Qu'en fais-tu de la violence des colons juifs à l'endroit des Palestiniens, qui est perpétrée en toute impunité avec l'appui des soldats israéliens? En tant que fils d'une mère juive, je suis profondément bouleversé face au fanatisme de ces individus, spécialement ceux d'Hébron, dont le sport préféré est de vandaliser les commerces arabes. J'ai déjà fait face aux colons en Cisjordanie et je peux dire qu'ils se comportent à l'égal des Jeunesses hitlériennes.

Rosenfeld

Être indigné, à juste titre, par le comportement belliqueux et raciste d'une poignée de Juifs israéliens, ne justifie en rien le fait de publier les articles délirants d'un antisémite notoire.

Je me permets de redonner ce lien : http://www.phdn.org/antisem/antision/shamir.html

Extrait : "Le 14 août 2002, dans un texte intitulé « take the money and run », Shamir a écrit que les Etats-Unis ont bombardé «l’Allemagne et la France parce qu’elles avaient offensé les Juifs». Shamir tente de suggérer par la même occasion que le bombardement de, c’est-à-dire la guerre contre, l’Allemagne n’aurait pas été justifié. Dans les «Les oreilles de Midas» (11 mars 2003), Shamir déclare que les Juifs de France, ayant « acheté et subverti » les médias français, ont précipité la France dans la Seconde Guerre mondiale. Ce texte, trop visiblement antisémite, ne se trouve que sur quelques rares sites, dont évidemment, le site négationniste de l’aaargh"

Être indigné, à juste titre, par le comportement belliqueux et raciste d'une poignée de Juifs israéliens, ne justifie en rien le fait de soutenir et montrer de la compassion pour les islamistes, qui, outre leur volonté de tuer les Juifs sataniques, ont pour priorité la mise en esclavage des musulmans eux-mêmes.

Être indigné, à juste titre, par le comportement belliqueux et raciste d'une poignée de Juifs israéliens, ne justifie en rien le fait de nier le droit à l'existence d'un Etat juif.

Etc.

Donc, cher "Rosenfeld", lorsqu'on prétend se soucier des droits humains, on évite de publier un antisémite. Ça fait pas sérieux.

De plus, comparer ces extrêmistes juifs aux jeunesses hitlériennes, est typique du discours anti-"sioniste" qui consiste en partie, pour diaboliser les Israéliens, à établir une équivalence entre Israël et le 3e Reich. Le procédé est très répandu, et, désolé, je l'ai trop vu pour tomber encore dans le panneau.

Cher Spzl, il y a plus qu'une poignée d'Israéliens et de membres de la diaspora juive qui ont un comportement belliqueux et raciste, ils ont le soutien de toute la droite et l'extrême-droite israélienne ainsi que de bon nombre de fondamentalistes chrétiens en Occident. Leur discours est typique de celui, ne t'en déplaise cher "Spzl" de celui des Jeunesses hitlériennes et de tout autre mouvement fasciste, en ce qu'il prône la suprématie raciale et ethnique. D'ailleurs l'historien israélien Moshe Zimmerman, que j'ai eu l'occasion de rencontrer en Israël, a déjà fait cette comparaison. Si aujourd'hui les colons fondamentalistes et racistes s'insurgent contre le retrait de Gaza, c'est qu'on leur a lavé le cerveau avec la doctrine du Grand Israël, que toute la Terre Sainte leur appartient, etc, et maintenant les mêmes qui prônaient ça leur disent qu'il faut quitte Gaza. Jusqu'à un certain point je peux comprendre leur désarroi. Les vrais responsables sont les dirigeants israéliens qui ont mené depuis des années cette politique de colonisation et d'occupation et qui ont rendu infernale la vie quotidienne des Palestiniens pour le bon plaisir de fondamentalistes répugnants.

De plus je crois que tu n'es pas sans ignorer l'admiration de Zeev Jabotinsky pour Mussolini, la visite d'Adolf Eichman en Palestine en 1937 à l'invitation des sionistes et la terrible affaire Kastner en Hongrie, où un accord passé entre Kastner et les nazis a permis de sauver quelques personnalités importantes de la communauté juive hongroise au détriment des autres juifs de Hongrie. Il y a des membres de ma famille qui en sont morts et les dirigeants sionistes ont fermé les yeux sur les agissements des nazis en Hongrie.

Le fait de vouloir construire un État juif ne justifie l'oppression d'un autre peuple, ni de conclure des alliances douteuses, ni de jeter aux orties la vieille tradition socialiste juive au profit d'un projet nationaliste, ni d'instaurer des politiques ultra-libérales de type américain pour enrichire les Sharon, Netanyahu, Peres et cie au détriment des Israéliens pauvres.

Rosenfeld

Tiens, ce commentaire me rappelle ceux d'un certain "tsedek"...

L'intox sur la connivence entre Israéliens et nazis est d'une bêtise sans nom.

1. ce ne sont pas les sionistes qui ont aidé Berlin à recruter pour la SS, mais le mufti de Jérusalem (Bosnie etc.)

2. l'histoire est implacable: les nazis voulaient virer les Juifs de leur Reich, point barre. Ce n'était pas de la "collaboration pro-sioniste", c'était de l'épuration ethnique. Pour le dire autrement: ce n'est pas pour faire plaisir à Ben Gourion que Shitler haïssait les Juifs et voulait s'en débarrasser

Que des sites "de gauche" puissent tolérer ce type de discours est terriblement révélateur de l'inculture historique qui sévit chez les alters.

Pour le reste: rejeter la faute sur les dirigeants israéliens est également inepte: la guerre a été déclenché en 48 par l'attaque de 5 pays arabes contre Israël, pas l'inverse. Ce n'est pas en désignant les Israéliens comme seuls coupables que vous préparerez vos amis Palestiniens à la paix.

Il y a eu bel et bien collusion entre des dirigeants sionistes et des nazis, les affaires Eichman et Kastner le prouvent aisément. Le fait que le mufti de Jérusalem ait aussi eu des liens avec les nazis ne changent rien à l'affaire. Il est vrai que les Israéliens ne portent pas seul la responsabilité de conflit israélo-palestinien, mais ils en portent quand même une bonne partie. Tom Seguev dans son livre le Septième million démontre clairement que les dirigeants sionistes étaient uniquement préoccupés par la construction d'un État juif en Palestine et non par le sort des juifs européens, dont faisait partie ma famille. Pour eux les juifs européens n'avaient qu'à immigrer en Terre Sainte pour être sauvés. Oui l'histoire est implacable et bon nombre de sionistes bornés font preuve d'ignorance et d'inculture historique pour paraphraser notre cher Spzl. En passant le régime hitlérien a toléré l'existence de groupes sionistes tels que le Bétar dans les années 30, alors qu'ils persécutaient systématiquement les juifs. Quant on est prêt à défendre aveuglément les politiques réactionnaires et ultra-libérales d'un État comme Israël au nom d'un nationalisme étroit et borné il y a des questions à se poser. Les Israéliens pauvres qui payent le prix pour la politique militariste et colonialiste de leur gouvernement n'ont droit à aucune considération de la part des gens comme Spzl. Sans doute que les Israéliens progressistes comme Gila Svirsky des Femmes en Noir, Shulamit Aloni de Bat Shalom, Uri Avnery de Gush Shalom, Arik Ascherman des Rabbins pour les droits de l'homme, Jeff Halper du Comité israélien contre les démolitions de maisons, Tanya Reinhart prof de linguistique à l'Université de Tel-Aviv, sont des traîtres à leur nation à cause de leur opposition résolue et catégorique à la politique de Sharon-Pérès.

Rosenfeld

C'est attendrissant, cette manie de vouloir marier sionistes et nazis, alors que les premiers étaient Juifs, et les seconds haïssaient les Juifs. Comme l'écrit PHDN :

les négationnistes font mine d'être ceux qui dévoilent un aspect, qui serait resté caché, d'une "collaboration" entre sionistes et nazis. Une façon de mettre "subtilement" au même plan sionistes (c'est-à-dire, par almalgames, les juifs) et nazis.

La dite "collaboration" ne fut en fait qu'un moyen comme un autre, utilisé par l'Agence juive, pour permettre à des juifs de sortir d'Allemagne lorsqu'il en était encore temps, sans perdre tous leurs biens

Dans le "célèbre" ghetto de Varsovie, comme partout sous la botte nazie, les organisations sionites luttaient, au côté des bundistes et autres, contre les assassins.

Etc...

Cette propagande qu'on nous sert régulièrement est particulièrement détestable.

Pauvres types.

Comme on peut le voir Spzl ne fait aucune mention de l'affaire Kastner, ni de la visite d'Eichman en Palestine en 1937 à l'invitation des sionistes, ni des liens entre Jabotinsky et Mussolini. Il ne dit que ce qui fait son affaire. Pourtant, il y avait malheureusement un intérêt commun entre sionistes et nazis, soit faire sortir les Juifs d'Europe. D'ailleurs concernant Rudolf Kastner, il y a eu des Israéliens qui ont dénoncé ce salopard dans les années 50 pour sa collusion avec les nazis et un procès a eu lieu dans lequel le gouvernement travailliste de l'époque a pris la défense de Kastner. Il y a eu effectivement des sionistes qui ont combattu les nazis, comme aujourd'hui il y a des sionistes qui combattent la politique d'occupation et de colonisation du gouvernement israélien, comme mes bonnes amies Shulamit Aloni et Gila Svirsky et même Uri Avnery et Adam Keller qui peuvent être considérés comme des sionistes de gauche. Ils ont tout mon respect et mon admiration malgré certaines divergences.

Rosenfeld

Je n'y ait pas fait pas allusion jusqu'ici, car seuls les anti-israéliens font de ces affaires ridicules et banales des Affaires.

Les dignitaires nazis, avant guerre, ont été invités et reçus à peu près partout dans le monde, y compris par leurs nombreux futurs ennemis. Et pas seulement pour discuter météo. Aussi, et surtout, pour parler business et politique.

Idem pour Mussolini et sa bande.

La France, patrie des droits humains, a elle aussi déroulé le tapis rouge pour ces dignitaires là. Et il faudrait être très malhonnête pour en faire le reproche aux dirigeants de l'époque (nous parlons bien ici d'avant la guerre, pas des pétainistes!).

Le Foyer National Juif (fondé par la SDN, maman de l'ONU) et ses organes dirigeants, eux aussi, recevaient. Etant donné l'intérêt des nazis envers les Juifs en général, et l'intérêt du yishouv sioniste envers les Juifs européens et allemands en particulier, il aurait été surprenant qu'ils ne se parlent pas!

Donc oui, des Juifs, sionistes ou pas, ont participé à des cocktails avec des nazis.

Mieux, certains Juifs, sionistes ou pas, ont pu éprouver de l'admiration pour "l'efficace" système fasciste, assez à la mode en ce temps (avant de changer ensuite d'avis en découvrant les "vices de forme" du fascisme...)

Et alors? Tout ce que la Terre comptait de dignitaires plus ou moins officiels a bu et mangé avec Eichman, Goering et toute la troupe. On fait quoi, maintenant? On fusille leurs cadavres? Car si vous reprochez à un Juif palestinien (ils n'étaient pas encore israéliens, à cette époque, du moins pas sur le papier) d'avoir cotoyé des nazis, il faudra condamner TOUS les dignitaires qui ont fait de même. Staline, Chamberlain, Roosevelt, et sans doute aussi Gandhi!

La manoeuvre anti-israélienne consiste à nous faire croire que des discussions et des contacts, inévitables et normaux avant-guerre, trahissaient une attitude collaborationniste de la part des sionistes. Et ça, très clairement, c'est de la foutaise. Le fait d'être ennemi et de se détester cordialement n'a jamais empêché de se parler ou même de signer des traités (Staline aimait-il Shitler? On peut en douter, et pourtant, ils se sont entendus pour une courte période).

Je persiste donc : ce genre de propagande est du foutage de gueule, et une ènième tentative de diaboliser les Israéliens. Une de plus, et particulièrement conne, celle-là.

Au fait, les sionistes avaient aussi des contacts avec les soviétiques. Golda Meir a été le premier ambassadeur israélien à Moscou. L'URSS a voté en faveur du plan de 1947.

A quand l'accusation de collusion pro-goulag entre sionistes et fachistes rouges?

Finalement le chat est sorti du sac! Spzl admet que des contacts ont eu lieu entre les sionistes et les nazis. Mais du même souffle ils sont banalisés, alors que les contacts entre certains dirigeants palestiniens, comme le muphti de Jérusalem, et le Troisième Reich sont cloués au pilori. Deux poids deux mesures! Tout contact avec les nazis était condamnable, que ça vienne des sionistes ou des nationalistes palestiniens. Jabotinsky n'est jamais revenu sur ses sympathies fascistes, son admiration pour Mussolini était bien réelle et profonde et indiquait une conformité de vues entre les deux. Quand on analyse les agissements de ses disciplines du Likoud, on peut y voir le même culte de la terre, de la pureté ethnique et du sang inhérent à tous les fascistes. Quant au rapprochement entre stalinisme et sionisme, pourquoi pas les deux sont éminemment nationalistes et anti-ouvriers avec un contenu paternaliste. Aujourd'hui Israël est, malheureusement pour son peuple, dirigé par une élite ultra-capitaliste, militariste, colonialiste, qui fait honte à bien des Juifs dans le monde, dont je fais partie. Sans doute sommes-nous des traîtres à notre peuple. Eh bien si c'est le cas je l'assume et ce ne sont pas des sectaires fanatiquement pro-Bush,pro-Sharon et pro-Netanyahu et qui sont totalement indifférents au sort des Israéliens pauvres réduits à manger dans les soupes populaires, qui vont me réduire au silence. Des sectaires qui sont silencieux face à la répression féroce,brutale et même sanglante de Tsahal contre ceux et celles qui manifestent pacifiquement contre le Mur, incluant des activistes israéliens.

Rosenfeld

Bon, on va arrêter là.

1. des CONTACTS et des discussions de travail, ne sont pas la même chose que des lettres d'amour Mufti-Himmler ou bien aider à recruter des musulmans européens pour la SS - si vous ne voyez pas la différence, je vous plains

1b. une morale pure et noble est une chose, mais la politique exige de mettre les mains dans la boue, et donc de s'assoir à la même table que des gens méprisables et détestables. Ce n'est que lorsqu'on a aucune responsabilité que l'on peut s'envelopper dans sa dignité et jouer les effarouchés. Un "partisan de la paix" devrait comprendre ça... Mais bien évidemment, les "antisionistes" ne sont PAS des partisans de la paix, j'ai découvert ça depuis un certain temps

2. bien qu'il y ait des Juifs racistes, et pas uniquement en Eretz, il est scandaleux et malhonnête de comparer la politique israélienne à celle du 3e Reich. Pas de culte de la "race". Pas de politique de "l'espace vital" (l'attachement de beaucoup d'Israéliens aux collines de Judée et Samarie - la Cisjordanie - vient de l'histoire du peuple juif, et pas d'une théorie de l'espace vital - Israël a préféré rendre le Sinai et signer la paix plutôt que garder un territoire plus vaste que le pays lui-même, etc).

3. je ne vois aucune raison d'avoir honte d'être Juif. Ni la politique israélienne, ni l'opinion des négationnistes, ni celle d'aucun chef religieux ou politique, ne justifie une telle honte. Payez-vous un psy et guérissez de votre honte, plutôt qu'en rejeter la responsabilité sur d'autres!

Je n'ai aucunement honte d'être Juif cher Spzl. Tu es un spécialiste de la désinformation éhontée. Je me dissocie simplement de la politique israélienne à l'instar de nombre de juifs en Israël et partout dans le monde. L'argument des "Juifs honteux de soi" est fondamentalement sectaire, stupide et malhonnête. Je n'ai rien à foutre de tes conseils idiots. Tant mieux pour toi si tu as découvert que les antisionistes ne sont pas des "partisans de la paix" impérialiste. Moi j'ai découvert très tôt grâce à ma mère, une socialiste et antisioniste convaincue, que les sionistes étaient des adversaires de toute véritable paix et qu'ils cherchaient constamment à imposer leurs règles du jeu lors des négociations de paix au Proche-Orient. On n'a qu'à penser à Golda Meir et sa négation de l'existence du peuple palestinien. C'est un péché mortel de nier l'existence du peuple juif mais pas de nier l'existence d'autres peuples! Quel corporatisme!

Le fait de rendre le Sinaï a permis à Israël de renforcer sa mainmise sur la Cisjordanie et la Bande de Gaza, c'est clair comme de l'eau de roche. L'idéologie du Grand Israël, si désastreuse à tous les points de vue pour le peuple israélien, n'est-elle pas reliée au concept d'espace vital? Je m'en fiche complètement que des individus de ton espèce lancent l'anathème contre moi et mes amis pour ne pas partager vos idées. C'est comme ceux qui nous ont dit en 2003 lors de la commémoration de la création d'Israël qu'Hitler aurait du nous tuer parce que ne nous sommes pas des partisans fanatiques de la politique israélienne. N'essait pas de nier, je l'ai clairement entendu de la bouche de certains sionistes extrémistes. Tout ça pour avoir oser proclamer notre solidarité avec le peuple palestinien! Belle mentalité!

Rosenfeld

Ce que Golda Meir a dit, c'est qu'il fallait parler de Jordaniens, pas de Palestiniens.

Le temps lui a donné tort, c'est le moins qu'on puisse dire, mais il a fallu du temps avant que le peuple palestinien ne naisse. La prise de conscience généralisée au sein de la population est intervenue dans les années soixante, l'occupation non-musulmane jouant évidemment son rôle. Plus avant dans le passé, dans les années 1920, des représentants arabes locaux s'étaient indignés de la création d'une zone mandataire palestinienne, leur argument étant que la Palestine ne correspondait à rien (ce en quoi ils avaient parfaitement raison à l'époque), et qu'il fallait parler de Syrie du sud.

Ne pas reconnaitre un peuple venant tout juste de naître est une faute politique. Nier le peuple juif afin de réclamer la suppression de l'unique Etat juif au monde, c'est une faute morale ET politique.

2. A propos du Sinai, ce qui est clair comme de l'eau de roche, c'est que quoi que fassent les Israéliens, les "antisionistes" le retourneront contre ceux-ci. Israël étant le Mal incarné à leurs yeux, il est évidemment impossible que ce pays puisse agir de manière positive.

3. Il est ahurissant de reprocher à une partie de chercher à imposer ses vues dans des négociations! En jouant la carte de deux intifidas, c'est exactement ce qu'on fait les Palestiniens. Reprocher aux seuls Israéliens de chercher à empocher le maximum de bénéfices, c'est de l'hypocrisie.

4. Je ne lance l'anathème contre personne. Ce n'est pas moi qui balance sur ce site des textes de Cattori ou Shamir et qui appelle à la haine contre les citoyens d'un certain pays.

Premièrement je n'appelle pas à la haine contre les citoyens israéliens, puisque j'ai de la famille qui habite là et que je suis entièrement solidaire des Israéliens défavorisés qui subissent de plein fouet les politiques ultra-capitalistes et antisociales du gouvernement Sharon-Peres et qui sont les victimes innocentes du colonialisme et du militarisme israélien. Je n'ai jamais entendu les pro-israéliens proclamer leur solidarité avec les classes populaires israéliennes dont le sort se détériore gravement et constamment. Quand je vois des gens recourir aux soupes populaires pour survivre pendant que leur gouvernement irresponsable dépenses des fortunes pour les colonies je suis révolté.

Il est vrai que j'ai soumis un texte d'Israel Shamir, parce que je le trouve intéressant, par contre j'ai beaucoup de divergences avec lui. Quant à Sylvia Cattori, je n'ai soumis de textes provenant d'elle et en général je n'apprécie guère ses points de vue. J'ai aussi soumis des textes provenant de membres de La Paix Maintenant et un du journaliste Akiva Eldar. Je suis donc ouvert à une diversité d'opinions, y compris des sionistes de gauche. Contrairement aux sionistes fanatiques je n'ai jamais dit à mes adversaires politiques qu'Hitler aurait du les tuer. Je me demande bien où se situe la haine!

Rosenfeld

Vous me faite bien rire avec votre anti-sémitisme(ya pas juste les juif qui sont sémite). Toute les élites de part le monde sont pourris(sauf des exeptions pour certain membres des élites). Le peuple juif étant chouchouter depuis la 2e guerre, sa lui a donner une élite plus forte(et oui, paske leur élite a fuis rapidement l'europe pour se cacher des nazi).

Pis se qui est de tombé dans le panneau Israel-3e reich bin: Disons qui sont pas les seul dans le monde a se faire traiter de nazi pis de fashiste, même ici ya des fasho dans notre élite... pourquoi eux il le serait pas(en plus il on vraiment des point en commun)

Attention Alex Montagne! Le peuple juif n'est aucunement "choucouté" depuis la Deuxième guerre mondiale. La Shoah a été une monstruosité du dernier siècle et il faut comprendre le traumatisme profond que les juifs ressentent à cause de ça. L'État israélien n'est pas représentatif des juifs et ceux-ci ne sont en rien responsables collectivement de l'oppression des Palestiniens. Le fait qu'Israël bénéficie du soutien des USA réside dans l'utilité de cet État pour la politique étrangère américaine au Moyen-Orient, ce qui n'a pas empêché certains dirigeants US, comme Nixon, de faire preuve d'antisémitisme. Il faut à tout prix rejeter les théories infâmes des Protocoles des Sages de Sion, notamment le soi-disant "complot juif mondial". La présence bien réelle de fascistes et suprématistes dans l'élite politique israélienne, tels que Benny Elon, Effi Eitam, Avigdor Liberman, etc, ne justifie en rien quelque forme d'antisémitisme que ce soit.

Rosenfeld