l'anonymat defoule et l'anonyme se défoule...
au dela de ce qui peut etre dit des mérites ou non de la faucille et du marteau, je doute que ce soit avec des «caves», «ignare», «imbécile» et «cretin» que l'on peut le mieux se faire comprendre... quant a prendre les armes pour faire entendre sa desapprobation, merci monsieur / madame les donneurs de lecon, mais on ne peut pas dire que vous fassiez mieux que ce que vous denoncez... afflligeant.
etrangement, les commentaires se font plus insultants, agressifs et peu constructifs depuis que le CMAQ a donné la possibilité aux utilisateurs anonymes d'en faire... c'est peu glorieux...
pas de propos injurieux svp, ne pretons pas le flanc a ceux qui seraient trop heureux de faire passer les contestataires pour des excités pré-pubères, incapables de dialoguer, tout juste bon a s'insulter entre eux...
ce sera bon qu'un forum devienne autre chose qu'un defouloir.
Sonia, comité contenu du CMAQ

Et si ça avait été des néo-nazis, à la place des nostalgiques de l'ère soviétique qui auraient été visés? Est-ce que mes termes aurait été plus juste; plus accepté par la go-gauche??

Je crois que oui...

La croix gammée a déjà été utilisé pour des causes plus noble que le nazisme... alors venez pas me dire que la faucille et le marteau veulent dire autre chose que le soviétisme... Parce que c'est un symbole classé autant que la croix gammée

"La croix gammée a déjà été utilisé pour des causes plus noble que le nazisme... alors venez pas me dire que la faucille et le marteau veulent dire autre chose que le soviétisme... Parce que c'est un symbole classé autant que la croix gammée."

La croix gammé est le symbole du nazisme et la faucille avec le marteau, c'est le symbole du communisme. Le soviétisme n'est qu'une mauvaise expérience du communisme. En fait, les horreurs du régime soviétique n'ont pas été dû au communisme lui-même, mais plutôt, au régime authoritaire et bureaucratique qui a été mis en place pour l'établir. Donc, oui un régime communiste peut être tyranique (Comme n'importe-quel type de régime, d'ailleur) mais, je ne pense pas que ce sont ceux qui portent la faucille et le marteau qu'il faut blâmer mais, plutôt, ceux qui appuient le régime soviétique ou qui propose des moyens authoritaire pour arriver au socialisme.

Blablablabla ces toujours les même conneries que les cocos nous sorte quand on leur parle de l’ex-URSS, c’est pas la faute au communisme c’est une mauvaise application des thèse marxiste, c’est due à la bureaucratie et patati et patata.....

Vous pouvez me dire pourquoi TOUT les régimes communismes ont été des dictatures sanguinaire ???

Sans compté le Vietnamisme, le Cubanisme, le Laoisme, le Chinisme, le Yougoslavisme, l’Irakisme, Le libisme etc etc TOUTES DES DICTATURES, partout le communisme n’a apporté que dictature et régime sanguinaire.

Les cocos et socialo sont à mettre dans la même catégorie que les néo-nazi et les fascistes. Les parti communiste et leurs satellites socialo devrait être interdit tout comme les partie nazi et fasciste.

"Vous pouvez me dire pourquoi TOUT les régimes communismes ont été des dictatures sanguinaire ???"

D'abord, il faut se poser la question suivante: qu'avait-ils en commun ces pays-là? C'était tous des satellites de l'URSS ou de la Chine donc, marxiste et authoritaire. Moi aussi, je me méfis du marxisme, mais je ne rejette pas pour autant l'idéal communiste. Il a moyens de l'appliquer sans passer par la dictature. C'est de réformer graduellement notre système vers un socialisme démocratique puis, finalement, vers le communisme.

"Les cocos et socialo sont à mettre dans la même catégorie que les néo-nazi et les fascistes. Les parti communiste et leurs satellites socialo devrait être interdit tout comme les partie nazi et fasciste."

Interdit?!? T'es malade! Si c'est pas par l'electoralisme, ça va être par les armes qu'ils vont lutter. Et, après ça, tu va te plaindre qu'ils sont devenu violent... Non, ça prend des partis communistes et socialiste mais, démocratique et le moins centralisé possible. J'avoue que, présentement, c'est pas tellement le cas. Soient qu'ils abandonne leurs idée du renversement final du capitalisme, soit qu'ils sont trop bureaucratisés. Mais c'est pas en les interdisant que l'on va régler le problème.

Bon c'est la faute aux américains astheure si les régimes communistes ont viré en dictature... estie que y en a qui sont pas crédibles! Abandonnez-donc votre ligne de parti et oubliez-donc votre utopie de faire des États-Unis un pays communiste.. Pourquoi pas anarchique tant qu'à y être!

La croix gammée existait avant le nazisme!! Elle n'est pas UNIQUEMENT le symbole du nazisme... alors pourquoi est-il de bon ton de se promener avec la faux et le marteau qui représente un régime encore plus sanguinaire que l'allemagne NAZI?? Et les sous-marins nucléaires soviétique abandonnés par dizaines dans la mer de Barent et qui finiront par contaminé l'arctique québécois d'ici 10 ans???

Moi ce régime me fait vomir et quand je vois un ti-caille de communiste porter un T-shirt de L'URSS ça me fait vomir!

J'ai pas mal plus de respect pour le régime de Castro! Promenez-vous donc avec le drapeau cubain si vous voulez absolument vous identifier à l'échec!

-Sébastien Dumas

Tu rejette toute l'argumentation de moi et de Éric en écrivant
"Bon c'est la faute aux américains astheure si les régimes communistes ont viré en dictature... estie que y en a qui sont pas crédibles!"

Si toi cé du monde qui ont des T-Shirts de l'URSS qui te font chier ben moi c'est du monde comme toi qui ne sont pas capables de développer une argumentation logique et qui trouve toujours une osti de phrase pas rapport pour éviter toutes discussions sérieuses.

Probablement que les personnes qui ont des T-shirts de l'URSS (peut-être pas tous) agissent comme tu le fais lorsque quelqu'un leur démontre que l'URSS ne valait pas beaucoup plus que le régime nazi, c'est-à-dire en disant une genre de phrase finale qui vient clore le débat.

D'ailleurs, sur la question des T-shirts, je suis d'accord avec toi mais pour les gens qui ont des T-shirts de l'URSS, ca symbolise peut-être pour eux simplement le renversement du capitalisme et l'avènement d'un ordre socialiste. Les gens qui se promènent avec des T-shirts des États-Unis sont-ils au courant de toutes les atrocités que leur gouvernement a fait pendant le 20e siècle?

Éric, je vais te répondre sur la question de la révolution aux États-Unis plus tard, je n'ai pas le temps maintenant. J'aimais mieux faire réfléchir un peu notre ami Sébastien Dumas avant...!

CIQI

Sur la question de la révolution socialiste, je crois qu'elle commencera aux États-Unis parce que c'est dans ce pays industrialisé que la crise est la plus avancée. Nul part ailleurs dans d'autres pays capitalistes avancés ne trouve-t-on une aussi mauvaise distribution des richesses (les 13000 familles les plus riches ont un revenu global égal aux 20 millions des familles les plus pauvres.)Dans ces conditions, une démocratie ne peut pas se maintenir et de plus en plus d'américains se lanceront dans la lutte sociale et politique. Mais on ne peut pas prévoir exactement où la révolution va débuter. Comme tu dis, elle peut aussi bien débuter en Europe, je dirais plus particulièrement en Europe de l'Ouest.

CIQI

Quel effet ça vous fait, les anti-américains, de voir les baghdadis se ruer sur les statuts de saddam hussein à coup de haches et de pioches?

Vous devez être déçu n'est-ce pas de voir un peuple libéré??

1. Ils montrent ce qu'il veulent bien montrer.

2. J'ai hâte de voir quel statut va être mis à la place. Probablement celle du futur roi corrompu. Ça sera pas tellement mieux...

3. Oui, Sadam Hussein, c'est un tyran mais, si les US ne l'avait pas autant soutenu pendant la guerre Iran-Irak, ça ferait longtemps qu'il serait renversé.

4. Peuple libéré?!? Quel peuple libéré? Le prochain régime va être une monarchie corrompu et pro-Américaine. C'est pas ce qu'on appelle la Libération.

Pour anonyme:

Il y a une nette distinction à faire entre anti-américanisme et anti-impérialisme.

Il y a une classe ouvrière aux États-Unis qui défend les mêmes intérêts que la classe ouvrière canadienne, européenne... Cette classe ouvrière internationale n'a malheureusement pas de programme et est souvent désinformée ce qui l'amène souvent à appuyer les actions du gouvernement américain ou autre.

Ce que je veux dire en fait c'est que si toutes les actions du gouvernement américain était correctement rapportée, sans censure, le nombre d'américains qui sortirait dans les rues pour manifester doublerait facilement.

Les américains sont des gens comme nous et il ne faut pas nécessairement les associer avec tous ce que leur gouvernement a pu faire durant le XX et le XXI siècle de cruel.

CIQI

Je suis en général opposé aux grandes idées américaines et aux guerres, mais je suis aussi à 100% opposé au régime de Saddam Hussein. Je suis même convaincu de la nécissité de faire décrisser Saddam du pouvoir Iraquien, et je crois que ça, on doit tous en convenir.

Je hais les guerres, mais voyez-vous un autre moyen d'oter le pouvoir des mains d'un tyran? Ça aurait pris combien de temps avant que les iraquiens s'émancipent eux-mêmes de ce tyran?

Et quant à l'ONU... a-t-elle pris ses responsabilité face à la situation? C'est vrai que de continuer à faire des inspections pourrait à la longue régler le cas des armes de destruction massives, mais au grand jamais elles ne régleront le problème de Saddam et de l'Iraq.

Finalement, il y a quelqu'un que j'aime pas beaucoup qui l'a prise cette décision de renverser Saddam. Je suis d'accord que c'est dégueulasse la guerre, mais il n'existait aucune autre option qui ne l'était pas. De plus, Bush ouvre la voie à une democratie en Iraq. Évidemment les problèmes ne seront pas réglé du jour au lendemain, mais c'est le mieux qu'on peut obtenir des américains et c'est toujours mieux que Saddam. C'est une porte qu'ouvre les États-Unis pour que l'Iraq se libère.

J'entends déjà ces discours de la gauche qui crient: "Quelle liberté??". Du moins, une plus grande que ce qu'ils avaient auparavant. Les US ne leur donne pas la liberté, ils ne feront que leur ouvrir la porte. Ensuite, c'est aux Iraquiens de l'atteindre...
Même ici, d'ailleurs, on n'est pas au summum de la liberté, alors comment esperer que les US amèneront une liberté parfaite, bien servie sur un plateau, aux Iraquiens. Ni rien ni personne ne leur fera ce cadeau qu,eux seuls peuvent s'offrir... à condition qu'on leur ouvre la porte.

"Je hais les guerres, mais voyez-vous un autre moyen d'oter le pouvoir des mains d'un tyran?"

Il aurait fallu lever l'embargo. Cet embargo est le meilleur moyens de maintenir une dictature.

"Ça aurait pris combien de temps avant que les iraquiens s'émancipent eux-mêmes de ce tyran?"

Je ne sais pas exactement. Mais les solutions rapide ne sont pas toujours les meilleurs.

"De plus, Bush ouvre la voie à une democratie en Iraq."

Depuis la seconde guerre mondiale, les États-Unis ont attaqué plusieurs pays. Aucunes de ces attaques n'ont menés a un système démocratique. Faut-il leurs faire confiance?

"Évidemment les problèmes ne seront pas réglé du jour au lendemain, mais c'est le mieux qu'on peut obtenir des américains et c'est toujours mieux que Saddam."

Encore là, c'est pas sûr. Le régime de Saddam a longtemp été appuyé par les États-Unis. Et ils ont établis beaucoup d'autres dictatures sanguinairs dans le passé. Ça ne sera probablement pas mieux.

"C'est une porte qu'ouvre les États-Unis pour que l'Iraq se libère."

Un régime appuyé par une superpuissance comme les États-Unis, est très bien protégé. Les Irakiens auront de la difficulté à s'en débarrasser.

Je comprends po comment l'embargo pourrait supporter le régime de Saddam hussein. Les État-unis font un embargo sur Cuba, et on sait que c,est surement pas pour supporter la dictature de Castro. Alors `je comprends pas comment on peut supporter une dictature par un embargo. à toi de m,expliquer...

ensuite tu dis, a propos de l'emancipation des iraquiens, que la meilleure solution n'est peut-etre pas la plus vite. Ok ton raisonnement est critique, mais ds ce cas la diplomatie n'a pas marchée,alors je ne vois pas d'autre solution que la force. Attendre n'en est pas une. Et puis ta solution d'arrêter l'embargo, je ne la rejette pas, mais je ne la comprends pas, alors encore une fois, je te demande de m'expliquer tout ton mécanisme d'embargo ou de me renvoyer à texte qui pourrait m'expliquer.

Et c,est vrai que ds le passé, les guerres américaines n,ont pas menés a de meilleures démocratie. mais prenons un exemple qui a rapport a Bush, l,afganistan. Je crois qu'il est vrai de dire que leur nouveau gouvernement est plus démocratique que l'ancien.

"Un régime appuyé par une superpuissance comme les États-Unis, est très bien protégé. Les Irakiens auront de la difficulté à s'en débarrasser"

Ca ressemble quasiment à notre régime, pis faut dire qu'on a beaucoup de misère à s'en débarrasser pour un meilleur. (faudrait po etre trop optimiste et croire que l'on vit ds le meilleur des mondes possibles)

"Je comprends po comment l'embargo pourrait supporter le régime de Saddam hussein. Les État-unis font un embargo sur Cuba, et on sait que c,est surement pas pour supporter la dictature de Castro. Alors `je comprends pas comment on peut supporter une dictature par un embargo. à toi de m,expliquer..."

L'embargo n'est pas là pour supporter le régime. Il est là pour le punir. Bien-sûr, cela fait plus mal à la population qu'au régime. Et le meilleur moyen d'établir (ou d'enraciner) une dictature, c'est quand il y a une crise. La population se contente alors de soutenir un dictateur pour pouvoire faire face à la crise. Mais une fois la crise fini, la population ne voudra plus du dictateur. Il sera vite renversé s'il n'a pas d'appuie forte de l'extérieure.

"Et c,est vrai que ds le passé, les guerres américaines n,ont pas menés a de meilleures démocratie. mais prenons un exemple qui a rapport a Bush, l,afganistan. Je crois qu'il est vrai de dire que leur nouveau gouvernement est plus démocratique que l'ancien."

En Afghanistan, ce sont des chefs locaux qui contrôle la plus grandes partie de l'Afghanistan. Et ces chefs, ce sont des fanatiques religieux, comme les talibans. Et le gouvernement ne contrôle qu'une petite région autour de Kaboul. Mais sous le régime des Talibans, c'était aussi comme ça. Les Talibans ne contrôlait pas tout le territoire.

""Un régime appuyé par une superpuissance comme les États-Unis, est très bien protégé. Les Irakiens auront de la difficulté à s'en débarrasser"

Ca ressemble quasiment à notre régime, pis faut dire qu'on a beaucoup de misère à s'en débarrasser pour un meilleur. (faudrait po etre trop optimiste et croire que l'on vit ds le meilleur des mondes possibles)"

En fait, là, c'est pire puisqu'on parle de pays colonisé. Le nouveau gouvernement sera très pro-américains (Les nouveaux dirigeants, ont vécus presque toutes leurs vies aux États-Unis et de la Grandes-Bretagne) et ce sera les compagnies pétrolières qui vont avoir le pouvoir réel.

je m'incline devant tes arguments. Profites-en c'est rare que ca m'arrive. :p

Les révolutions communistes ont toujours viré en dictature à cause de la pression qu'ils subissent de l'impérialisme, c'est à dire des États-Unis et aussi de l'URSS pendant la guerre froide. D'ailleurs, tu dis que les régimes communistes ont "toujours" viré en dictature. Salvador Allende au Chili était-il un dictateur? Non. Il avait été élu démocratiquement mais 3 ans après son arrivée au pouvoir, il se faisait tué par des militaires de sa propre armée, aidés par la CIA. Inutile de dire ce que Pinochet a fait après... Si le régime de Castro à Cuba serait démocratique, penses-tu sincèrement qu'il existerait encore? Non, il aurait été facilement renversé par la CIA. Castro a mis des gens à mort dans son pays mais s'il ne l'aurait pas fait, Cuba serait aujourd'hui la même chose que tous les autres pays d'Amérique Latine: manipulé par le FMI, ressources naturelles volés par les entreprises étrangères... Peut-être qu'un Cubain moyen ne vit pas tellement mieux qu'une autre personne dans un pays d'Amérique Latine mais au moins les entreprises américaines ne se remplissent pas les poches avec les cannes à sucre de Cuba

La révolution russe, elle, à subit l'impérialisme allemand. Lénine n'a pas eu le choix de sacrifier une bonne partie de la Russie au traité de Brest-Litovsk s'il voulait mettre fin à la guerre. La guerre civile qui a suivi et l'isolement économique a favorisé la montée au pouvoir de Staline. Il a assis son pouvoir et s'est affairé à construire le socialisme dans un seul pays, une idée en flagrante contradiction avec la théorie marxiste que Lénine n'avait jamais abandonnée. L'URSS est, par la suite, devenu elle-même impérialiste. Elle ne donnait peu ou pas d'appui aux mouvements révolutionnaires et, lorsque ceux-ci arrivaient à prendre le pouvoir dans leur pays, l'URSS téléguidait leur révolution pour la mettre entièrment sous leur controle. Cela favorisait l'expansion de leur propre économie et de gagner du terrain face aux États-Unis.

Tout cela pour dire que, l'économie étant une et indivisible, il ne pourra jamais avoir de révolution socialiste qui demeurera démocratique si elle reste isolée. Elle subira constamment les pressions des pays capitalistes avancés qui voudront, logiquement, reprendre les marchés perdus.

La révolution socialiste, d'après moi, devra éclater dans un pays capitaliste avancé, particulièrement les États-Unis, si elle veut être victorieuse et vraiment internationale.

J'espère que cela répond à ta question: "Vous pouvez me dire pourquoi TOUT les régimes communismes ont été des dictatures sanguinaire ???"

CIQI

"La révolution socialiste, d'après moi, devra éclater dans un pays capitaliste avancé, particulièrement les États-Unis, si elle veut être victorieuse et vraiment internationale."

Les États-Unis(Superpuissance) ne sont pas encore prêts pour un révolutions socialiste et, en même temps les pays du tiers-mondes(Satellites) ne sont pas assez indépendant pour avoir une révolution significative. Je pense que La Révolution (Celle qui entraînera les autres révolutions) devra avoir lieu dans un pays développé mais pas les États-Unis. Peut-être ici ou en Europe. S'il y a plusieurs révolutions, les nouveaux pays socialistes pourront s'unir pour se protéger de l'impérialisme américain. Et s'il fini par avoir trop de pays contre les États-Unis, ils ne pourront tenir le coup ( leurs économies étant surtout basé sur les importations et les investissement à l'étranger). Ce sera, alors, la fin de l'impéralisme et, par le fait même, du capitalisme.

J'abonde dans le même sens que Sonia. Les couteaux volent vraiment bas... des propos respecteux et tempérés sont de mise dans ce forum (comme dans tous les autres...). L'objectif d'une telle entreprise est d'échanger sur des sujets qui nous tiennent à coeur afin de partager avec tous et toutes nos opinions et d'argumenter de façon logique. Ne cédons pas à la tentation de répondre de façon violente, insultante et souvent carrément choquante aux propos apportés.

Salwa

mais pour le socialisme...

Bonjour, ca fesait un méchant bout que je n'avais pas visité le forum du CMAQ. J'ai prit le temps de me réinscrire parce que j'ai l'impression qu'il y qq points importants à préciser au sujet de ce débat. J'essaierai d'être plus constructif que certain au sujet du communisme et du socialisme. Je tenais tout d'abord à dire que vous avez tous en partis raison et en partis tord à ce sujet.

Tout d'abord, je crois qu'il est d'une très grande nécessité de définir les mots communisme et socialisme. Par définition, le mot socialisme n'est aucunement lié au mot communisme ( c'est plutot le mot communisme qui est lié au mot socialisme ), c'est la propagande américaine de la guerre froide qui a mélangé les deux termes.

(Désolé Sébastien si tu n'es pas d'accord mais les américains et les britanniques prenaient tout le monde qui n'était pas des fanatiques du libéralisme économique pour des communistes: De Gaulle, Trudeau... simplement parce que ces derniers developpaient un peu trop l'état social (l'État providence)).

Donc pour revenir au sujet principal, le socialisme est une '' dénomination de diverses doctrines économiques, sociales et politiques, reliées par une commune condamnation de la propriété privée des moyens de production et d'échange. [...]A la base du socialisme on trouve la dénonciation des inégalité sociales.'' Autrement dit, le communisme (en général) n'est que l'une de ces doctrines et non LA doctrine du socialisme. Il ne faut donc pas confondre les deux comme certain l'ont fait dans leur intervention.

Ceci dit, il est également important de souligné que le communisme n'est pas une seule doctrine. Il y a le stalinisme, le marxisme, le maoisme, le leninisme, etc. etc. etc. A mon avis, le mot communisme (en général) ne représente que certain moyens et idéaux communs à toutes ces doctrines, par exemple, l'abolition de la propriété privée, ou encore, la dictature du prolétariat ( mais encore là, ces doctrines n'ont pas la même définition du prolétariat. Pour les russes c'était la classe ouvrière et pour les chinois c'était les paysans ).

Finalement, pour répondre à la question de Sébastien au sujet de la dictature instauré dans tout les pays communistes. T'as absolument raison. Comme vous avez dut remarqué dans le paragraphe précédent, j'ai fait référence à la dictature du prolétariat, chose necessaire (selon Marx) à l'instauration d'un régime communiste. Je ne suis pas un professionel des régimes communistes alors je ne suis pas complêtement certain de ce que je vais avancer mais je crois que tout régime communiste doit (toujours selon Marx) avoir un parti unique qui contrôle le pays... la dictature du parti.... qui, si on suit la théorie de Marx, doit être composé de prolétaire ( dictature du prolétariat ). Alors, si on regarde tout les régimes communistes existants et qui ont existés, combien d'entre eux avaient des prolétaires à la tête du pays ??? Aucun !

Malgré ce petit point qui, si ma logique était bonne, pourrait insinuer que le communisme de Marx est possible, je m'y oppose complêtement. Je suis pour le socialisme et l'abolition du capitalisme mais pas pour la dictature. Il y a une autre voie au socialisme qui a été abordé dans l'une des interventions ( très mal abordé d'ailleur ) et qui me plait beaucoup plus: l'anarchisme ! :)

J'arrête ici... ca ne me tente pas vraiment de flooder le forum avec un seul message alors je reviendrai p-e plus tard. Je vous laisse sur une petite sitation historique.

''La liberté sans le socialisme conduit à des privileges et à l'injustice; le socialisme sans la liberté conduit à l'esclavage et à la brutalité''
- Michel Bakounine (1814-1876)

"A mon avis, le mot communisme (en général) ne représente que certain moyens et idéaux communs à toutes ces doctrines, par exemple, l'abolition de la propriété privée, ou encore, la dictature du prolétariat ( mais encore là, ces doctrines n'ont pas la même définition du prolétariat."

Les anarcho-communiste n'admettent pas la dicture du prolétariat. C'est le marxisme qui prône cette dictature.

"Il y a une autre voie au socialisme qui a été abordé dans l'une des interventions ( très mal abordé d'ailleur ) et qui me plait beaucoup plus: l'anarchisme ! :)"

Personnellement, je pense que l'anarchisme n'est pas si pire comme doctrine mais, je pense que la révolution doit passer par une prise de pouvoire (sans dictature, par contre). C'est pour ça que je suis plutôt pour un socialisme démocratique. Une voie intermédiaire entre le marxisme et l'anarchisme.

quand tu dis croiz gamee, precise aussi stp etoile de david..la meme merde!!! la mere du terrorisme

Faux pour l'étoile de david!! Ce n'est pas la mère du térorisme, plutot celle de la honte et de la persécution de toute un peuple.