurs des nouveaux états qui surgissent, en réalité, ne sont pas des états effectifs. Si quelqu'un analyse la situation, par exemple, en Union soviétique, dans des zones comme l`Ukraine, la Géorgie ou l`Arménie, ils ne peuvent diriger leurs économies ni leurs affaires de manière efficiente. En réalité, ce sont des groupes de gangsters, des leaders
tribaux, des groupes aux intérêts politiques qui compétitionnent entre-eux pour quelque chose sur la carte qui ait des frontières fixes, mais qui n`est pas un État qui fonctionne, comme la France, ou même l`Argentine ou le Mexique. En Amérique Latine, on peut arriver à cette
situation, dans un pays comme la Colombie, peut-être.

---Était-il possible de prédire que la globalisation du
crime serait une conséquence logique de la chute du communisme ?

Le crime globalisé pouvait être prédit. Ce n`est pas seulement la conséquence logique de la chute du communisme, mais la conséquence, avant tout, l`inondation du monde par des armes bon marché, ce qui est le legs de la Guerre Froide, comme il arrive aujourd'hui en Afghanistan. Pendant quarante années, les principaux pays agirent comme si pouvait éclater une guerre mondiale à n`importe quel moment. Mais comme
cela ne s`est pas présenté, ils vendirent leurs armes les moins chères à quiconque voulait les acheter.Et aujourd'hui, il est possible à tout le monde d`avoir accès à des moyens de destruction portatifs, maniables mais très puissants. Cela est une raison. La seconde raison est la globalisation de l`économie, la notion de libre marché idéal, qui aide quiconque veut opérer internationalement. A l`exception, malheureusement, de tous ceux qui veulent émigrer. Il n`y a pas de lieu pour eux dans le libre marché. La troisième est que l`existence de l`Union soviétique aida à contrôler le crime international, au moins dans sa région.

Les grandes puissances, si elles le désirent, le font bien. En
échange, les petits états latino-américains ou des caraïbes, par exemple, peuvent être achetés parfaitement par des groupes internationaux privés, entre autres, les narcotrafiquants. De façon que la globalisation du crime est la conséquence logique d`une situation qui a pris naissance dans la structure économique globale durant des années, mais pas nécessairement celles du communisme.

---Est-ce que le 11 septembre marqua le commencement ou la
fin d`une tendance : l`impossibilité de la superpuissance nord-américaine à contrôler et à gouverner le monde ?

Tout le contraire. Cela fit que les États-Unis prirent des me-
sures importantes pour exploiter leur hégémonie comme une super puissance. Mais ce que cela démontra, pour les États-Unis, c`est qu`il ne pouvait agir sans la bonne volonté des autres États, même les plus petits. Par exemple, les bombardements en Afghanistan furent relativement limités, en grande partie parce que les États voisins de l`Afghanistan, sauf peu d`exceptions, incluant le Pakistan et l`Arabie Saoudite, se refusèrent à ce que les États-Unis utilisent leurs pistes d`atterrissage. De façon que les États-Unis furent obligés de faire appel à leurs alliés pour défendre leur prépondérance.
---A la suite de la chute de l`Union Soviétique, les sociétés asiatiques et musulmanes, entre autres, se servirent de la force. Est-ce que cela se fit plus évident après les attentats du 11 septembre ?

Je crois que la civilisation occidentale dans le sens de la modernité technologique continue de dominer le monde. Cependant, les institutions politiques occidentales, maintenant, non. Il est assez clair que lorsque Fukuyama parlait de la fin de l`histoire en 1989, il croyait que cela signifiait qu`un type de capitalisme au style nord-américain et une démocratie libérale serait, dans le futur, une forme prédominante de gouvernement. Je ne crois pas que cela va être ainsi. Quoique, probablement, tous les pays continuent de tenir ce qu`ils appellent des élections. Je pense que le problème du fondamentalisme islamique ou d`un autre type est spécifique. Ce qui résulte est particulièrement dramatique dû à cette organisation internationale évidemment très efficace d’ Al Qaeda. Cependant, je crois que le fondamentalisme, encore dans l`Islam, est une force minoritaire. Peut-être est-il une force minoritaire politiquement dominante. Mais ce n`est pas nécessairement une force qui compte avec un appui massif véritable. Je crois que les mouvements fondamentalistes, qu`ils soient islamistes, chrétiens ou juifs, représentent des minorités d`activistes et non l`opinion des masses.

Le problème du fondamentalisme islamique, comme le problème de cette organisation de Osama ben Laden, est un problème spécifique qu`il faut traiter de façon spécifique et non comme un problème de la civilisation islamique en général. Ce que je crois c'est que cela va avoir une
forte réaction contre les valeurs libérales et rationnelles. Nous le voyons en Occident comme en Asie. Et cela est, à mon avis, un grand danger. Le danger réside dans des pays comme l`Inde : durant un demi- siècle, les fondateurs de l`indépendance indienne firent un grand effort afin d`obtenir une société séculière, rationnelle et tolérante dans laquelle pourraient convivre différentes religions et différents peuples. En ce moment, c`est miné par une forme de nationalisme hindou. Et nous voyons des mouvements similaires dans beaucoup d`autres pays. C`est l`attaque aux valeurs de la raison plus qu`une forme de fondamentalisme religieux qui, aujourd'hui, me paraît un problème général et global.

---La situation actuelle en Afghanistan, avec ses différentes tribus qui luttent pour le pouvoir, est-elle une évidence claire de ce que les États-Unis ne peuvent s'imposer dans un monde qu’ils ne connaissent pas ?

Il est difficile de savoir ce qui arrivera en Afghanistan en ce
moment. Nous savons ce qui toujours arriva. L'Afghanistan fait partie d`une région très bien documentée pendant plusieurs années par plusieurs ethnographes et anthropologues, qui est à l`encontre de tout gouverne-
ment, ce que les anthropologues appellent une société acéphale : non une société avec des gouvernants, mais une société fondée sur des tribus ou des clans autonomes. Les afghans s`opposèrent toujours à quelque forme de gouvernement central, propre ou étranger. Pour cela,
l`Afghanistan fut toujours une zone entre l`Iran, l`Union Soviétique, l`Empire Britannique et - postérieurement le Pakistan - que les gens ont abandonné.

L`idée que cela va se transformer en une société occidentalisée
florissante est utopique. La question est simplement de savoir si l`on peut y établir ou non quelque type de gouvernement relativement fédéral. Quelque chose ressemblant à quelques gouvernements latino-américains du XIXè siècle, au lieu des clans, des tribus et des groupes familiaux. En d`autres mots, il faudrait voir, dans la lutte étendue qui harcèle l`Afghanistan depuis la décade des années 1920, qui des gens vont gagner,
ceux qui veulent une modernisation graduelle de leur société, qui inclue la position du statut de la femme, ou ceux qui veulent continuer d’être traditionalistes. Pour mieux comprendre les problèmes qu`implique créer un État en Afghanistan, il faudrait penser à l`histoire latino-américaine entre 1810 et 1850, et non en termes de fin de XXè siècle.

---Continuez-vous à croire qu`une réponse militaire en Afghanistan fut une solution efficace ?

Je crois bien plus que ce fût une solution inconditionnelle. Je
n`ai aucun doute que c`est une bonne chose que les Talibans ne soient plus dans le gouvernement en Afghanistan. Mais si le problème est de comment liquider ou, au moins, contrôler le type d`organisation terroriste international qui perpétra les attaques du 11 septembre, je crois que cela est un travail de longue haleine et non analogue à une guerre internationale. La guerre contre le terrorisme n`est pas une guerre
dans le sens dont les gens entendent la guerre au XXè siècle.

---Beaucoup croient que le 11 septembre est le véritable commencement du XXIè siècle. Le croyez-vous aussi ?

Je suppose que les historiens rechercheront toujours des dates, comme 1914, pour que ce soit plus facile de se souvenir du commencement et de la fin des périodes. Je pense que le 11 septembre est probablement le commencement du XXIè siècle, non parce que ce qui arriva soit particulièrement important. Il est certain que beaucoup de personnes
moururent à New York et à Washington, mais ceci ne change réellement pas la situation stratégique internationale dans le plus minime. De toutes manières, comme preuve que le monde est différent de ce qu`il était au temps de la Guerre Froide, du temps des superpuissances, c`est trop tôt pour le dire, mais ce serait une date convenable.

Traduit de l’Espagnol par :

Pierre Trottier, juillet 2002
Trois-Rivières, Québec, Canada

réf. : www. viaalterna.com.co

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