Une première réponse à ton texte a été diffusée dans une entrevue avec Jacques du PCR à Radio Centre-Ville aujourd'hui, tu peux l'écouter à http://radiocentreville.com/grille/206/206.htm

La mienne ne différait pas tant. Je répondrai sans doute plus tard, mais je ne suis pas certain que beaucoup de gens lisent vraiment ce genre de textes sur le cmaq.

Désolé pour mon air arrogant et stupide de ma première intervention, je voulais juste du débat. Merci beaucoup et je retire mes grossièretés.

Salut Arbeiter. Évidement mon texte est interprétables de différentes manières (on a même pensée que j’étais un membre de Québec solidaire du plateau mont royal !). Je tiens mon idée générale, mais on peut nuancer bien des choses (c’est aussi mon but d’amener de la nuance).

Première je ne suis pas anti-marxiste. Au contraire, j’ai bien aimé étudier Marx mais je suis décourager de la façon dont ses écrits ont été repris. En particulier par un parti d’avant-garde brutal qui avaient les intérêts des ouvriers assez loin de leurs préoccupations (on pourrait discuter longtemps des cas historiques de communismes).

Si tu lis attentivement, tu remarqueras que j’ai justement mentionné que la division de Marx était simpliste à plusieurs reprises et forcée. En fait, les ouvriers n’ont jamais constitué un groupe dominant dans la société occidentale. Ils ne représentaient au plus que 1/6 de la population, mais ils ont été le groupe le plus organisé. Les domestiques étaient plus nombreux et plus exploités encore.

La propriété s’est effectivement davantage démocratisée, mais avec certaines réserves bien sûr. Il y en aurait long à fouiller là-dedans. Mais c’est vrai que les fonds de placements sont dominants sur la scène financière, bien que les actionnaires n’ont pas énormément de pouvoir. Il reste des structures à décentraliser, évidement.

Sur ma vision du travail (ma vision du travail ?), je ne parlais pas DU travail, mais d’une tendance qui s’opère dans certains secteurs qui démontre que le pouvoir n’est plus simplement lié à une classe de supérieurs, ou de propriétaires mais se transfert depuis déjà un bon bout vers les travailleurs du savoir (un cadre gestionnaire peut avoir beaucoup de savoir effectivement, un investisseur aussi, etc.). Si vous ne l’avez pas vécu de cette manière dans votre expérience personnelle, ça ne veut pas dire que c'est généralisable.

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Il y aurait trop de point à discuter, en particulier avec l’entrevue radio que j’ai bien aimé. Il a des points que je n’ai pas amenés et que je pourrais être d’accord avec lui, d’autres non. En tout cas, j’étais bien content de voir un membre du parti marxiste révolutionnaire aussi nuancé. En effet, les plus grandes injustices sont dans les pays du tiers monde. Ici on ne peut pas dire qu’on fait pitié, qu’on est véritablement exploité.

Le point que je voulais surtout insister est la critique du portrait manichéen que l’on dresse trop souvent ici où l’on voudrait nous faire croire qu’un groupe dominé subit les affres tout azimutes de l’exploitation des dominants. Parler de bourgeoisie et de prolétariat reste difficile, la propriété n’est pas non plus le seul mode de domination. Il en existe dans plusieurs institutions (éducation, psychiatrie, etc.), Foucault, Bourdieu en ont mis au jour sans nécessairement trouver des méchants à renverser. Et un simple revirement sur le plan de la propriété privée ne changerait pas tant d’aberrations. Il pourrait aussi en créer des nouvelles, à mon avis.

Mais pour un vrai débat, je devrais plutôt exposer mes vues, ce qui serait encore trop long ici. Très brièvement, je crois que dans n’importe quel système politique il restera des dominations tant que la nature humaine n’évoluera pas au-delà. C'est plutôt sur les consciences et les mentalités qu'il faut travailler. À long terme (ou très long terme), je crois qu’il faut aller vers un système autogéré, décentralisé, en travaillant sur une prise de conscience collective à la base. C'est à dire à une intériorisation des enjeux, conflits, etc. des individus. Et il devra être pluraliste, pour éviter des dérives totalitaires et de nouvelles oppressions.

Rebonjour,
dabord je ne suis pas membre du pcr ou de quelqu'organisation que ce soit. Je crois cependant que l'analyse marxiste est toujours d'actualite. Beaucoup plus que la derive bourgeoise qu'est le post-modernisme.

Je suis daccord avec votre critique de certains marxistes qu'on pourrait appeler "mecanistes" dans le sens ou ils appliquent aveuglement une espece d'analyse de guerre de classe manicheenne comme vous le dites. Par contre Marx na jamais ecrit ca, meme Lenine disait que cet approche etait du marxisme vulgaire.

Ensuite vous semblez amalgamer bourgeois, petit-bourgeois et travailleur du savoir(ouvrier qualifie). Si vous parlez d'un investisseur qui est independant de fortune et qui investit son propre argent, jappelerais cela un bourgeois. Si vous parlez d'un courtier en investissement qui soccupe de gerer les fonds d'une entreprise en gerant aussi la production de cette entreprise, jappelerais ca un petit-bourgeois. Les gerants font partis du meme groupe. Si on parle de travailleur qui sont salarie pour faire un travail de nature intellectuelle, cest un proletaire: il n'a pas le choix de vendre sa force de travail pour subsister et n'a pas de controle reel sur son travail. C'est la dynamique d'interets de classe qui sont antagonistes entre les premiers(bourgeois) et les derniers(proletaires/travailleurs) qui determine *le plus* l'organisation sociale dans les societes capitalistes. Cette affirmation est encore valide aujourdhui, si vous n'etes pas d'accord cest a vous de le demontrer en proposant une dynamique plus importante .

Finalement, Marx n'a jamais nier l'existence d'autres formes d'oppression que celle vecu par les ouvriers. Ce que dit Marx, c'est que le mode de production et les rapport de propriete sont, en derniere instance, determinants dans l'organisation sociale. Cest tout a fait vrai aujourdhui selon moi. Engels dans Anti-Durhing mets en garde contre les simplification dont vous parlez soit la negation d'autres dynamiques oppressives. Marx ironisait dailleurs a la fin de sa vie en disant qu'il netait pas marxiste.

Finalement, il est faux de dire que nous ne sommes pas exploites ici. L'exploitation au sens marxiste du terme n'implique pas un abus degoutant de la part du patron. Tout ce quelle necessite est que le patron fasse travailler l'ouvrier en lui remboursant moins que la valeur complete de son travail pour creer de la plus-value. Cest le cas dans les entreprises capitaliste partout au monde pour la simple et bonne raison que tirer la plus-value des travailleurs est la seule et unique facon pour une compagnie de generer du profit. Donc une entreprise qui n'exploite pas(dans ce sens) ses employes est vouee a la faillite dans le systeme actuel, ici, a johannesburg ou a tokyo...

Je vous conseille fortement de poursuivre votre etude de Marx en ne vous laissant pas aller a prendre les marxistes vulgaires au serieux.

Si les 2 livres que je vous ai suggerer ne vous interesse pas, vous pouvez aller a la source et (re)-visiter l'ideologie allemande(pour la methodologie) et le capital(pour leconomie).

Bonjour. Ça devient très difficile d’argumenter avec vous Arbeiter, parce que vous passez la moitié de votre texte à m’attribuer des choses que je n’ai pas dit et à déblatérer la dessus. Je connais assez bien Marx pour ne pas lui faire dire ces sottises et ne pas le confondre avec le marxisme. Enfin, en espérant que vous vous en tiendrez à mes propos, je ne perdrai pas mon temps à me justifier.

J’ai déjà expliqué en quoi la propriété privée n’est pas le seul mode de pouvoir dans notre société actuelle. La plus-value soutirée des travailleurs ne se retrouve pas seulement entre les mains de « bourgeois », comme vous dites, mais est aussi remise à ces travailleurs eux-mêmes par l’entremise de fond de placement, de mutuelles, par les taxes et impôts, etc. Et il se trouve qu’une majorité de gens, dans notre pays, sont à la fois travailleurs et « actionnaires ». Si les entreprises les « exploitent », dans certains cas c’est aussi pour leur profit. Les investisseurs, de fonds et d’entreprises, travaillent à faire fructifier les actions, qui sont redistribués à plusieurs individus (bien entendu, certains en profitent plus que d’autres et de grandes accumulations se produisent). Les intérêts ne sont pas si antagonistes que ça, mais des inégalités existent c’est vrai, je n’ai jamais dit le contraire. Il y a moins d’intérêts de classes que des avantages (argent, pouvoir, relations, etc.) liés aux individus et aux postes occupés. La ligne est toujours plus floue entre bourgeois, petit-bourgeois ou prolétaire comme vous dites, et il serait naïf de croire qui faut renverser les premiers (?) pour le bénéfice des seconds, parce que c’est là l’utilité de la démarcation. Et il est souvent là le problème, ces catégories sont souvent utilisées pour jeter la faute sur un groupe, ce qui nous déresponsabiliserait en bout de ligne, et je trouve ça dangereux. C’est la faute de la « bourgeoisie », de « l’état bourgeois », le « prolétariat » à toujours les mains propres. Mais les deux s’interpénètrent, et les malheurs sociaux ne sont pas uniquement la faute des premiers, les deux y participent.

On veut tous de l’argent et différent moyens s’offre à nous, il n’y a pas d’antagonisme aussi solidement établis. Petit exemple, mon anciens patron (propriétaire d’une boutique informatique, donc bourgeois) gagnait très peu et avait ça juste, tandis que des ingénieurs en aéronotique (prolétaire ?) gagnent énormément.

Des gens naissent dans des milieux aisés avec beaucoup de capital (économique, culturel, sociale (voir Bourdieu)), et peuvent profiter davantage de la structure sociale actuelle, peuvent accumuler les privilèges liés à des positions plus facilement. D’autres naissent dans des conditions pauvres (qui doivent être améliorées également), mais ont la possibilité d’une mobilité sociale de plus en plus grande (éducation, prêts et bourses, etc.). Aussi, un argument très très critiquable mais en partie vrai : un capitaliste vous dira que votre prolétaire, il n’a qu’à investir plutôt qu’à dépenser ses revenus.

Les choses, à mon avis ne sont donc pas des plus simples côté inégalités. Vous demandez une dynamique sociale plus importante : elle est plurielle. Voilà pour moi le propre de la post-modernité, de la modernité avancée, de l’hypermodernité, appelez-la comme vous voulez.

Pour moi le gros problème est ailleurs. De plus en plus la sphère financière tant à s’autonomiser non seulement du politique mais des autres sphères sociales. La finance s’accaparent de plus en plus d’information et de savoir qui lui parvient plus rapidement pour profiter des opportunités qui lui sont offertes sur les transactions. Ce jeu destructif n’est pas que la faute des « bourgeois », nous y participons tous de manière inégale. Ce n’est pas le mode de redistribution qui est en cause ici, c’est notre rapport avec la nature, le monde des valeurs économiques qui est premier et poursuivie sans fin et ce autant par les capitalistes que par les communistes. Les deuxièmes ne s’opposent au premier que sur le mode de redistribution de la richesse, et pointe du doigt la destruction environnementale, par exemple, principale comme raison de critiquer les premiers.

Pour vous dire, les problèmes d’épuisement de la planète et de pauvreté dans les pays du tiers-monde sont en mon sens beaucoup plus important que l’enrichissement de nos travailleurs d’ici. Enfin, cela dépend de vos valeurs, parce que moi je vie très bien avec aussi peu que 12000$ par année (du moins dans ma condition). Enfin, tant qu’à moi, les questions de redistribution des profits dans nos pays riches sont plutôt secondaires.

Je voudrais commenter une partie de ce discours que je considère faussé à la base:

1. La participation par les régimes de retraite au capitalisme: bien qu'effectivement, les régimes de retraite soient propriétaires de façon légale d'une certaine partie de l'économie, cela ne veut pas dire que d'une part ces mêmes régimes de retraite possèdent les leviers de décision sur la gestion de ces compagnies, et que d'autre part les régimes de retraite obtiennent la totalité des dividendes de ces compagnies.

2. Il existe toujours une classe dominante. Je peut donner en exemple la récente vente de BCE à Teachers, le fond de retraite des professeurs ontariens. Dans ce cas-ci, BCE possède toujours un conseil d'administration, avec un PDG qui fait certainement des millions en salaire en plus de toutes les ristournes et dividendes, ainsi que les primes de rendement. Le PDG du groupe teachers doit lui aussi faire des les 7 chiffres en salaire (quoique je n'en suis pas certain).

3. Il existe globalement dans le système boursier, deux catégories d'actions: les votantes et les non-votantes. Généralement, les actions des fonds de retraites et les actions que le commun des travailleurs peut se payer font partie de la seconde catégorie, sans droit de regard.

4. L'existence d'actions n'abolit pas la propriété privée des moyens de production. Les groupes d'affaires et trust qui possèdent ces actions demeurent des millionnaires plein au as, qui possèdent réellement notre économie.

5. L'émission d'actions sert surtout à capitaliser une partie ou l'ensemble d'une compagnie. En ce sens, quand un fond de retraite achète des actions, au lieu de diffuser et "d'abolir" le capitalisme ou de faire disparaître la lutte des classes, il contribue volontairement à l'exploitation de ses propres travailleurs, renforçant ainsi le capitalisme.

6. Ce n'est pas tout le monde qui possèdent des actions. On oublie souvent que le système capitaliste est INTERNATIONAL, et que même si il peut arriver que la majorité des gens au Canada possèdent des actions (ce dont je doute), ce n'est vraiment pas le cas au niveau international.

Quant à la question de l'ouvrier spécialisé qui gagne d'avantage que le patron, voyons voir ce qui en est réellement. D'abord, pour parler clairement, il faudrait voir ce que cet ouvrier (par exemple chez CAE) gagne par rapport à son patron. On verrait alors qu'il existe effectivement une différence très nette de classe.

Mais aussi, si on présume qu'un petit patron de boutique peut gagner moins qu'un ingénieur en aéronautique, ce n'est pas moins qu'il existe encore une distinction de classe, puisque ce qui différencie une classe d'une autre (et c'est très clair dans le marxisme) ce n'est pas la quantitié d'argent que l'un et l'autre possèdent (ce n'est pas quantitatif), mais c'est plutôt en fonction du rapport de propriété (donc qualitatif). Ainsi, le petit boutiquier peut être apellé à grossir (c'est ce qui est arrivé à des grandes chaines comme St-Hubert, Métro-Richelieu, etc...) alors que l'ingénieur en aéronautique atteindra rapidement son salaire maximal.

Il ne faut pas oublier de plus qu'un travailleur qualifié qui gagne un salaire faramineux représente l'exception, et ce même au Canada, pays soit-disant riche.

Sans compter que cette vision de la classe sociale au sens quantitatif n'est en fait qu'une extrapolaition de celle que la classe dominante veut nous voir adopter. Voilà pourquoi on nous martelle éternellement cette idée de classe moyenne, qui au sens strict ne veut rien dire. Ainsi, il est facile de prétendre qu'il n'existe que des intérêts convergents, mais pour quiconque voit son patron se prélasser et ne pas travailler, alors qu'il est pris à faire le sale boulot pour un salaire de merde, cette idée de convergence ne tient pas la route.

Enfin, je te conseille aussi de t'informer sur ce que la majorité des gens entendent quand ils parlent de renverser le capitalisme et la bourgeoisie. Il ne s'agit pas d'un coup d'État, mais d'une révoluition, c'est-à-dire une transformation dans le mode de production. Ainsi, les ouvriers (et toutes les autres catégories de travailleurs,de même que les sans-emplois) auront le contrôle sur ce qu'ils créent, sur leur travail et leur conditions d'existence. De cette façon, il n'existera plus de patron pour nous dire quoi faire, quand travailler, et pour nous donner une petite partie de ce que nous rapportons. Ainsi nous pourrons travailler moins et mieux parce que la recherche sans fin de profit n'existera plus, et tout travail inutile sera éliminé. Quiconque prétend que nous vivons des une société semblable actuellement et que c'est grâce aux actions et aux fonds de pension est soit aveugle, soit déconnecté complètement de la réalité, soit fou.

Je comprend que l'on puisse vivre avec 12 000$ par an lorsqu'on est étudiant, mais ce montant n'est clairement pas suffisant quand on vieillit. Comment on peut nourir une famille avec si peu? C'est peut-être facile maintenant, mais quand on veut s'habiller, manger correctement, voyager ou avoir un minimum de loisirs, 12 000$ représente une somme dérisoire.

Enfin, je ne vois pas pourquoi tu prétend que les marxistes désirent uniquement redistribuer la richesse dans les pays riches. Le système capitaliste est global, et ce sont les pays soit-disant pauvres qui justement souffrent le plus de cette réalité qu'est l'exploitation; leur pauvreté vient du fait que certaines personnes (groupes, compagnies, pays, etc...) se sont enrichi sur leur dos.