moi moi moi moi ...écouter moi....!!!

Bouddheur, tu devrais cesser de chier sur tout ce qui ne te ressemble pas et proposer parfois des solutions!!

Ton narcissisme et ton mépris des autres est pitoyable...

Oui: moi, moi, moi!

Je ne veux pas dicter aux autres. Je veux témoigner de mon expérience personelle. Parce que JE suis un être unique et que JE suis libre de mes actes et parce que vouloir en finir avec l'anthropocentrisme, ça passe par l'éologe de la différence, donc de l'individualité.

Des solutions? Cesse de te nourrir dans les épiceries, la vraie vie n'est pas emballée.

la réplique n'était pas pour toi...mais pour bouddheur..

Intelligence des animaux

Le perroquet, lui , s'est montré à la hauteur de sa réputation : un perroquet gris a assimilé 1000 mots et a appris à communiquer avec une aisance qui ferait honte à certains adultes britanniques. Les perroquets auraient une intelligence comparable à celle d'un enfant de 5 ans.

Mark Towsend

p.s. Bravo à Katherine pour ses articles toujours très intéressants et ses discussions et arguments toujours très sensés.

commentaire posté au mauvais endroit

Merci pour le copier-coller, Michat. C'était quand même intéressant.

Sources du texte français, selon Google:
- http://www.courrierint.com/insolites/insolite.asp?obj_id=50449&provenanc...
- http://forum.aufeminin.com/forum/societe2/__f4800_societe2-Pas-si-bete.h...

Source réelle (en anglais) : The Observer, journal britannique
- http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0%2C6903%2C1431443%2C00.htm...

Qu'il soit ou non doté d'une certaine intelligence, un animal domestique ou sauvage souffrirait-il forcément toujours moins en compagnie de ses seuls prédateurs animaux mais sans l'homme qui s'en nourrit ou se sert de certains de ses produits? Un animal dont les ancêtres étaient de toutes façons la proie de prédateurs dans la nature, et n'ayant jamais connu, par exemple et idéalement, que son état d'animal de ferme relativement bien traité, souffre-t-il tant de son état? N'avez-vous pas trop tendance à penser à la place des animaux, à leur prêter votre jugement et vos sentiments, et à vous mettre à leur place?

Au fond, n'êtes-vous pas vous vous-mêmes un peu "spécistes", en vous concentrant trop sur le statut parfois prédateur ou soi-disant dominateur de l'espèce humaine pour leur enlever toute éventuelle prérogative sur la vie d'autres animaux quels qu'ils soient? Peu importe si une consommation plus modérée de chair et autres produits animaux se fait dans des conditions les moins stressantes et souffrantes possibles, et à une échelle guère nuisible écologiquement ou caloriquement?

Aussi, parlant d'argumentation toujours très sensée, trouvez vous toujours géniale l'argumentation des campagnes-choc de PETA (People for the Ethical Treatment of Animals), surtout celle de ces deux campagnes où l'on met sur un même pied d'égalité, d'un côté, les animaux tués pour leur viande et, de l'autre côté, les victimes de camps de concentration nazis ainsi que les 15 Canadiennes assassinées et charcutées par Robert Pickton?

Si oui, à mon avis, on ne rit plus (comme on dit), vous me faites quasiment peur.

bouddheur

P.S. Katherine aurait-elle demandé qu'on prenne sa relève, elle qui d'ailleurs disait récemment, dans un forum Web animaliste sur lequel je suis tombé par hasard et où je me garde bien d'intervenir, qu'elle avait remarqué un adoucissement de ma part à son endroit? ;-)

Pourquoi ferait-on une distinction entre ces meurtres, si on n'est pas spéciste ???

C'est vraiment quelque chose qui ne vous rentre pas dans la tête, ce concept d'antispécisme !

Quelle différence y a-t-il entre torturer et tuer un animal, un être sensible, et torturer et tuer un humain, un être tout aussi sensible ? Aucune ! Aucune différence éthique, aucune différence au niveau de la douleur ressentie. La seule différence réside dans les lois et dans la tête des hommes qui ne veulent surtout pas s'encombrer d'une quelconque culpabilité !

Oui, les élevages intensifs actuels me rappellent constamment les camps de concentration nazis : les animaux déportés de leur chambre de torture, de leur camps de travaux forcés (engraissement accéléré, procréation supersonique, production d'oeufs et de lait bionique), vers leur lieu d'abattage, tous alignés en rangées, battus un par un pour sortir ou pour entrer ici ou là, montant sur le tapis roulant qui les conduira à la mort, assommés à moitié, égorgés, suspendus aux crochets comme de vulgaires marchandises...

Les gens ayant participé à ce génocide (juif) avaient eux aussi leurs « raisons » – toutes aussi vicieuses les unes que les autres - de croire que ces êtres étaient inférieurs et ne méritaient pas de vivre... Les nombreux témoins avaient aussi leurs « raisons » de ne pas agir, d'être indifférents à ce drame, de fermer les yeux...

Il y a beaucoup plus de resemblances que de dissemblances entre ces deux guerres. Faire une énumération exhaustive de chaque point commun serait quelque peu fastidieux, mais je dirai, pour résumer, que dans les deux cas, on s'est octroyé le droit de vie et de mort sur des êtres vivants et capables de souffrir physiquement et psychologiquement, ce qui est injustifiable; armés jusqu'aux dents, organisés, on s'en est pris à un groupe d'individus non armés, non organisés, bref sans défense. On les a exploités puis exterminés, on a fait de l'argent sur leur dos...

Maintenant, qu'un homme comme Robert Pickton, qui a torturé et abbatu des milliers et des milliers de cochons sans défense, intelligents et sensibles, décide de s'en prendre un jour à des femmes, en l'occurrence ici des prostituées sans défense, intelligentes et sensibles, qu'y a-t-il de vraiment surprenant là-dedans ? Lorsqu'on est totalement désensibilisé face à la violence à force de la perpétrer, il est extrêmement facile de l'étendre un peu plus encore... Qu'est-ce que tuer 15 femmes après avoir tué des milliers de cochons ? Une banalité, un petit à-côté, un exotisme qu'on se paie et qu'on s'empresse d'enterrer ensuite (ou de foutre dans le hachoir pour en faire de bonnes saucisses, hummm !) parce qu'hélas, il y a des lois contre cela ! Ne tue pas des humains qui veut, mais pour tuer des cochons, vaches, boeufs, poules, alouette, allez-y, tout est permis dans ce domaine, faites ce que vous voulez de « vos » bêtes, destinées de toute façon à l'abattoir ! Traitez-les comme les pires criminelles de l'histoire de l'humanité même si elles n'ont commis aucun crime – à part celui d'habiter la même planète que vous et au même moment -, piquez-les avec tout ce que vous voulez, hormones de croissance, antibiotiques, vaccins, anti-dépresseurs, etc., etc., castrez-les à froid, écornez-les, débecquetez-les, coupez leur queue, arrachez leurs griffes, taillez leurs dents (toujours à froid, bien sûr, pourquoi dépenser pour des analgésiques quand tout est une question de profits ?!), foutez-les dans des enclos concentrationnaires dans lesquels ils ne pourront même pas se retourner, engraissez-les au plus sacrant puis envoyez-les se faire abattre !!! C'est ça la démocratie aujourd'hui, c'est ça le progrès, c'est ça la mondialisation, c'est ça le capitalisme dans toute sa splendeur !

Vous dites qu'à votre avis, on ne rit plus, que nous vous faisons quasiment peur avec nos idées ? Peut-être, Bouddheur, devriez-vous plutôt avoir peur de l'Industrie et de l'ampleur actuelle de l'esclavage et de l'exploitation animale. À mon avis, ça fait très longtemps qu'on ne rit plus; ça fait longtemps que j'ai très peur, personnellement, du passé, du présent et de l'avenir, pour les animaux, pour nous, pour les végétaux et pour tout l'écosystème.

Au Canada, à simple titre d'information, les producteurs de porcs déversent chaque année dans l'environnement l'équivalent de 300 000 camions-citernes de purin (et liquide, svp, ce qui est pire encore que le purin d'antan, mélangé qu'il était à de la paille) ! (Source : « Bacon, le film »)

Les producteurs de porcs comme Pickton sont non seulement des meurtriers en série, ils sont également coupables de détruire l'environnement. Toutefois, tant qu'ils ne tuent pas d'être humains, ils sont corrects, impunis, blanchis, laissés libres de nuire, subventionnés même par le gouvernement, protégés, encouragés !!! Mais dans quel monde de fous vivons-nous, pouvez-vous me l'expliquer ?!

Je connais votre position sur la question de la viande, Bouddheur, vous en privilégiez une consommation réduite et souhaitez des méthodes d'élevage à plus petite échelle, plus « humaines », et vous valorisez la chasse et la pêche, ce qui en soit est évidemment mieux que de pas se soucier du tout de ces questions. Je sais que depuis longtemps ici vous recherchez la « bénédiction » de la part des défenseurs-euses d'animaux en ce sens... Hélas, ce n'est pas moi non plus qui vous la donnerai aujourd'hui. Car j'estime que la chair animale n'est pas essentielle à notre survie. La preuve, des milliers de végéta*iens vivent en excellente santé depuis des années. Arrêtez (vous et vos « amis ») d'essayer de le nier, de crier à la carence en B-12, de donner des exemples d'amis-es veg supposément anémiques et blafards, d'invoquer la souffrance de la carotte, bref, de faire insulte à notre intelligence et à la vôtre !

Je suis persuadée, pour répondre à votre question, qu'un animal souffre moins en vivant en liberté sa vraie vie d'animal, à l'état sauvage, et ce même s'il doit finir sous les griffes d'un lion, que sous le joug humain, séquestré dans une ferme, sans sa liberté d'actions.

Aussi, dû à la surpopulation humaine et à nos modes de vies totalement dénaturés, inconséquents et inconscients, ce n'est pas demain la veille que les fermettes referont surface, là où les animaux sont un peu moins mal traités. Ce n'est pas demain la veille que les abattoirs « s'humaniseront » et s'emploieront à développer des techniques efficaces de « mort douce ». La mort douce n'existe pas, selon moi, de toute façon.

Et grâce à la déforestation, à l'envahissement territoriale de l'Homme, à la pollution qu'il engendre, il ne restera bientôt plus grand poisson à pêcher ni grand « gibier » à chasser...
C'est donc aujourd'hui qu'il faut redresser la barre, si on a encore un mince espoir de faire tourner le vent, si on veut léguer une Terre un tant soit peu viable aux générations futures, en cessant notre consommation de viande. Pourquoi simplement la diminuer si ce n'est qu'une question de goût, après tout ?! Pourquoi ne pas laisser vivre en paix et en liberté les rares animaux survivant aujourd'hui ? Pourquoi ne pas évoluer au point de s'élever au-dessus de notre « nature prédatrice », comme vous le dites ? Et pourquoi rejeter du revers de la main les thèses qui prétendent que nous étions, à l'origine, frugivores ou végétaliens ? Pourquoi tenir à ce point à son morceau de steak ?! Seriez-vous prêt, demain matin, à aller abattre vous-mêmes la vache pour y prélever ensuite votre morceau préféré ? À assister chaque fois à sa longue agonie ?

Nous n'avons pas « trop tendance à nous mettre à la place des animaux », c'est vous qui n'avez pas assez tendence à le faire !!!
Quand vous regardez un documentaire sur les camps nazis, vous identifiez-vous deux secondes aux victimes ? Si oui, pourquoi ne pas le faire avec les animaux ?!
Ma capacité d'empathie et d'identification ne se limite pas aux humains, mais à tout organisme vivant, plus particulièrement aux animaux car ils nous ressemblent comme deux gouttes d'eau.
Arrêtez de crier à l'anthropomorphisme pour tenter de nous discréditer, c'est ridicule, facile et redondant.
Votre problème à vous, c'est votre incapacité d'identification à ces victimes, votre incapacité à reconnaître leur souffrance et, conséquemment, à reconnaître votre complicité dans ces crimes. Assumez-la, comme je l'ai assumée moi-même lorsque je mangeais de la viande, incapable d'y renoncer pour diverses raisons, mais consciente des implications d'un tel régime. Continuez à en manger si vous y tenez tant que ça, mais assumez votre responsabilité, voire votre culpabilité, et cessez de trouver mille et une raisons pour discréditer ceux et celles qui choisissent de ne plus être complices de ces meurtres, ceux et celles qui préfèrent les animaux vivants et libres plutôt que morts et saignants dans leur assiette.
Il ne s'agit pas d'un « sacrifice » facile à faire pour plusieurs personnes (et j'en suis), mais il est nécessaire de le faire lorsqu'on désire être conséquent-e envers soi-même, ne serait-ce qu'à partir des informations que l'on détient, et lorsqu'on a un coeur à la bonne place.
Nous vivons dans un monde qui manque cruellement d'amour, non seulement envers les animaux mais aussi envers les humains, l'environnement, envers nous-mêmes. Je crois qu'il s'agit présentement de la base de nos plus graves problèmes.

Ceci dit, la vie n'est facile pour personne, ni pour nous, ni pour les animaux ni pour les végétaux. L'homme aggrave les choses dangereusement, il a le don d'accentuer la misère déjà présente chez sa propre espèce et chez les autres, de la mener à son paroxysme; il déborde d'imagination en matière de tortures et de destructions.

Sans l'Homme sur Terre, la vie serait quand même difficile pour les autres espèces, mais infiniment moins qu'elle l'est présentement.
Si cette constatation représente pour vous une manifestation de spécisme « à l'envers », libre à vous de le penser. Je crois seulement qu'aucune espèce animale non-humaine n'a atteint notre niveau de nuisance.

Mais je m'arrête ici, car il s'agit là d'un autre débat qui va quelque peu au-delà de celui qui nous anime présentement.

P.S.: N'utilisez pas à nouveau la stratégie de dénigrement en disant que je fais montre de « sensiblerie mièvre et niaise » (pour paraphraser quelqu'un que vous connaissez) à l'égard des animaux, car je répliquerai simplement que vous faites vous-même montre de « sensiblerie mièvre et niaise » à l'endoit des humains, en leur accordant tous les droits et toutes les priorités aux dépens des animaux. Endosser l'expérimentation animale, par exemple, tel que vous le faites (http://www.cmaq.net/fr/node/19512#comment), et imaginer que la souffrance de votre soeur, sauvée par la médecine, a « racheté le sort d'une bonne gang d'animaux de laboratoire » est un raisonnement d'un non-sens absolu, totalement farfelu, excessivement subjectif et né du spécisme le plus profond et dangereux qui soit.

Towsend,

««Le perroquet, lui , s'est montré à la hauteur de sa réputation : un perroquet gris a assimilé 1000 mots et a appris à communiquer avec une aisance qui ferait honte à certains adultes britanniques. Les perroquets auraient une intelligence comparable à celle d'un enfant de 5 ans.»»

Cette affirmation est absurde, comme probablement le reste de vos affirmations. Aucune revue scientifique sérieuse ne publierait des conclusions aussi fantaisistes. D'ailleurs vous vous gardez bien de donner la moindre référence. Des allégations, justes des allégations! Des allégations gratuites!

L'âge mental repose sur une représentation linéaire de l'intelligence. Cette conception a été abandonnée par les psychologues de l'intelligence depuis longtemps parce que la recherche (la vraie) a montré qu'elle était erronée(1). Pour des raisons pratiques, les échelles linéaires continuent d'être utilisées. Mais leurs utilisations doivent respecter certaines conditions. La principale est l'utilisation d'un instrument de mesure linéaire, par exemple l'échelle "E.I.H.M." (2). Ce n'est qu'à cette condition qu'une mesure linéaire peut être effectuée. Dans ces conditions, nous ne parlons cependant plus d'intelligence, mais de "performance intellectuelle" ou "QI". Le QI est ensuite convertible en "Âge mental" à partir d'une simple transformation mathématique. Il est absolument impossible de transposer "l'âge mental" à une espèce animale parce que toutes les espèces animales obtiennent invariablement le score "zéro" lorsqu'on les soumet à une échelle linéaire excitante. En théorie, un perroquet dont l'âge mental serait de 5 ans serait capable de performances redoutables qui n'existent pas dans la réalité.

La comparaison entre une performance spécifique, comme la mémorisation de mots, animale et humaine est possible. Cette comparaison ne peut cependant pas être généralisée à l'ensemble des autres performances. Un perroquet peut être capable de mémoriser un nombre impressionnant de mots, mais sa capacité sémantique de communication restera toujours limitée à son programme génétique incomparablement réduit par rapport à celui d'un enfant de 5 ans. Toute affirmation d'équivalence est une pure absurdité relevant de l'anthropomorphisme le plus débile.

(1) Gardner, H. (1983). Frames of mind: The theory of multiple intelligences. NY: Basic Books.

(2) Chevrier JM (1989) Épreuve Individuelle d'habilité mentale. IRP.

Makhno,

Vous êtes une des plus épouvantables zoocentristes que je connais. Les animaux, les animaux... Il n'y en a que pour les animaux. Et les végétaux, qu'en faites-vous?

Je suis le président fondateur de la Ligue de défense des droits des pommes de salade (LDDPS). Nous trouvons horrible le sort réservé au genre végétal par la coalition animale que vous représentez. Parce que le sort réservé aux végétaux est bien pire. Lorsque vous mangez un animal, il est mort. Au contraire, ce sont des végétaux "vivants" que vous déchirez avec vos dents avant de les engloutir dans l'épouvantable bain d'acide de vos estomacs. Une monstrueuse cruauté.

Si vous voulez manger quelque chose, mangez-vous donc les uns les autres et fichez la paix aux végétaux qui ne vous ont rien fait.

Makhno?
Si tu relis le haut de la page tu verras que le message n'est pas de moi!

Le commentaire était pour bouddheur qui disjoncte chaque fois qu'il voit le mot végétarien depuis ses interminables débats avec Katherine...

Et pour tes commentaires tu as un E pour manque d'imagination...le massacre des carottes est au végétarisme l'argument choc de ses détracteurs depuis que le mouvement vegan est apparu...

Pour le reste...je ne me suis pas prononcé sur le texte...ni en sa faveur ni en sa défaveur...Si tu relis les commentaires(regarde en haut a la mention auteur...)...

c'est pas tout à fait ça, Makhno. Ce qui me donne surtout de l'urticaire, c'est l'ayathollisme anti-spéciste sans nuances. Et pour ton info, katherine me fait moins "disjoncter" qu'avant. T'as qu'a aller voir la rubrique spécisme si ça te chante. Et regardes donc qui disjonctait contre moi, plus haut...

Marci quand même, j'aime mieux obtenir une réaction que rien du tout.
Bouddheur ;O(

PS: à mon avis, moine bleuler, c'est vrai que l'argument des végétaux est peut-être un peu trop cuit et défraichi... ce qui veut pas dire que mes arguments ou ceux des antispécistes sont toujours géniaux non plus

Bouddheur,

Je ne partage pas exactement la même position que toi. Je ne crois pas que c'est le manque de nuances qui fait ici problème. Je crois que ce sont les concepts de base qui sont défectueux. Il y a de bonnes raisons de dénoncer la surconsommation de viande. Cette habitude alimentaire constitue une lourde hypothèque pour l'environnement et nous disposons d'alternatives alimentaires beaucoup plus acceptables écologiquement. Mais l'argument écologique n'est qu'un argument accessoire pour Katherine et ses amis. Ce n'est pas leur motivation profonde. Si d'aventure, l'argument écologique se retrouve contre eux, ils n'en tiennent simplement plus compte. L'écologie n'est leur préoccupation que lorsque, circonstentiellement, l'écologie entre en convergence avec leur véritable mobile. Je crois donc que de discuter d'écologie avec des antispécistes est une perte de temps.

Ensuite, contrairement à toi, j'affirme que je suis "spéciste". J'entretiens consciemment et ouvertement une discrimination entre les animaux et les êtres humains. C'est une question d'analyse et c'est une question d'éthique. Lors d'un affrontement entre un maringouin et moi, c'est toujours sans remords que je le tue. Je te confesse que j'y trouve même parfois du plaisir. Je crois que ceux qui n'entretiennent pas cette discrimination sont dans l'erreur. Comme ce sont des mièvres émotifs, comme ce sont des fils et des filles à papa inaccessibles à la raison, je les dénonce le mieux que je peux. L'argument végétal n'est pas nouveau? P'is! Il a l'avantage de montrer que le repère de la "discrimination des espèces" est complètement absurde puisque l'on peut montrer qu'eux même exercent une discrimination entre les espèces. D'ailleurs personne n'est capable de répondre à cet argument.

Quoique personnellement, j'essaie de ne pas utiliser cet argument, c'est le premier qui me venait à l'esprit et je l'ai souvent lu et entendu. En revanche, remplacer, comme le fait souvent katherine, le mot "animal" par le mot "humain" dans une phrase "spéciste" pour essayer de choquer et de convaincre me semble assez prévisible comme argumentation, un anthropomophisme un peu absolu et même simplet, en tout cas, qui commence à être prévisible. Manque que les citations de célébrités (peu importe leur domaine et leur background) qu'on cite pas toujours dans le contexte...

Ah, et je suis spéciste aussi, je vous rassure, me semble qu'on peut difficilement faire totalement autrement dans le monde réel, et je conteste les dogmes exprimés par Katherine, même pas appuyés sur autre chose que de la subjectivité. À la rigueur, l'antispécisme me sensibilise côté empathie interespèces -- mais on pourait s'ostiner en vain des années avec les tenants de ce discours dans un débat empreint de subjectivité des deux bords. Ils ont leur Vérité et doivent, au fond, être ravis qu'on y prête attention. Any publicity is good publicity, et répétition ad nauseam des même s affaires fait parfois, à l'usure, presque office de démonstration.

Pour conclure et dans un autre ordre d'idées, il me semble qu'on entend de plus en plus le dicton "On juge une société par la façon dont elle traite ses animaux", mais de moins en moins la variante sur les personnes agées. Portrait d'une belle époque et d'une saine évolution! (Quand je parlais de déshumanisation...)

Tourlou,
Bouddheur ;O(

Bouddheur, tu mens. C'est la première fois que j'utilise ce procédé sur le CMAQ. La seule autre fois où j'ai employé ce procédé, c'était lors d'un débat - encore avec toi et quelques autres de tes amis - sur la Tribu du verbe.

Ben oui, tu vis dans le monde réel, pis moi dans des dogmes... Qu'y puis-je si j'éprouve davantage d'empathie pour les autres animaux que toi et que j'agis en conséquence? N'est-ce pas d'ailleurs cet élément "subjectif" qui te fait monter aux barricades pour tes frères humains?

Mais merci quand même d'attirer sans relâche l'attention sur les textes que je publie sur le CMAQ.

Ce serait une bonne idée, tiens, de te préoccuper un peu plus des personnes humaines âgées au lieu de perdre ton temps à réagir à toutes mes publications.

On animalise les humains dès qu'on veut se justifier de les traiter comme les autres animaux, à savoir sans reconnaissance de leur valeur intrinsèque et de leurs intérêts. Le jour où - mais rassure-toi je ne crois pas que cela arrivera vu la nature humaine, toi et Bleuler en êtes de dignes représentants à cet égard - les autres animaux seront traités avec respect, on ne pourra plus animaliser les humains dans le but de les massacrer...

Je crois qu'on n'a plus grand chose à se dire.

Adieu donc.

Katherine, malgré tes adieux à mon endroit, permets-moi svp d’apporter les bémols suivants par rapport à mon dernier commentaire, écrit dans le «rush» et la fatigue et que je n’avais pas relu avant l'envoi:

- Excuse-moi du premier paragraphe et du ton d’ensemble, remplace «souvent» par «parfois», et il est vrai que mon assertion incluait les échanges sur la TdV. Le procédé dont il est question devient prévisible pour moi, mais j’admets qu’il a sa place et frappe l’imagination. Aussi, le mot «simplet» étant franchement de trop et pouvant être vu comme une insulte personnelle, mes excuses encore : je trouve que tu écris et exprimes tes idées assez bien merci, et que tu me sembles être tout sauf «simplette».

- Pardon aussi pour la première phrase du 2e paragraphe, qui manque de nuances et te vise personnellement; en revoici donc un bout retouché : « ... me semble qu'on peut difficilement faire totalement autrement dans le monde réel, et je conteste certains dogmes antispécistes (...), guère appuyés sur autre chose que de la subjectivité ». Je pense aussi que le reste du paragraphe est à revoir, du moins côté ton, quoiqu'il y ait à mon sens un fond en matière de communication idéologique ou mercantile.

Personnellement, je me méfierais d'un engouement croissant pour l'antispécisme dans la gauche radicale (voir le prochain 2e festival Éco-Radical), l'antispécisme absolutiste appliqué me semblant être une diversion militante nouvel-âgeuse et subjective qui pourrait peut-être marginaliser et diviser davantage encore la gauche radicale. Exemple: j'aimerais bien voir comment y serait abordée la question autochtone, du moins du côté des droits de chasse et de pêche... et même voir éventuellement la distinction objectivement raciste que l'on pourrait peut-être même établir entre autochtones et non-autochtones en matière de justification de la chasse/pêche...

* * * * *

Pour ce qui est de la subjectivité, je disais qu’il y en avait des deux bords.

- D’un côté (la subjectivité «spéciste»), je crois qu'elle peut parfois reposer sur une certaine complaisance où l’on justifie le statu quo par l’habitude (quoique l’exploitation « spécisme » moderne puisse atteindre des proportions insensées et cruelles), sur un certain égoïsme ignorant ou complaisant – ex : je veux mon T-Bone et mon trophée de chasse au lion! (cas extrême de chasse à la Hemmingway, heureusement révolu) --, sur une non-remise en question d’Herr System, sur la tradition ou la religion («Dieu a créé les animaux pour nourrir...», comme dit parfois, par exemple, mon père politiquement conservateur, maniaque de chasse et pas religieux pour deux sous), etc.

- De l’autre côté, la subjectivité «antispéciste», j’en parle amplement dans la présente file de commentaires.

Enfin, pour ce qui est du karma et du traitement social actuels des personnes âgées dans notre belle société, je peux te dire que je n’y fais pas allusion que pour des raisons de rhétorique. Je connais un ou deux progressistes qui semblaient un peu mal à l’aise devant cette question... Et j’ai pu voir (ou entendre parler) des «vieux» et «vieilles» pas toujours séniles, irrémédiablement malades ou insupportables, que parfois même j’aimais ou estimais, vieillir et dégénérer à vue d’œil dans certains "parkings pour vieux", pratiquement largués et abandonnés là par leurs enfants tel un chien en bordure d'un chemin de campagne... Un tabou dans plusieurs pays riches du Nord.

Alors, pardonnes-moi, mais devant le tragique sort, par exemple, de quelques poissons pêchés dans un lac en santé, d’un oiseau, d'un lièvre ou d'un cervidé sauvages abattus rapidement (idéalement) d’un coup de feu (je ne parle pas de la trappe et de la fourrure), des œufs non fécondés pris à un oiseau traité avec un minimum de décence, du lait tiré d’un mammifère de toute façon chassé (surtout ses rejetons) par divers prédateurs depuis des millions d’années, ou encore d'un rat de laboratoire sacrifié intelligemment pour trouver un nouveau médicament important (t’sé veux dire?...) au sein d'une compagnie pharmaceutique pas trop pourrie, vois-tu, j'ai alors tendance à relativiser un minimum... Aussi, il me semble que notre société devient de plus en plus inhumaine, et qu'il y a quand même du discernement à appliquer et des putains de priorités à établir!

J’espère qu’au moins tu reconnaîtrais que, mis à part dans mon dernier commentaire «botché», je fais plus d’efforts depuis un certain temps pour conserver davantage de respect envers toi et cette cause qui t’allume. Y'a en effet des limites à ne pas dépasser dans les échanges, c'est plus constructif, et les échanges durent plus longtemps. Merci

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Mon cher Bleuler/Moore dont les commentaires coïncident souvent avec les miens, peut-être même au point d'avoir parfois suscité une certaine suspicion chez d'aucunEs, permettez-moi de vous dire que dans vos derniers commentaires, vous avez peut-être, vous aussi, raté une belle occasion de vous relire et de laisser reposer avant l'envoi...

Le Bouddheur ;O(
(depuis toujours, mon seul et unique pseudo sur le CMAQ)

Bouddheur,

J'admets que je ne suis ici ni pédagogique, ni respectueux, ni même réfléchi. J'utilise la section antispécisme de CMAQ pour ma fonction "vidange". Je viens pour déverser mon humeur parce que cette section est aussi insipide que les gens qui y publient des articles. Ce n'est pas très élégant, mais bons, disons que c'est mon côté "sombre".

Tu respectes Katherien. Je ne te le reproche pas. J'ai, pour ma part, un trop long contentieux avec les Petits-Amis-des-animaux pour pouvoir m'offrir ce luxe. Tu n'as peut-être pas remarqué que la "science" occupait une place critique dans mes préoccupations. Je te dirais que cet attachement viscéral repose sur des fondements psychologiques très profonds. L'expérimentation sur des modèles animaux n'est pas qu'une représentation théorique pour moi. Je puis t'assurer que l'on ne provoque pas des lésions sur des cerveaux de chats pour s'amuser. Il y a dans la recherche fondamentale des enjeux critiques. Dans le milieu de la recherche fondamentale, la bande à Katherine a plus d'influence que tu ne le crois. Ces gens représentent un obstacle réel pour la recherche. Des dirigeants universitaires ont acheté la paix en faisant des concessions à cette bande de braillards. Pour des raisons politiques, j'ai été obligé de fermer ma gueule. Ici, je ne suis que Bleuler et je n'ai rien à protéger.

Pour ce qui est de l'utilisation de deux pseudonymes, c'est une longue histoire. La base du problème est que la CMAQ ne redonne pas les mots de passe perdu et n'accepte pas deux enregistrements sur le même pseudonyme ou sur la même adresse E-mail. Quand mon ordinateur numéro 2 a planté, j'ai été obligé de reprendre une ancienne adresse E-mail. J'ai simplement donné le pseudonyme correspondant. Remarque, cependant, que je l'utilise toujours en signant mes textes "Bleuler". Je ne l'ai oublié qu'une ou deux fois. Il n'y a donc pas fausse représentation.

Légère nuance supplémentaire par rapport au commentaire précédent:

Le Bouddheur ;O(
(depuis toujours, mon seul et unique pseudo et nom d'utilisateur sur le CMAQ)

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Personnellement, Bleuler, sans approuver nécessairement le ton employé dans vos derniers commentaires (de toutes façons y'a pas que des antispécistes convaincus ou même fanatiques qui pourraient lire ici, plein de gens peuvent arriver ici par l'intermédiaire de Google notamment), je comprends votre frustration et suis de votre bord si les projets de recherche scientifique compromis directement ou indirectement par des militants animalistes étaient fondés sur le développement de médicaments et savoirs scientifiques importants pour la vie en général (et non à des fins mercantiles ou militaires), et que l'utilisation d'animaux traités le plus correctement possible y aurait vraiment été nécessaire.

Bouddheur,

Nous parlions de la position des antispécistes face à la recherche fondamentale utilisant des modèles animales. Voici la réponse que me fait Follet à ce sujet:

http://www.cmaq.net/fr/module.php?mod=comment&op=reply&id=20663&pid=1280...

Tu crois te donner des allures "raisonnées" avec tes petits commentaires spécistes et méprisants à l'encontre de ceux qui ne se prennent pas pour le nombril du monde, mais tu t'illusionnes.

Il faut être vraiment con pour prétendre que pour ceux qui estiment les animaux à leur juste valeur, l'environnement n'a rien à voir d'essentiel avec eux. Et pour ce qui est d'écologie, tu repasseras, t'as encore pas mal de croûtes à manger avant d'y comprendre quoi que ce soit, toi qui a déjà affirmé qu'on avait pas encore prouvé que les pesticides étaient néfastes pour la vie... Va donc te rhabiller, je le vois bien que t'es tout nu...

Et pour l'argument des végétaux, j'ai déjà répondu à d'autres imbéciles comme toi qui se croient ben fins et t'en vaux pas la peine.

Ferme-la donc un peu, cela nous changera.

Katherine,

«Tu crois te donner des allures "raisonnées" avec tes petits commentaires spécistes et méprisants à l'encontre de ceux qui ne se prennent pas pour le nombril du monde,»

Tu ne te prends pas pour le nombril du monde? Tien donc! Il faut croire que tout est affaire de perception!

«Il faut être vraiment con pour prétendre que pour ceux qui estiment les animaux à leur juste valeur, l'environnement n'a rien à voir d'essentiel avec eux.»

Alors ma petite, explique moi pourquoi toi et tes amis défendez bec et dents les phoques et les animaux de laboratoire qui n'appartiennent pas à des espèces menacées et négligez d'autres espèces qui elles sont menacées? Parce que l'écologie tu t'en fou! Toi, ce ne sont que les animaux "ATTENDRISANTS" qui te préoccupent.

«Et pour ce qui est d'écologie, tu repasseras, t'as encore pas mal de croûtes à manger avant d'y comprendre quoi que ce soit, toi qui a déjà affirmé qu'on avait pas encore prouvé que les pesticides étaient néfastes pour la vie... »

Pauvre petite fille! Ils ne t'ont pas appris à lire à l'école! Je n'ai jamais fait une affirmation aussi grocièrement fausse! Jamais!

«Et pour l'argument des végétaux, j'ai déjà répondu à d'autres imbéciles comme toi qui se croient ben fins et t'en vaux pas la peine.»

PouF! Mort de rire! Tu connaîtrais une réponse, mais tu ne me la donnerais pas parce que je suis au gros pas fin? C'est un argument de fillette ton affaire? Tu dois pas avoir plus de 17 ans! Je me trompe?

«Ferme-la donc un peu, cela nous changera.»

Tu vas encore partir à pleurer et mettre les voiles pour quelque mois? Les forums, c'est pour les grandes personnes. Si tu es pas capable de recevoir le mépris de ton auditoire lorsque tu viens faire étalage de ta niaiserie, il faut réfléchir avant d'écrire ou rester sagement sur les sites pour enfants.

Aurais-je visé juste? On dirait si je me fie à l'émotivité qui transparaît dans ton message. Quelle honte, des émotions! (Il est fâché tonton Bleuler?)

Tu peux bien te raconter toutes les histoires que tu voudras à mon sujet ou au sujet d'autrui, ce sont TES histoires pré-fabriquées, pas les nôtres.

Je suis préoccupée par le destin des individus tout autant que par celui des espèces dans la mesure où le groupe influe sur le destin des individus. Ceux qui vivent et qui souffrent à cause de ton étroitesse d'esprit, ce ne sont pas les espèces en tant que telles (une abstraction), mais les individus... et on peut les classer dans tels ou tels groupes menacés ou pas d'extinction. Mais grâce à qui sont-ils menacés d'extinction?...

Les pesticides ne sont mauvais pour la vie, dans ta perception des choses, que parce qu'ils pourraient nuire à ta petite santé. Et évidemment, tu as besoin que d'autres êtres vivants soient sacrifiés pour te le démontrer... Cela, c'est la science de monsieur Bleuler. Les interrelations dans le vivant, cela ne te préoccupe que parce que tu te préoccupes de toi avant tout. Tu n'en as rien à cirer des autres espèces, c'est pour la galerie que tu emploies le mot "écologie".

Pour alimenter ta mauvaise foi, je te réfère à ce lien concernant les végétaux:

Animal liberation and plant liberation

En passant, ton mépris pour les jeunes est affligeant, c'est de la pure discrimination.

Je suis lasse de lire tes niaiseries. Aussi, lorsque je publierai à l'avenir, car je n'ai pas du tout l'intention d'arrêter de publier des textes sur le CMAQ à cause de toi ou de Bouddheur, je me garderai volontiers de lire tes messages insipides, si insipides qu'on en reconnaîtra toujours l'auteur même s'il change de nom...

Adieu, mais surtout bon débarras!

Aaaaaaaaaaah... Quel soulagement!...

Koko,

Lorsqu'on est à court d'arguments, c'est une sortie classique! On dit que l'on méprise son interlocuteur, qu'on ne le lira plus et, bien sûr, qu'on ne lui répondra plus.

snif!

Quoique... Tu n'arrêtes pas de dire que tu ne veux plus me répondre. Tu es comme ces chanteurs vieillissants qui font leurs vingt dernières années de carrière en annonçant que c'est leur dernier spectacle.

Tu réponds à mes messages, mais jamais à mes questions. C'est plus commode. Elles t'embêtent tant que ça mes questions? Difficile d'esquiver mes critiques, hein?

Je te demande de me proposer un argument sérieux, un seul qui ne soit pas de l'anthropomorphisme et de la sensiblerie. Pas capable hein?

Pour ta jeunesse, ce n'est pas une critique que je te fais, c'est une excuse que je te trouvais. Parce que des arguments aussi mièvres chez un adulte, serait décourageants.

Ne réponds pas! Je m'en fou. Je n'écris pas vraiment pour toi. J'ai été obligé de fermer ma gueule pendant les cours et pendant les réunions d'éthique de la recherche. Ici, j'ai la bride sur le cou.

Bleuler

Proposer des solutions? À quoi bon proposer quoi que ce soit de moins exhaustif que ce type d'intégrisme antispéciste absolutiste, où il faudrait même s'indigner du sort des abeilles domestiques, hein? Et d'abord, si le ton était peut-être un peu ironique dans la seconde moitié du commentaire auquel tu réagis, le tout était-il si méprisant que ça? Que penses-tu de la première moitié?

Narcissique? Peut-être, peut-être pas, et alors?** Entéka, pas au point de penser que je peux proposer autre chose de mieux que les myriades d'alternatives au végétalisme antispéciste 100%, déjà pondues par d'autres personnes certainement plus compétentes que moi. Je pêche, je chasse même une fois par 5 ans environ avec la famille, et j'aime encore consommer modérément des protéines animales, sauvages et domestiques, récoltées le plus sagement possible… Mais voilà : si les antispécistes étaient au pouvoir ou devenaient influents, des gens comme moi auraient probablement leurs Inquisiteurs aux trousses : c'est ce qui, personnellement, me fait réagir, Makhno.

Aussi, je pense que trop « humaniser » la valeur de la vie animale quelle qu'elle soit, c'est aussi un peu, pernicieusement, « animaliser » celle de la vie humaine, et que c'est une pente dangereuse. Si tu veux des exemples de publicités de PETA qui illustrent ce propos, je t'en trouverai illico.
Et dans le manifeste ci-dessus, on essaie même d'avoir l'air aussi persécutés que les personnes homosexuelles pour justifier un ayathollisme encore plus agressif et prosélyte. Des futurs Talibans du mode de vie sain (selon une grille d'analyse parmi d'autres), alternatif, individuel, et consommateur. Parfois, je trouve que ça ressemble à un beau trip idéaliste, subjectif et potentiellement intolérant de citadins et de gosses de (pays) riches... C'est ma franche opinion, vois ça comme du mépris si ça te chante.

Parlant de mépris, justement : le respect, ici, on dirait souvent qu'il doit être à sens unique... Y'a certains « curés » de la gauche radicale qui sont mal placés pour sermonner les autres au niveau du ton employé. Il m’arrive parfois de tenter de faire dans le « œil pour œil », mais j’me relis désormais plus qu'avant, afin d'être sûr que la forme et le ton n'éludent pas trop le fond et les nuances que j'essaie d'apporter la plupart du temps. Bref, « Bouddheur » fait plus d'efforts maintenant quoique qu'Il aime parfois les coups de gueule, ou la franchise/l'ironie un brin provocatrices (or, l'humour manque souvent chez certainEs internautes du CMAQ). En tout cas, lis cet autre commentaire de Son cru sur l'antispécisme (le même commentaire que celui recopié pour Katherine ci-dessus), puis viens Lui dire qu'Il est méprisant, pour voir : http://www.cmaq.net/fr/node/20980#comment

Cordialement,

Bouddheur :o|

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** Le « je » et le « moi » indiquent que je parle en mon nom propre (pas au nom d'une cause ou d'un groupe) plutôt que de trop mettre mes paroles et pensées dans la tête et la bouche des autres. Aussi, je m'amuse ici et essaie plus de lancer une idée en attirant l'attention qu'autre chose, Makhno. Enfin, je ne me fais plus trop d'illusions sur le nombre de gens qui s'intéressent aux commentaires sur le CMAQ. « Le Bouddheur », au terme de maintes réincarnations et pérégrinations temporelles ou éthérées, sait désormais faire preuve d'assez d'auto-dérision pour ne pas craindre d'avoir parfois l'air de se prendre au sérieux... ;-) Et justement, en matière d'« auto-prenage » au sérieux, Il a pu voir qu'Il a encore des croûtes à manger, à force de lire d'autres moines et moniales ici. Mais merci de ta franchise, Bouddheur prend note de ton feedback en vue de sa prochaine incarnation Web...

Hum hum:

Voici une déclaration sournoise, mais véridique, que j'adresse à tous les ayatollahs de l'anti-spécisme...

Je suis né sur la plus vieille ferme biologique des Laurentides.
J'ai été en contact jeune avec les philosophies autochtones.
L'appartenance à la Terre est une chose qui va de soi pour moi.
Je trouve que l'idée de s'arroger le pouvoir de domestiquer un animal est immoral.
Et je pense la même chose de laisser à elles-même ces bêtes que nous avons délibérement mésadaptées.
J'estime très sincèrement que l'humain fait fausse route quand il ne considère que son espèce.
Comme tout un tas de prédateurs qui se décomposeront pour faire pousser les fleurs et les champignons, je bouffe de la viande.
Je ne mange que la viande que j'ai péchée ou chassée moi-même, celle qu'on a chassée pour moi ou celle qui vient de la ferme familiale.
Je ne m'inquiète pas tant des conscéquences de ce geste.
Tant que ça ne met pas en peril la vie, j'opte pour la tolérance.
Consommer de la viande ne m'effraie pas
C'est en consommer trop qui m'énerve.
Consommer trop, en général, est nuisible.
Quand, après un soir d'abbatage, mon père m'invite à manger les abats du jeune bouc qu'il a nourri au biberon l'hiver dernier parce que les naissances ont encore eu lieu avant le dégel- ah le réchauffement planétaire! - je ne refuse pas.
J'aime ça, les amourettes.
Les amourettes, c'est les testicules du bouc.
Je penses que les saucisses que je fais moi-même avec le caribou que je chasse moi-même sont bien moins dommageables que de l'humus emballé dans un pot de plastique, le beurre d'arachide qui condamne le Mali à la monoculture ou le kiwi qui a fais le tour de la planète avant d'arriver dans mon estomac.
Et j'en doute aussi.
Mais ça c'est moi.
Et ça
Ça fait tout la DIFFÉRENCE!

katherine, je te recopie ci-dessous quelque chose que j'écrivais en rapport avec ton dernier texte antispéciste (j'attendais justement ta réplique à ce commentaire), tu verrais que c'est plus nuancé et moins "sans-coeur" que ce que tu prétends.

Mais ça donne pas grand chose de critiquer des dogmes religieux, qu'on nous vend souvent par le biais d'un anthropomorphisme sans nuances misant sur les sentiments et l'attendrissement.

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(http://www.cmaq.net/fr/node/20980#comment)

je me demande pourquoi on s'en fait tellement pour des animaux qui sont depuis des millions d'années chassés et tués par d'autres animaux, et souvent de façon autrement plus brutale et souffrante (regardez, par exemple, un ours polaire bouffer un phoque parfois encore vivant...) Je parle pas des massacres inutiles, mais bien de l'action de tuer le plus "proprement" etsans souffrances inutiles un animal pour, idéalement, en tirer le maximum (viande et si possible autre chose aussi) et pas forcément à des fins mercantiles. L'homme, que vous nous dites être un animal pas plus valable que les autres, n'a-t-il donc pas le droit d'agir tel un animal? Au moins fait-il idéalement l'effort de minimiser la souffrance et le stress de sa victime. (Bien sûr, vous pouvez toujours m'asséner comme contre-argument un lot d'anecdotes et d'exceptions à cela, ou pointer du doigt la grosse machine industrielle à pollution sang viande stress/souffrance pour tout condamner en bloc).

On dirait que le discours anti-spéciste tombe parfois dans une sorte de confus "spécisme sélectif" : vous focussez trop sur notre statut d'espèce "dominante" qui en profiterait trop par powertrip voire sadisme, alors que les autres animaux eux-mêmes peuvent être cruels et tuent d'autres formes de vie (ne serait-ce que des végétaux). Personnellement, ça me semble parfois être de la rhétorique semblant chercher à justifier et objectiviser quelque chose de subjectif. (Et remarquez que là, je parle pas du végétarisme/végétalisme et de ses fondements et justifications, un vaste débat pouvant déraper du politique...)

Aussi, me semble qu'"humaniser" la valeur de la vie animale quelle qu'elle soit, c'est un peu aussi "animaliser" celle de la vie humaine, et que ça peut être une pente dangereuse. Y'a peut-être d'ailleurs d'horribles précédents historiques en la matière, non? Et quand je pense à deux ou trois pubs pathétiques de PETA, dénoncées un peu partout sauf dans certains cercles...

En tout cas, à mon avis le discours anti-spéciste peut difficilement dépasser les considérations théoriques, philosophiques, éthiques et la conscientisation empathique, et peut pas vraiment être appliqué de manière absolutiste. Mais quand même, si la réincarnation devait éventuellement être quelque chose d'effectif et de réel, j'espère ne pas avoir déjà été, par exemple, un chien affectueux, intelligent, trahi par son "maître" tout en en étant conscient, et finissant ses jours dans une peur et d'autres éventuelles souffrances attribuables à ce même être humain.

merci

Bouddheur ;O(
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L'Esprit Cathare aujourd'hui

Le discours anti-spéciste tire généralement sa force dans des considérations d'abord émotives.

L'alimentation carnée serait "cruelle" parce qu'elle inflige de la douleur, et brime sa liberté, à un être vivant doté de terminaisons nerveuses - un animal en somme.

On insiste également sur le caractère écologique de l'alimentation végétalienne. Les usines à bestiaux sont, à n'en pas douter, des sources honteuse de destruction planétaire. Donc, en ne mangeant pas de produits animals, on opte pour une consommation plus respectueuse de la biosphère.

Tout cela est vrai... Jusqu'à un certain point.

La consommation de végétaux, si elle n'est pas autonome et locale, entraîne, elle aussi, son lot de cruauté et de destruction planétaire. Je suis toujours étonné de constater la quantité honteuse d'emballage qui recouvre trop souvent les aliments végétariens. Ces emballages signifient que des arbres ont été détruits, que du pétrole a été brûlé et, par extension, que des habitats ont été saccagés, que le climat s'est enfourné et que des espèces sont affamées, délogées et ultimement exterminées.

Le transport de ces aliments entraîne, lui aussi, ce genre de destruction et de cruauté qui, même s'ils ne sont pas aussi faciles à photographier que le sang dans les abattoires, sont aussi dévastateurs et générateurs de souffrances.

On peut également mentionner le mode de culture qui implique, le plus souvent lui aussi0, la destruction d'habitats, la combustion massive d'énergie et l'élimination de la biodiversité. Bref, la cruauté et la destruction de la biosphère.

Ma situation est particulière. J'habite dans les Territoires du Nord-Ouest, là où, hormis les canneberges en fin septembre et des champignons au printemps, les végétaux comestibles indigènes sont à peu près inexistants. Le pergélisol, la courte saison estivale et le dérèglement lumineux y interdisent aussi toute culture d'auto-suffisance. Il est impossible, chez moi, de produire soi-même et localement son alimentation végétarienne. Seule une alimentation végétarienne saisonnière et d'appoint est envisageable si l'on souhaite demeurer dans les paramètres de l'auto-production.

De même, dans un endroit aussi reculé, toute consommation qui n'est pas locale implique forcément une combustion abusive de carburant et, faut-il le répéter, la cruauté et la destruction de la biosphère.

C'est donc pour minimiser la cruauté envers les animaux et par respect pour la biosphère à laquelle j'appartiens que je choisis de me vêtir et de me nourrir localement: c'est-à-dire en donnant la mort à des animaux comme moi.

Mashi cho et bon appétit.

_______________________________________________
Ce message vous est parvenu grâce é l'énergie solaire et éolienne

Je la connais déjà toute cette cruauté à l'égard de la biosphère.

Ne faudrait-il pas aussi penser à contrôler notre démographie qui joue un rôle non négligeable dans la destruction de la biosphère? Ce faisant, il nous serait davantage loisible de vivre sous des lattitudes où nous pourrions nous nourrir de fruits et de noix à longueur d'année... Cela réduirait encore plus significativement la destruction et la souffrance des autres espèces qui ont tout autant le droit de vivre sur la planète que nous, même si nous ne en montrons généralement guère dignes.

Si je tuais un membre de ta famille sous prétexte que je n'ai rien d'autre à manger, comment réagirais-tu? J'imagine que là il serait de rigueur pour toi d'éprouver des émotions... Peut-être ne me souhaiterais-tu pas "bon appétit"...

Katherine

Si tu n'avais rien d'autre à manger, je comprendrais. Il s'agit de survie, donc c'est acceptable. Les Dènés m'ont enseigné à respecter l'instinct de survie, celui là même qui pousse des grizzlies à tuer des humains, quand il le faut, et les humains à éviter le grizzly.

"Vivre sous des lattitudes où nous pourrions nous nourrir de fruits et de noix à longueur d'année" ne devrait pas être une obligation. Ce n'en est pas une d'ailleurs. L'humain vit dans l'environnement arctique et subarctique depuis les temps immémoriaux. Les peuples qui ont appris à s'accomoder à ce climat rigoureux vivent -- vivaient, soyons honnêtes! -- d'une façon beaucoup plus respectueuse de la biosphère que le citadin du Sud, fut-il végétalien.

Nous nous dirigeons vers un cataclysme écologique, cela ne fait aucun doute. Tôt ou tard, la mère Terre grondera et le processus de régulation naturelle s'enclenchera -- c'est commencé d'ailleurs -- et décimera vraisemblablement notre espèce. Pour l'instant ce sont les autres qui paient, mais la vie est forte.

En attendant il incombe à chacun de nous de réduire notre impact sur la biosphère. Le mode de vie que j'ai choisi -- sédentaire sans commmodité, alimentation autonome -- est moins dommageable que celui du métro-végétalien, quoique incompatible lui aussi aux limites de la Planète. J'en suis persuadé.

Mashi cho.

P.S.: J'éprouve des émotions. C'est pour ça que je ne consomme pas d'emballage.

D'ailleurs, je n'ai jamais dit que je ne mangeais pas de chair humaine ;¬)

Sauf votre respect, David, je pense que vous êtes mal placé pour parler de propagande... En plus des organisateurs du Veggie Pride qui essaient de faire passer les végétariens/végétaliens pour aussi discriminés, ostracisés ou persécutés que les personnes homosexuelles... En plus de faire dire n'importe quoi à la statistique que vous mentionnez. (Aussi, ne pensez-vous pas que la réponse puisse être interprétée de plus d'une façon?)

Vous voulez être végétarien/végétalien pour davantage de raisons que la santé, l'écologie, la minimisation de la soufrance animale ou l'équité calorique mondiale? Bravo, grand bien vous fasse! Personnellement, je pourrais réduire considérablement ma consommation de protéïnes animales, ne consommant idéalement que ce que j'aurais récolté moi-même dans la nature dans des écosystèmes pouvant le permettre, ou dans ma micro-fermette (un quasi-végétarisme, quoi). Le hic, c'est que vous m'imposeriez volontiers de force un régime totalement végétarien/vegan si vous le pouviez... en y ajoutant en plus une bonne dose de subjectivité -- la vôtre. Des quasi-Talibans en puissance, quoi. Ça ressemble souvent à du bourrage de crâne mystico-religieux, votre affaire. Or, la répétition ad nauseam de mantras équivaut-elle à une démonstration?

Bien sûr, vous pouvez toujours dire que vos interlocuteurs sont biaisés s'ils vous demandent plus de rigueur et d'objectivité plutôt que de jouer sur les sentiments des gens. Bien sûr, vous pouvez toujours pointer ce qu'il y a de répréhensible dans le statu quo actuel et dans une nature et une culture antédiluviennes pour tout condamner en bloc et sans discernement, sur la base de vos propres jugements subjectifs. Bien sûr, vous pouvez toujours me traiter de sale-omnivore-inconscient-égoïste-sans-coeur-sadique-pollueur-mangeur-de-MerDo-7-jours-sur-7...

Pardonnez ma franchise, mais à mon humble et "bouddhique" avis, l'antispécisme/animalisme militant, allant plus loin que les considérations éthiques et philosophiques, peut parfois me sembler être une belle croisade anodine, consommatrice et principalement citadine de gosses de (pays) riches, peut-être même encouragée par Herr System. Une chose de sûre : PETA et les bébés phoques ne manquent pas de visibilité. Or, quand entendra-on parler davantage, notamment, des changements climatiques et des projets d'exploration pétrolière qui menacent bien plus que la chasse ces mêmes phoques du Groënland et leurs proies dans le Saint-Laurent? Ça fait pas d'assez belles images? Ça attire moins de donations?...

Et si une tendance antispéciste vegan intégriste devait prendre de l'ampleur au sein des progressistes, je me demande bien comment serait abordée, entre autres, la question autochtone, du moins du côté des droits de chasse et de pêche... et même voir éventuellement la distinction objectivement raciste que l'on pourrait peut-être même établir entre autochtones et non-autochtones en matière de justification de la chasse/pêche...

Cordialement, d'un humaniste méfiant plutôt que méprisant (et "omnivore" modéré pour encore un certain temps, ne vous en déplaise),

Bouddheur ;O(
(davantage un pseudo qu'un crédo religieux, en passant :)

P.S. Katherine aurait-elle demandé qu'on prenne sa relève, elle qui d'ailleurs disait récemment, dans un forum Web animaliste sur lequel je suis tombé par hasard et où je me garde bien d'intervenir, qu'elle avait remarqué un adoucissement de ma part à son endroit? ;-)

«Bouddheur» dit :

P.S. Katherine aurait-elle demandé qu'on prenne sa relève, elle qui d'ailleurs disait récemment, dans un forum Web animaliste sur lequel je suis tombé par hasard et où je me garde bien d'intervenir, qu'elle avait remarqué un adoucissement de ma part à son endroit? ;-)

Ben non, il se trouve que je ne connais pas Katherine plus que ça, et qu'elle ne m'a rien demandé du tout.

On dirait que toi, Bouddheur, es incapable d'imaginer que quand des végés s'expriment, ça correspond tout simplement à ce qu'ils pensent, individuellement ou collectivement. Quand il y en a deux qui parlent dans le même sens, il te faut imaginer que c'est un complot, qu'ils se sont donnés le mot, se sont appelés l'un l'autre. Incroyable, nous sommes plusieurs à penser ces choses que tu sembles incapable de penser, d'envisager de penser !

Le truc, c'est que si tu envisageais un instant d'examiner ce que nous disons et exprimons, au lieu d'imaginer que c'est un complot, ben peut-être que tu trouverais nos arguments convaincants. C'est pour ça que tu t'y refuses...

L'autre méthode classique pour éviter d'argumenter, c'est de nous traiter d'ayatollahs. Je vais y répondre dans un autre message.

«Bouddheur» dit :

Le hic, c'est que vous m'imposeriez volontiers de force un régime totalement végétarien/vegan si vous le pouviez... en y ajoutant en plus une bonne dose de subjectivité -- la vôtre. Des quasi-Talibans en puissance, quoi.

Dis-moi, Bouddheur, n'y a-t-il rien que la société t'impose ? Par exemple : je suppose qu'au Québec (comme en France) la société t'interdit de faire des croche-pattes aux aveugles dans la rue. La plupart des gens sont des «non-croche-patteurs aux aveugles». Et non seulement ils s'abstiennent eux-mêmes de faire des croche-pattes aux aveugles, mais ils t'imposent aussi de force ce «régime», ce mode de vie. Ils t'imposent d'être, que tu le veuilles ou non, un «non-crochepatteur aux aveugles». Scandâââle ! Ce sont des quasi-talibans ! Vive le choix individuel de croche-patter ou pas les aveugles !

Mais en réalité, il est probable que toi-mêmes es d'accord avec ces lois qui interdisent de faire des croche-pattes aux aveugles. Que tu es d'accord non seulement que c'est pas bien de faire des croche-pattes aux aveugles, mais aussi qu'il est légitime que la société impose à tout le monde de s'abstenir de croche-patter les aveugles, y compris, donc, aux personnes qui aimeraient pouvoir le faire.

Tu es donc d'accord avec le principe selon lequel la société a le droit d'imposer certaines règles de conduite à ses membres, en fonction de considérations éthiques, y compris, donc, à ceux de ses membres qui ne suivraient pas spontanément ces règles de conduite.

Et comment se décident ces règles sociales qui sont imposées à tous ? Elles se décident (dans le meilleur des cas) par le débat. Par un débat sur les fondements éthiques et politiques de ces règles. Les débats se font entre les gens pour et les gens contre. C'est ce qui se fait dans le cas de la consommation de la viande. Je suis pour que l'on interdise de tuer les animaux pour leur viande ; toi tu es contre une telle interdiction. Que mon point de vue l'emporte ou non, tu ne peux me traiter de taliban simplement parce que je l'exprime et que tu n'est pas du même avis. Tant que je reste minoritaire, bien sûr que je ne peux (physiquement) imposer une telle interdiction. Lorsque (un jour, je l'espère vraiment) mon point de vue aura convaincu suffisamment d'humains, la loi interdira à tous de manger les animaux. Exactement comme pour le croche-pattage des aveugles. Là non plus, il n'y a aucun scandale à ce processus.

Peut-être diras-tu que cela n'a rien à voir, parce que cela concerne le régime alimentaire de chacun, qui est du domaine privé, et ne relève donc pas de la loi. (C'est l'argument du «principe de liberté» mis en avant par J.S. Mill ; cf. l'article sur ce sujet de Paola Cavalieri dans les Cahiers antispécistes.)

Mais pourquoi le domaine alimentaire devrait-il forcément relever du choix personnel de chacun ? Je suis d'accord que ce que je mange relève de mon choix personnel quand ce que je mange ne concerne que moi. Mais de fait, ce que je mange concerne non seulement moi-même mais aussi celui qui sera mangé, si je choisis de manger un animal. Si je voudrais voir la viande interdite, ce n'est pas parce que je tiens à ce que personne n'éprouve le plaisir de savourer un steack, c'est parce que je défends contre une oppression que je juge injuste, illégitime, l'animal que l'on doit maltraiter et tuer pour fournir ce steack. Il ne s'agit pas d'une interdiction de type religieux, où je me préoccuperais de la pureté de l'alimentation des autres !

L'interdiction de croche-patter les aveugles existe parce qu'on considère que les intérêts des aveugles à ne pas subir une violence doivent être pris en considération. C'est au nom de ces intérêts que l'on interdit cette pratique. Il se trouve que déjà la loi prend en compte aussi les intérêts des non-humains. De manière faible et incohérente, certes, mais le principe est là. En France - et, je suppose, aussi au Québec - on ne peut pas prendre son chat et le plonger dans l'eau bouillante ou l'écorcher vivant. Cela est interdit, au nom des interêts du chat. Es-tu pour que la loi cesse d'interdire cela ? Traites-tu de Talibans les gens qui ont imposé ces lois à tous ?

La loi reconnaît l'existence des intérêts des animaux à ne pas souffrir, voire, en France au moins (de manière complètement théorique) à ne pas être tués. Lorsque quelqu'un veut manger de la viande, il y a un conflit d'intérêts : entre l'envie du mangeur et les intérêts du mangé potentiel. Dans quel sens ce conflit d'intérêts doit-il être tranché ? J'ai mon opinion, tu as la tienne sur ce débat. Mais tu ne peux disqualifier le débat d'avance, en affirmant qu'il est illégitime. Il n'est pas plus illégitime que celui sur le droit de croche-patter les aveugles.

Ce point - le fait que le débat lui-même est légitime - me semble essentiel. C'est un point que l'on cherche toujours à nous refuser, comme le dit le Manifeste de la Veggie Pride. La Veggie Pride vise à dire, justement, qu'on ne peut nous refuser le débat.

Ce point est essentiel, parce qu'à mon avis, à partir du moment où on accepte le débat, ben pour nous le plus dur est fait. Si tu veux refuser le débat, c'est peut-être aussi parce que toi-même tu ressens bien que dans ce débat, s'il est posé honnêtement, s'il est accepté, ben tu risques beaucoup de le perdre.

Un autre point soulevé par «Bouddheur» est celui-ci :

Et si une tendance antispéciste vegan intégriste devait prendre de l'ampleur au sein des progressistes, je me demande bien comment serait abordée, entre autres, la question autochtone, du moins du côté des droits de chasse et de pêche... et même voir éventuellement la distinction objectivement raciste que l'on pourrait peut-être même établir entre autochtones et non-autochtones en matière de justification de la chasse/pêche...

C'est marrant cette manière d'utiliser les autochtones...

Sous-entendu : si vous interdisez aux autochtones de chasser et de pêcher, vous êtes des méchants, vous pratiquez un racisme, ou au moins un ethnocentrisme, à l'encontre de ces autochtones. Donc vous ne pouvez interdire aux autochtones de chasser et de pêcher. Mais alors, vous ne pouvez donc pas l'interdire non plus aux non-autochtones, parce que ce serait du racisme dans l'autre sens. Donc vous ne pouvez m'interdire de bouffer mon steack, cqfd.

On voit bien que les autochtones là-dedans ne sont qu'une passerelle, Bouddheur s'en fiche un peu des autochtones, il veut pas qu'on lui interdise son steack à lui !

Tu n'es pas le premier à tenter ce genre de manœuvre pas très propre.

La réalité, c'est que les autochtones ne sont pas au-dessus des questions éthiques. Ou, devrais-je dire, ne sont pas en-dessous non plus : car je trouve qu'il est assez méprisant de ta part enver eux de supposer que leur culture serait une sorte de bidule figé, que les débats éthiques ne les concernent pas, que «respecter» leur culture implique de la mettre dans du formol.

Je ne méprise pas les autochtones canadiens, pas plus que je ne méprise les paysans français à qui je demande de cesser de produire du foie gras. Pourtant, ces paysans aussi voient cela comme une activité traditionnelle, constitutive de leur identité, et risquent le chômage, un sentiment de dévalorisation, et d'autres problèmes aussi, quand le foie gras aura été interdit (cf. le site Stopgavage). C'est la société entière qui est responsable de la consommation du foie gras, et c'est la société entière qui devra assumer cette responsabilité et aider ces paysans. Idem pour les autochtones. Si ces cultures sont marginalisées aujourd'hui, c'est pour des raisons bien plus vastes que la question de la chasse et de la pêche. Il est facile de dire qu'il faut respecter leur droit de chasser et de pêcher, c'est-à-dire faire payer aux animaux le prix de tous les torts qui ont été faits à ces autochtones. Oui, c'est facile, mais c'est pas très propre, comme manœuvre.

D'abord, en ce qui concerne Katherine, disons que les internautes antispécistes et ou veggie/vegan qui débattent ici ne sont pas légion, et que voilà que vous et Michat débarquez ici en même temps alors qu'elle quitte tout juste. Mais enfin bref.

Aussi, que de péchés vous m'imputez, père David! Je vous inviterais à peut-être lire mes autres commentaires dans la présente page web afin d'obtenir un autre son de cloche. Refuser le débat avec vous parce que je craindrais d'être éventuellement convaincu par des arguments auxquels vous me pensez incapable d'opposer des contre-arguments? Ouais... En tout cas, les "spécistes" ici ne refusent sûrement pas les échanges de commentaires dans la présente rubrique jusqu'à présent. Le ton laisse à désirer parfois, mais bon, au moins y’a amorce de dialogue...

Vous dites : "On voit bien que les autochtones là-dedans ne sont qu'une passerelle, Bouddheur s'en fiche un peu des autochtones, il veut pas qu'on lui interdise son steack à lui ! Tu n'es pas le premier à tenter ce genre de manœuvre pas très propre. La réalité, c'est que les autochtones ne sont pas au-dessus des questions éthiques. Ou, devrais-je dire, ne sont pas en-dessous non plus : car je trouve qu'il est assez méprisant de ta part enver eux de supposer que leur culture serait une sorte de bidule figé, que les débats éthiques ne les concernent pas, que «respecter» leur culture implique de la mettre dans du formol."

Euh... pour les autochtones, rassurez-vous, je les respecte réellement, ne doute pas que l'on s'en est souvent servi "à toutes les sauces" dans l'argumentation pro-viande, et fais allusion à eux tout comme vous feriez fort probablement allusion à d'autres cultures non carnées (j'imagine que vous affectionnez quelques exemples en Inde, par exemple). Mon argument invoquant les autochtones ne visait pas seulement à apporter du crédit à l'omnivorisme (on pourrait à la rigueur faire de même avec les Inuit quant au carnivorisme 100%, mais là....) mais visait aussi à tenter d'illustrer, avec plus ou moins de bonheur :

- un exemple de problème que pourrait à mon avis causer, dans UN dossier PARMI D'AUTRES, le végétarisme/lisme antispéciste intégriste s'il était le lot d'une masse critique de progressistes;

- votre éventuel irrespect pour des cultures maintes fois millénaires et non dommageables pour l'environnement, ainsi que votre éventuel rôle de "néo-missionnaires" auprès d'eux pour les sortir du "formol" (sans commentaires...), probablement parce que vous ne pouvez que difficilement supporter, comme Katherine, le fait que la souffrance/mort par prédation -- quel que soit le prédateur -- fait partie de la vie de bien des animaux; or, si vous me permettez, je crois qu'il y a un mot précis pour décrire cela : sensiblerie (Petit Robert : "Sensibilité outrée et déplacée, compassion un peu ridicule"). Et je me demande si nous partageons bien les mêmes définitions des mots "éthique", "culture" et "respect"...

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En tout cas, merci bien d’avoir peut-être apporté un certain crédit à mon assertion de "talibanisme" à votre endroit. Et de me réduire à un simple "beauf" qui, au fond, ne veut que protéger sa portion de steak et préserver le statu quo tout en faisant de la rhétorique pour camoufler cela : c'est aussi subtil et original que de dire que vous avez écouté trop de dessins animés de Walt Disney dans votre vie. Pas très propre comme manoeuvre... mais bon, vu mon ton parfois, c'est de bonne guerre je suppose. Mais que savez-vous de mon régime alimentaire? Dites-moi donc que je suis à 100% en faveur du statu quo scientifico-industriel-consommateur-spéciste-carné, tant que vous y êtes!

Et la "fabrication" de foie gras, en passant, c'est vrai que c'est dégueulasse, peu importe si c'est "bon", et d'ailleurs ça me paraît un mets aussi élitiste et bourgeois que le caviar, autre pratique dégueulasse : or, les communications animalistes à la PETA (People for the Ethical Treatment of Animals), par exemple, semblent exceller à exploiter les pire pratiques et excès spécistes carnés pour tout condamner en bloc. Ça c’est de la manœuvre, 9.5 points pour le volet artistique! ;o)

Justement, parlant de cet organisme, je remarque que vous ne faites pas allusion à ce que je considère personnellement être un potentiel effet pervers et sous-jacent de votre croisade sûrement bien intentionnée : l'"animalisation" par la bande de la valeur de la vie humaine. Or, que pensez-vous notamment des deux campagnes PETA que je mentionnais à "Michat", plus bas dans la présente page Web? Ça vous dirait d'en débattre?

Et dites-moi, qu'est-ce qui représenterait un sain débat selon vous? Un interlocuteur faisant siennes votre subjectivité et vos prémisses? Et en dehors des statistiques interprétées n'importe comment comme vous faites plus haut avec votre 14%, des "copier-coller" de plusieurs pages de vos auteurs antispécistes ou veggie favoris, des phrases spécistes ou omnivores où les mots "humains" et "animaux" sont interchangés, des citations souvent hors contexte de célébrités... quels seraient VOS arguments pour tout condamner, pour expliquer pourquoi il ne faudrait faire aucune discrimination ou gradation, par exemple, entre la valeur de la vie d'un poisson ou d'un poulet et celle de la vie d'une personne, alors qu'un chimpanzé à + - 98% de notre ADN, lui, peut tuer d'autres animaux pour se nourrir comme il le fait à l'occasion? Tout est noir ou blanc?

Nous aurions facilement un dialogue de sourds, seulement à voir comment vous éludez certains points que j’estime importants (et peut-être délicats pour vous) dans mes propos ci-dessus, voire ailleurs dans la présente page Web. Et l'épilage de mouches philosophique -- un terrain où je devine que vous voulez m'emmener -- ça peut servir à justifier n'importe quoi et son contraire et à perdre bien des gens en chemin. Du reste, c'est pas la théorie qui me chicotte (voyez mes autres commentaires ici si ça vous chante), mais l'application réelle, matérielle, politique et imposée de l'antispécisme et du végétarisme/végétalisme. Craignez-vous de discuter de politique et que des gens voient éventuellement en quoi se traduirait pour eux et la société, directement ou indirectement, l'application des politiques que vous nous imposeriez?

Et afin de justifier cette éventuelle coercition veggie/vegan, vous semblez dans vos répliques plus haut mettre de façon discutable sur un même pied d'égalité, d'une part, des règles sociales édictées par le gros bon sens constatable et mesurable relativement consensuel (crocs-en-jambe aux aveugles, l'alcool au volant, ne pas martyriser un chat, etc.), et d'autre part, vos valeurs surtout subjectives et dont la véracité et le bien-fondé demeurent à démontrer davantage objectivement. À mon avis, c’est à votre extrémisme qu’incombe principalement le fardeau de la preuve, l’autre extrême spéciste carné industriel cruel polluant etc. n’étant guère défendable et n’ayant plus guère de crédibilité depuis longtemps pour quiconque s’informe le moindrement.

Prouvez-moi par exemple qu’on est cruel ou irrespectueux envers, par exemple, une poule objectivement bien traitée dont on consomme les oeufs non fécondés, voire qu’on tue rapidement à l'occasion pour la bouffer, ou encore envers un poisson pêché à la ligne et tué immédiatement et rapidement afin de le manger, etc... alors qu'un autre prédateur ferait de même et probablement de façon plus souffrante et moins rapidement. On dirait du spécisme sélectif et arbitraire au détriment des humains. Je parierais même que plusieurs de vos amiEs, au fond, préfèrent les animaux aux gens.

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Néanmoins, peut-être pourrions-nous éventuellement débattre, notamment, de ce qui suit :

- votre désir d'imposition coercitive (si vous le pouviez) de votre idéologie reposant à mon avis sur de bases principalement subjectives et faisant table rase d'au moins un peu de nature et de beaucoup de culture;

- de ce que je subodore être chez vous un ferment quasi-mystique d'intolérance me semblant parfois et dans une certaine mesure un peu incompatible avec les mots "progressiste", "libertaire", "humaniste" ou "rassembleur"; ou encore

- afin d'acquérir de l'information ou des points de vue pouvant influencer l'autre en matière de diététique ou d'empathie/éthique interespèces.

Bon, d’ici la prochaine fois, je vais aller consulter vos liens ainsi qu'un site Web éducatif vegan que j'ai trouvé (dont une rubrique "hardline" éco-radicale qui me semblait très personnellement, après une rapide première lecture en diagonale, passablement extrémiste, nouvel-âgeuse et réinventeuse de roue), et ce, autant pour me cultiver et m’informer que pour un autre raison toute personnelle, à savoir me conforter probablement dans mon omnivorisme modéré. Ahhh... ces moines hérétiques! :)

Cordialement,
bouddheur ;O/

PatC,

Je ne suis pas certains du sens de votre critique. Êtes vous devenu antispéciste? Ça nous ferait un autre sujet sur lequel nous empoigner!

:)

Amicalement,

Bleuler

ô PatC, je subodore comme un brin d'ironie excédée dans votre lapidaire lapalissade, me gourre-je?

Croyez-vous que c'est principalement le végétarisme/végétalisme que, personnellement, je critique, où plutôt l'approche intégriste et intolérante de certainEs veggie, qui en passant et à mon avis essaient de faire croire ici, à d'éventuelles fins prosélytes, qu'ils sont persécutés comme les homosexuelLEs? (J'en connais des veggie et des vegan et j'ai un couple d'amis veggie qui viennent souper chez moi cette fin de semaine et pour lesquels je popotterai quelque chose de bon en conséquence avec peut-être un peu de poisson ou de calmars en entrée, car je sais qu'ils y goûteraient probablement si c'est bon, étant tout aussi jouisseurs de la vie et "vivre et laisser vivre" que moi, n'ayant plus "20" ans eux non plus...)

Et je dirais même pluche... gni-gni-gneuuu-gni-gnin-gnon-gna?
Oups, mon modérément omnivore dentier était tombé...
Revoici donc :
Pensez-vous, par exemple, qu'un pêcheur qui mange une truite fraîchement pêchée dans un lac naturellement poissonneux est immoral voire criminel -- surtout si le pêcheur/chasseur en question diminuerait volontiers et même dramatiquement sa consommation de viande (surtout blanche pour ma part) en la récoltant lui-même le plus efficacement et "proprement" possible dans des écosystèmes sauvages le permettant?

Avec amusement,
blog bouddhing ;O)=

Loin de moi, très loin, l'idée de m'immiscer dans ce délire argumentatif.

Mais pour répondre succintement à ta question, j'aurais plutôt tendance à abonder dans le sens de l'ami Batiste, dont le bon sens et l'intelligence sont manifestes.

(à ce propos, Batiste as-tu songé à te proposer comme porte-parole officiel du "lifestyle anarchism"? À te lire on a le sentiment que tu incarne le prototype de l'homme nouveau, émancipé et équilibré à tous égards, plein de vitalité nietschéenne, propulsé à l'énergie solaire et aux pets de vaches recyclés. Manque plus que les basquets certifiées subversives-équitables d'adbusters pour compléter le tableau ...)
;-)

Sinon, comme en toute autre chose, je prône la tolérance et la compréhension mutuelle. Les anti-spécisme sont des créatures bien curieuses, comme en fait foi ce surréaliste "veggie-pride, mais "leur combat" est loin d'être sans intérêt. (me semble que l'humanité tend vers le végétarisme, et c'est tant mieux)

Là où je tire la ligne, c'est quand les carnivores deviennent de facto des bourreaux sanguinaires. Àmes oreilles ça sonne comme du pèlletage de nuage.

L'humain est omnivore. Un point c'est tout. Celui qui prétend le contraire est une autruche qui va bientôt se faire dévorer par une créature plus pragmatique.

On a le luxe, dans les sociétés occidentales affluentes, d'adapter et de décliner nos régimes alimentaires respectifs en fonction de nos goûts et (trop) nombreuses options.

Or j'aimerais bien voir Katherine assise autour du feu dans une communauté Massaï, où on suce le sang coagulé des vaches à même un bâton, comme un pop-sicle... (le sang est prélevé à même le coup des vaches vivantes, qui sont ainsi saignées et jugulées à intervalles régulières, jamais tuées)

M'est avis que les Massaï se tordrait de rire devant le visage blême et pétrifié de leur invitée. Il va sans dirte que ses arguments ne tiendrais pas une demie seconde dans ce contexte, ni par ailleurs chez tant d'autres cultures humaines dont les régimes alimentaires incluent depuis des millénaires la viande et/ou les produits dérivés de l'élevage

En bref, le point de vue des veggie-proud (?) est, à mon avis, révisioniste et hystérique. Comme de tous ceux qui cherchent à expliquer le monde et les phénomènes par des catégories limitées,hermétiques et absolue. Comme essayer de faire fitter un bloc carré dans un trou rond.

Comme le dit Yoda, seulement les imbéciles tendent vers les extrêmes.

Quand à savoir si tous les animaux, voire tous les êtres vivants, sont égaux... la question elle-même me semble farfelue.

Ceci dit, je ne mange pas de viande rouge, parce qu'il y a des milliers d'alternatives et que je ne suis pas obligé de le faire.

C,est unc hose de tendre vers des pratiques alimentaires saines et responsables, s'en est une autre de revêtir ces pratiques d'un cachet philosophique bidon et déconnecté de la réalité.

En passant, les ceuzes qui sont pas d'accord avec moi, vous fatiguez pas, je répondrai pas. J'ai déjà passé trop de temps à écrire ce message-ci...

Voilà. Paraît-il que les antispé ne respectent pas les viandistes. Mais ils prennent la peine au moins de leur répondre de manière argumentée, cf. entre autres mes trois posts plus bas.

Bouddheur, je t'ai répondu longuement sur la question de l'extrémisme et du «prosélytisme» que tu nous reproches. Je l'ai fait pour faire avancer le débat, pour qu'il soit possible de débattre. Mais non, tu t'en fiches. Débattre ? Non, surtout pas, pour toi ! Pas la peine de débattre, trop dangereux, on risque d'être à court d'arguments ! Alors rajoutons-en une couche, éructons à nouveau nos insultes, reprochons-leur à nouveau le fait même qu'ils veuillent débattre, on trouvera forcément beaucoup d'amis (tous les viandistes du coin), et on évitera ainsi toute remise en cause !

Bouddheur, c'est toi qui te comportes comme un taliban. C'est toi qui refuses le débat. C'est toi qui as recours à l'invective dès que tu manques d'arguments (très vite, semble-t-il) !

David, vous auriez pu poster votre réplique et vos accusations ci-dessus sous mon commentaire vous étant destiné un peu plus bas dans la présente page Web, le tout paraîtrait peut-être alors un peu plus pertinent, voire crédible. En passant, dommage que votre commentaire précédent, posté là justement, ait disparu vu la récente maintenance effectuée par rapport au site Web CMAQ (du moins c'est ce que le message affiché disait), au terme de laquelle les responsables du CMAQ ont probablement remis en ligne le site avec un contenu sauvegardé légèrement antérieur à votre envoi. En tout cas, de mon côté, ça m'a permis de retravailler ma réplique à vos trois envois. Mais je me rappelle que votre commentaire disparu éludait pas mal de choses, comme celui ci-dessus d'ailleurs : y'a pas que la forme, y'a aussi le fond, vous savez?

Cette longue réplique à vos trois commentaires, à laquelle j'ai consacré un certain temps, comporte son lot de contre-arguments car elle n'élude pas vos arguments contraires, où vous ne justifiez guère votre absolutisme en demeurant vague, et où vous parlez beaucoup d'un soi-disant refus de tout débat avec les veggie antispécistes, tout en ignorant certains points à mon avis importants que je soulève ici et là dans mes commentaires. Qui veut "noyer le poisson" l'accuse de la rage?

Bien que je consacre une bonne partie du commentaire à me défendre contre vos procès d'intention, j'essaie d'y adoucir quelque peu le ton employé malgré vos propres propos à mon avis évasifs et peu respectueux à mon endroit (mais sur ce point, j'encaisse car c'est de bonne guerre). Et cette réplique vous invite quant même au débat à la fin - à un éventuel échange plus respectueux. En tout cas, je me demande bien qui est réellement à court d'arguments autres qu'empruntés (copiés-collés et liens Web), métaphysiques ou subjectifs.

D'un "taliban" qui, lui, ne rêve pas de vous imposer son régime alimentaire et ses valeurs et croyances personnelles et subjectives, cher ayatholla virtuel.

Cordialement néanmoins et sincèrement,
bouddhin (:oO

P.S. Sachez que "Bouddheur" est toujours intéressé à débattre avec vous plus courtoisement dès à présent, et là où le débat est déjà amorcé, c'est à dire un peu plus bas dans les échanges de commentaires. Merci.

PatC,

Je sais que les critères de "retenues " d'un article relèvent toujours d'une certaine part de subjectivité. Mais parfois je ne comprends plus vos critères.

J'ai proposé un article(1) sur la prévention primaire de la schizophrénie qui n'a pas été retenue parce qu'il n'était pas assez en lien avec la "justice sociale". O.K.! C'est vrai que le lien n'était pas facile à voir.

Mais là ici, dans cet article, il est où le lien avec la justice sociale?

(1) http://www.cmaq.net/fr/module.php?mod=donjon&id=18968