Il y a bel et bien des gains sociaux à Cuba en dépit du régime bureaucratique en place, ce qui inclut la propriété étatique. Les privatisations dans les pays de l'Est ont représenté un recul pour la classe ouvrière et il faut le reconnaître sans avoir d'illusions envers les bureaucrates staliniens.

Sur la question de l'impérialisme, Cuba est encore un pays du Tiers-Monde et est très loin d'avoir atteint ce stade. A l'URSS, le régime cubain servait les intérêts de l'impérialisme soviétique. Aujourd'hui il est de plus en plus la cible de l'impérialisme américain et il doit être défendu, peu importe ce que l'on pense de son régime. Mettre Cuba et les USA sur le même pied est un terrible non-sens qui revient à soutenir indirectement l'impérialisme américain.

Cette explication - très classique au demeurant - n'en est pas une ; en dehors de l'affirmation infondée, il n'y a rien dans le précédent commentaire qui ne soit un argument.

En quoi la privatisation constitue-t-elle un changement quel qu'il soit pour les exploités ? Depuis quarante ans, les conditions d'exploitation, de travail, de vie des prolétaires se sont dégradées partout sur terre, dans le privé ET le public. Quels sont les « gains sociaux » à Cuba qu'on ne trouverait pas ailleurs ? En quoi la « propriété étatique » peut-elle être un « gain » pour la classe ouvrière, alors que l'État n'est qu'un « appareil spécial de répression contre les exploités » (Lénine) ? Pas de réponse pour l'instant… pas plus que sur la nature de classe de la « bureaucratie stalinienne », qui aux dernières nouvelles vit de l'extraction de la plus-value et correspond donc exactement à la définition de la bourgeoisie…

Quant au fait que Cuba ne soit pas impérialiste, quel est ce « stade » qu'elle n'aurait soi-disant pas atteint pour l'être ? L'impérialisme ne correspond aucunement à un stade quelconque d'un pays donné, mais à la NATURE du capitalisme dans son stade ultime. Un pays n'a pas le choix d'être impérialiste ou pas, c'est le capitalisme comme un tout qui génère l'impérialisme, que chaque pays soit grand ou petit, pour l'excellente raison qu'aucun État ne saurait se soustraire à la concurrence mondiale. Chaque bourgeoisie doit donc défendre ses intérêts bec et ongles sur l'arène internationale. Cuba a envoyé et continue à envoyer des fonds, des moyens et même des soldats partout où elle veut défendre ses intérêts propres ; quelle est l'exacte nature de ses bonnes œuvres humanitaires, exactement ?…

D'autre part, j'aimerais avoir quelques explications sur l'amalgame douteux qui consiste à faire des critiques de l'impérialisme cubain des défenseurs de l'impérialisme américain… Autrement dit, en quoi dire que TOUS les États sont impérialistes revient-il à en soutenir un contre les autres ?…

Si Cuba est agressé par l'impérialisme américain quelle sera votre position? Dans ce cas là il y a une claire disproportion entre les deux pays. Lénine parlait aussi de l'impérialisme comme étant de l'exportation de capitaux et l'économie cubaine est loin d'être rendue à ce stade. Elle est très dépendante des capitaux étrangers pour son développement. L'impérialisme représente aussi un plein développement de l'économie capitaliste ce qui n'est pas le cas de Cuba. Ce pays est encore loin de l'autosuffisance ne serait-ce que sur le plan alimentaire.

La propriété étatique, en dépit de toutes ses lacunes, est un gain pour la classe ouvrière. La sécurité d'emploi n'est pas un mince acquis. Dans les pays de l'Est les privatisations massives ont entraîné des pertes d'emplois sans précédent, des baisses de salaires, des fermetures d'entreprises, etc. C'est donc un recul que l'on doit reconnaître tout en n'ayant aucune illusion envers le stalinisme.

Nous reconnaissons que la bureaucratie stalinienne est une nouvelle classe dominante mais elle n'est pas une bourgeoisie dans le même sens que ce qu'on retrouve en Occident. Elle est plus proche du collectivisme bureaucratique comme le décrivait Cornelius Castoriadis.

Si Cuba est agressé par l'impérialisme américain ? La même position que Lénine et Trotsky en 1914 : défaitisme révolutionnaire, transformation de la guerre impérialiste en guerre civile, l'ennemi est dans notre propre pays, à Cuba comme aux États-Unis ! Pourquoi cette position ne serait-elle plus valable pour des communistes ?

Il y a une claire disproportion entre Cuba et les États-Unis ? N'y en avait-il pas une entre la Serbie et l'Empire austro-hongrois en 1914 ? Et quelle fut la position des Bolcheviks, des Spartakistes et du Parti socialiste serbe, sinon la très classique position internationaliste des marxistes : aucun soutien à une bourgeoisie quelle qu'elle soit, toutes plus réactionnaires, impérialistes et barbares les unes que les autres ? La même que celle que je défends ci-dessus… Et à quoi reconnaît-on une « claire disproportion » entre deux pays ? Cette vision des Trotskystes a depuis longtemps été dénoncée par Natalia Trotsky, Grandizo Munis et Agis Stinas, voir : Rupture de Natalia Sedova d'avec la IVe Internationale, http://www.marxists.org/francais/4int/postwar/1947/06/nt_19470600.htm

Quand Lénine parlait de l'impérialisme dans son livre, ça n'était JAMAIS pays par pays ! Il a toujours parlé en marxiste en considérant le capitalisme comme un système global, et à ce titre n'a jamais défendu une bourgeoisie contre une autre ! Que Cuba ait une économie faible ne change AUCUNEMENT sa nature de pays capitaliste, et c'est parce que l'économie cubaine est capitaliste comme les autres qu'il y a une bourgeoisie à sa tête. Toutes les contorsions des Trotskystes pour affirmer que la « bureaucratie stalinienne » n'est pas la bourgeoisie se heurtent à un mur : la bourgeoisie est la classe qui possède les moyens de production et achète la force de travail pour l'exploiter, et à Cuba cette classe existe : c'est celle qui dirige l'État et le fait qu'elle possède collectivement le capital ne change rien aux rapports entre Capital et Travail ! Le capitalisme est un RAPPORT DE PRODUCTION, pas un RAPPORT DE PROPRIÉTÉ !

Quant à la question de la « sécurité d'emploi », où est-elle synonyme de « propriété étatique »? C'est valable en France, théoriquement ; dans la pratique, n'importe quel fonctionnaire français expliquerait ce que cela signifie en termes de conditions de travail ! Ailleurs, les fonctionnaires peuvent être licenciés aussi simplement que les travailleurs du privé, dans la plupart des grands pays industriels.

D'autre part, ce n'est pas la privatisation qui est la cause de la dégradation des conditions de vie et de travail des ouvriers, elle n'est que la CONSÉQUENCE de la crise capitaliste qui dure depuis maintenant plus de 40 ans. En Chine, l'État n'a même pas privatisé la plupart des conglomérats d'État, il les a purement et simplement fermés, comme dans nombre de Pays de l'Est, d'ailleurs. C'est donc bien la surproduction capitaliste qui a poussé à la destruction de ces emplois, et pas la privatisation en tant que telle qui n'en est qu'une conséquence, l'État capitaliste n'ayant simplement plus les moyens d'entretenir le même nombre de fonctionnaires qu'avant !

Ceci dit, à quoi sert cette idée, à part à faire défendre leur « statut » aux employés d'État et ainsi à diviser la classe ouvrière entre « privé » et « public »?…

Pour terminer, un petit mot à M. Lessard, qui ne peut s'empêcher de reprendre l'idée que les rapports de propriété sont l'essence du capitalisme ; la base du marxisme, c'est le fait que le capitalisme est, je le répète, un RAPPORT DE PRODUCTION. Il y a bien salariat, profit et accumulation du capital à Cuba, il y a bien une classe qui achète la force de travail et une classe qui n'a d'autre choix que de la vendre pour vivre, l'économie cubaine est donc aussi capitaliste que n'importe quelle autre, CQFD !

Tout d'abord l'impérialisme implique l'exportation de capitaux, ce que Cuba ne fait pas pour les raisons expliquées plus haut. Il n'y a pas de compagnies cubaines qui exploitent les ressources naturelles et la main-d'oeuvre d'autres pays. Les fois que Cuba a participé à des expéditions militaires c'était pour servir les intérêts de l'impérialisme soviétique.

S'il n'existe pas de gains sociaux pour la classe ouvrière, alors pourquoi toutes ces luttes ouvrières défensives, qui visent à préserver et étendre des acquis sociaux durement mérités? Les travailleurs savent mieux que les petits groupes ultra-gauchistes ce que représentent leurs intérêts. La sécurité d'emploi dans les pays staliniens était un gain pour les travailleurs, même si ces derniers ne contrôlaient pas les moyens de production.

Pour votre information nous connaissons très bien Natalia Trotsky et nous avons publié sa lettre de rupture sur notre site web. Nous rejetons la théorie des États ouvriers déformés et dégénérés au profit de celle du capitalisme étatisé. Nous n'avons pas d'illusion envers le stalinisme. Mais nous défendons tout pays du monde semi-colonial contre l'impérialisme, contrairement à la soi-disant gauche communiste et aux shachmanistes qui ont fini par soutenir l'impérialisme américain contre Cuba en 1961 en prétendant que leur impérialisme était plus progressiste que le nouveau régime cubain! La LRP est un groupe basé aux USA et il s'oppose farouchement aux visées et aux agressions impérialistes de sa bourgeoisie sans pour autant soutenir politiquement les régimes staliniens et nationalistes bourgeois du Tiers-Monde.

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ton commentaire.

Cuba est un régime de capitalisme étatisé, comme l'était l'URSS, car c'est l'État qui contrôle l'économie, soi-disant au nom des travailleurs, d'une main de fer. L'exploitation est réalisée par la bureaucratie en tant que classe dominante. On est très loin du socialisme et du communisme à Cuba.

Oui, je comprends ce que vous dites (les deux ici) comme quoi l'État cubain agit comme une supraentreprise capitaliste et, comme je le précise, je suis plutôt d'accord.

Mon commentaire principal n'est pas directement une réponse aux vôtres (ce qui explique pourquoi L-T saisit mal son sens), mais plutôt le désir d'affirmer —surtout pour les lecteur.trices au Québec— que permettre aux gens d'échanger biens et services, avec des unités d'échanges, n'est pas le capitalisme et donc que le régime cubain fait erreur de l'interdire. Autrement dit, parmi les idées de gauche, je crois important de mentionner que l'économie, au sens simple, fait partie du socialisme.

@Vieux Sympathisant de la GCI

Vous faites une distinction entre rapports de propriété et un rapport de production, comme quoi ce dernier est l'accumulation de capital (entre les mains d'une minorité). C'est un peu de la sémantique vu que les deux font référence au même problème: le pouvoir exclusif de ceux/celles qui sont estimés propriétaires du capital. C'est un problème de pouvoir ou d'absence de, de la nature fondamentalement antidémocratique du capitalisme. Dans nos sociétés, les gens qui pensent pouvoir tirer profit de ce système, dont des tonnes de jeunes de classe moyenne, espèrent réussir à devenir propriétaires et acceptent ce jeu égoïste (tout en se prétendant démocratique évidemment :P).

Michaël Lessard [me contacter]

L'exportation de capitaux comme caractéristique de l'impérialisme se trouve dans le texte de Lénine "L'impérialisme stade suprême de l'impérialisme". Je le répète il n'y a pas de multinationales cubaines opérant dans des pays étrangers.

Dans les luttes ouvrières défensives, on retrouve la défense d'acquis sociaux, comme par exemple quand on lutte contre les licenciements, contre le report de l'âge de la retraite, contre des fermetures d'entreprises, etc.

Nous n'avons pas défendu l'URSS que nous considérions comme un régime de capitalisme étatisé. Je vous invite à consulter notre site web au www.lrp-cofi.org plutôt que de dire n'importe quoi. Notre défense des pays semi-coloniaux contre l'impérialisme s'inspire de la défense de l'Éthiopie contre l'Italie fasciste dans les années 30.

@Vieux Sympathisant de la GCI

« Ce n'est pas le fait d'être propriétaire qui fait le capitaliste, y compris propriétaire de moyens de production : les artisans, les paysans possèdent leurs propres moyens de production mais ne sont pas pour autant des bourgeois.»

Exactement. Sauf que je le disais en mots différents, en parlant de la question du pouvoir, de la nature antidémocratique du capitalisme, où les propriétaires ont un réel vote sur les décisions d'entreprise. Les salariés vendent leurs travail, sans pouvoir (relation de domination, ou rapport de production comme vous dites).

Mon ton se voulait sympathique, une construction en dialogue. Ça ne semble pas votre cas quand je vous lis.

Pour moi, les gens qui se croient réellement plus intelligents que les autres deviennent souvent des imbéciles. Le sentiment de supériorité intellectuelle tend à réduire l'autocritique et nous rend aveugles aux limites de notre perception. On peut être intelligent, mais dénué de sagesse. C'est visiblement votre cas.

Autrement dit, je ne vois pas de dialogue ici, mais un monologue pédant. Aucune théorie ou explication rationnelle du monde ne peut changer le monde, si le savoir-être ou la relation n'est pas là. Fin de la « conversation » donc.

- Michaël Lessard

[ EDIT: lapsus corrigé - J'avais écrit conversion au lieu de conversation ]

Vous écrivez : « je n'ai pas l'habitude de masquer les désaccords ou de mâcher mes mots ; en l'occurrence, LT et très probablement M. Lessard sont visiblement d'accord pour dire qu'il y a une différence de NATURE entre Cuba et le Canada, par exemple, et donc qu'entre les deux, il y a un camp à choisir. Pour l'instant, leur démonstration se fait un peu attendre...»

Oui, oui, ça doit être ça le problème et ça doit être ça que je disais :P

D'ailleurs, j'avais conclus bizarrement « fin de la conversion » au lieu de « fin de la conversation ». C'est quand même drôle comme lapsus.

Lénine défendait clairement et sans compromis les peuples et nations opprimées contre l'impérialisme, une chose que la soi-disant "gauche communiste" refuse de faire catégoriquement. Lénine ne recommendait nullement de rester indifférent les bras croisés aux agressions menées par les puissances impérialistes contre des pays du monde semi-colonial. Je me demande bien ou se situe les falsifications et les distorsions du marxisme!

Sur la question des acquis tu demanderas aux travailleurs licenciés si ce n'est pas un acquis d'avoir un emploi versus le fait de le perdre. Il n'est nullement question de "diviser" la classe ouvrière en voulant défendre des gains sociaux. Il est question de combattre les attaques de la classe capitaliste et ça s'inscrit dans la lutte contre la dégradation des conditions de travail. Ni plus ni moins!

Je suis d'accord avec Michaël sur le ton arrogant du vieux sympathisant qui se croit investi d'une vérité absolue. Je serais curieux de voir de quel CCI il se réclame, après tout ce mouvement a éclaté en au moins trois courants distincts qui se détestent profondément.

Le ton est une chose, le fond en est une autre. Qu'on dise que mon ton n'est pas « amical », peut-être ; que M. Lessard aille lire les compte-rendus de congrès du SPD avant 1914, il verra si les débats y étaient « amicaux ». Sur le fond, par contre, ni LT ni M. Lessard n'ont visiblement quoi que ce soit à avancer. « La démonstration se fait un peu attendre » : c'est un fait, il n'y en a pas. Du reste, quand on ne sait pas quoi répondre sur le fond, on s'attaque à la personne ou à la forme de ce qu'il dit. Voir les deux commentaires précédents !

« Lénine ne recommandait nullement de rester indifférent les bras croisés aux agressions menées par les puissances impérialistes contre des pays du monde semi-colonial ». LT pourrait-il nous dire où il a trouvé cela chez Lénine ? Où Lénine a-t-il jamais défendu le nationalisme et la création de nations ? Ou alors doit-on revenir à ce qu'il y a EXACTEMENT dans « L'impérialisme, stade suprême du capitalisme », dont j'ai déjà montré que LT avait totalement faussé le sens ?

Que la Seconde Internationale ait dénoncé le colonialisme comme une preuve assez accablante de la barbarie des puissances « démocratiques » est une chose ; mais elle n'a jamais défendu le nationalisme dans les pays colonisés, ni la création particulière de nations ! Rosa Luxemburg a toujours dénoncé le soi-disant « droit des peuples à disposer d'eux-mêmes » comme une escroquerie, le droit d'une bourgeoisie nationale à exploiter « ses » propres prolétaires, et la suite de l'histoire, que ce soit l'indépendance de l'Ukraine, de la Pologne, celle de la Finlande ou toutes les guerres de « libération nationale » du XXe siècle, lui a donné RAISON. Du reste, JAMAIS le mouvement communiste depuis ses origines n'a soutenu le nationalisme sous quelque forme que ce soit.

On peut maintenant revenir à la question gênante : quelle est la nature politique et sociale du régime cubain ? Et pourquoi, dans le conflit qui l'oppose à l'État américain, faudrait-il soutenir l'État cubain ? Je n'ai toujours pas vu la moindre argumentation sur ce point de la part de mes contradicteurs.

Un dernier point, qui tourne au risible : que LT aille demander à n'importe quel salarié s'il considère le fait d'avoir un travail comme un « acquis social » ; la réponse me fait rire d'avance !

Quant à me croire « investi d'une vérité absolue », il est très intéressant de constater que LT ou M. Lessard nous affirment ici qu'ils avancent des propos en sachant parfaitement qu'ils sont faux ! Personnellement, j'argumente dans le sens qui me semble juste, et je ne suis pas prêt à lâcher simplement parce qu'on me dit que j'ai tort : encore faut-il avoir de quoi le démontrer !

Lénine a consacré plusieurs textes à la question nationale ou il a pris résolument la défense des nations opprimées. Les quatre premiers congrès de l'IC ont fait la même chose. C'est la soi-disant "gauche communiste" qui fait preuve de révisionnisme en la matière.

Quand tu dis qu'on avance des arguments en sachant qu'ils sont faux tu confirmes ce que je dis sur tes prétentions à la vérité. Tu n'as RIEN démontré du tout dans tes réponses. Cuba doit être défendu comme tout pays du monde semi-colonial qui est agressé par l'impérialisme, même si nous ne soutenons pas politiquement le régime en place. L'Internationale Communiste sous Lénine et Trotsky défendait sans compromis le droit des nations à l'autodétermination.

La sécurité d'emploi est un acquis surtout en période de crise et de licenciements. Les travailleurs vont toujours lutter pour la conservation de leurs emplois et ceux qui ont la sécurité d'emploi vont lutter contre les tentatives des patrons pour la leur enlever. Évidemment il faut aussi étendre la lutte à l'ensemble de la classe ouvrière en demandant par exemple la réduction du temps de travail sans perte de salaire par exemple.

Je me questionne sur les motivations du vieux sympathisant. Il y a plein de textes sur CMAQ écrit par des staliniens qui ne suscitent pas le moindre commentaire de sa part, mais dès qu'un "méchant" trotskyste en publie un alors il nous livre son sermon de gardien de l'orthodoxie!

De parler des déboires du CCI n'est aucunement une attaque personnelle à moins de vouloir jouer à la victime! On n'a qu'à lire les sites web des factions rivales pour voir l'état des choses. Mais bon ce n'était qu'une question somme toute légitime. J'aurais pu mentionner aussi le BIPR qui a lui aussi éclaté en deux. Je ne vois pas ou sont les attaques personnelles à moins que tu considères le CCI comme ta personne et ta propriété!

Je ne vois pas en quoi j'ai "faussé" le sens du texte de Lénine sur l'impérialisme, car il mentionne très clairement l'exportation de capitaux comme une caractéristique fondamentale de l'impérialisme et c'est une chose qui ne correspond à Cuba dont l'économie dépend totalement de l'importation de capitaux.

Lénine a combattu fermement les thèses de Rosa Luxemburg sur la question nationale. Associer le nom de ce grand révolutionnaire à une quelconque indifférence envers l'oppression nationale relève de la falsification la plus grossière. Lénine stigmatisait avec raison les sociaux-chauvins qui refusaient de défendre les peuples opprimés par l'impérialisme. La Troisième Internationale a pris position en ce sens pour la libération des colonies et l'opposition à toute agression impérialiste.

Si pour le vieux sympathisant du CCI refuser de rester indifférent, voire de jubiler, en cas d'aggression américaine envers Cuba ou tout autre pays du Tiers-Monde, est un crime et bien nous l'assumons avec plaisir.

Pour répondre brièvement nous sommes pour le renversement révolutionnaire du régime castriste et pour son remplacement par un État ouvrier basé sur des conseils ouvriers et paysans. Nous n'avons aucune illusion envers ce régime. Mais nous n'entendons pas rester indifférent en cas d'attaque impérialiste américaine ou autre, ce qui reste toujours probable étant donné le blocus, les manigances de la CIA et des exilés d'extrême-droite de Miami et la volonté des USA de remettre Cuba sous sa domination. Ce ne serait certainement pas une avancée vers la révolution prolétarienne si l'impérialisme américain reprenait le contrôle de ce pays.

Quant à l'impérialisme, il existe encore des colonies et des néo-colonies dans le monde actuel. Des pays comme Cuba qui n'ont AUCUNE véritable autonomie économique et sont loin de l'autosuffisance peuvent être inclus dans cette catégorie. Je le répète il n'existe pas de compagnies cubaines qui participent au pillage du Tiers-Monde par exemple. Depuis la chute de l'URSS, Cuba n'a participé à AUCUNE intervention militaire, preuve qu'elle servait les intérêts de l'impérialisme soviétique.

Dépérissement de l'État mais pas extinction immédiate comme le prétendent les anarchistes. c'est une nunance importante. C'est pourquoi il y a une période de transition, la dictature du prolétariat, que l'on désigne par le terme État ouvrier, le temps de vaincre complètement la résistance des classes exploiteuses. C'est très bien décrit dans l'État et la révolution de Lénine.

Quant à Cuba nous ne l'avons jamais décrit comme un État ouvrier, nous considérons que seule l'URSS fût un État ouvrier jusqu'à la fin des années 30 qui ont marqué la destruction de cet État suite aux grandes purges staliniennes.