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Plaidoyer pour le féminisme

mathilde, Lundi, Janvier 10, 2005 - 19:34

plaidoyer_feminisme

Plaidoyer pour convaincre du bien fondé du féminisme

On t’a envoyé ce texte, ou tu es tombé dessus par hasard. Lis le. Ce n’est pas une chaîne de l’amitié qui te promet gloire et fortune si tu l’envoies à tes amis, une météorite ne t’arrivera pas sur la tête si tu ne le fais pas, mais envoie le tout de même au plus grand nombre possible de gens. Juste pour tâcher de rendre le monde un peu meilleur. Eh oui on est ambitieux. :o)

Ce texte veut réhabiliter l’idée du féminisme, qui souffre d’une image bien négative, ici en France. Le féminisme c’est l’égalité des hommes et des femmes dans les faits, dans les lois, dans les actes.
C’est aussi une lutte contre des idées préconçues, des stéréotypes attachés aux sexes. C’est là que les hommes sont plus directement concernés.
Tu peux employer le mot anti-sexisme qui signifie à peu près la même chose ; certains préfèrent le mot féminisme, car de même que le black power a été initié par des noirs, ce terme montre que le mouvement a été initié par des femmes.

Certains sont contre le féminisme parce qu’ils ont vu une ou deux de ses représentantes, qui leur ont déplu. Allez vous rejeter en bloc un mouvement politique parce qu’un de ses membres vous énerve ? Or, le féminisme ce sont des idées, pas des personnes.
Certains pensent que le féminisme est une valeur dépassée parce qu’en France nos acquis sont assurés. Chacun pourra constater qu’avec les attaques constantes contre l’avortement, les violences sexuelles, conjugales, le sexisme c’est loin d’être acquis.
Certains hommes pensent que le féminisme est un combat de femmes et qu’ils ne sont donc pas concernés.
Nous sommes, en France, dans un système patriarcal ; patriarcat signifie que, dans ce système social, le père est le chef de famille et exerce les pouvoirs.
Jusqu’il y a peu, une femme devait prendre le nom de famille de son mari à son mariage ; son existence sociale n’était donc conditionnée que via ce nom. Elle avait donc avant son mariage le nom de son père, puis ensuite celui de son mari. Combien de femmes reçoivent encore des courriers au nom de Madame Bernard Dupont, montrant ainsi qu’elles n’existent que via leur mariage ?

Le patriarcat ne signifie pas, qu’individuellement, chaque homme cherche à dominer chaque femme et est responsable des souffrances de toutes les femmes. Ce système est en deçà des individus. Pour plus de compréhension, on peut comparer cela au capitalisme, système économique bien au delà des individus où chaque patron n’est pas individuellement responsable du sort de chaque ouvrier. Simplement on a considéré à un moment donné que le capital était le critère de domination principal (cela n’est pas le cas dans le monde entier) et, qu’à ce titre, celui qui le possède a plus de pouvoirs que les autres. C’est la même chose en ce qui concerne le patriarcat. Mais comme tout système social, il entraîne devoirs et contraintes pour chaque individu appartenant à ce système.

Les individus tendent parfois à faire perdurer ce système ; ces individus peuvent être de sexe féminin ou masculin. Comme, traditionnellement, les hommes ont plus de pouvoir, les violences qu’ils exercent « au nom du patriarcat » sont plus nombreuses et plus visibles. C’est logique puisque, dans un système inégalitaire, les dominants tiennent de nombreux bastions et jouissent de droits que n’ont pas les dominées. Citons en exemple le viol conjugal impuni jusqu’à une date récente ou le fait d’insulter une femme au prétexte qu’elle est court vêtue dans un espace public. Rappelons à ce titre que, de manière implicite, la loi tend à punir les femmes qui occuperaient la rue, puisque le racolage passif, désormais puni, désigne « le fait, par tout moyen, y compris par une attitude même passive, de procéder publiquement au racolage d’autrui en vue de l’inciter à des relations sexuelles en échange d’une rémunération ». C’est ainsi que des femmes en train d’attendre des ami-e-s, ou de se promener ont été arrêtées sous prétexte qu’elles racolaient. Cette loi, bien au delà des simples individus, et même de ceux qui l’ont votée, car ses buts sont bien inconscients, tend à dire qu’une femme ne doit pas être dans un espace public, ou alors en adoptant une attitude et une tenue « convenables »..

Les individus contribuent donc, parfois, consciemment ou non à faire perdurer ce système. Les exciseuses sont en général des femmes ; elles font ainsi perdurer une tradition au mépris de tout plaisir et intégrité du corps des femmes. On entend aussi des femmes dire d’une autre qu’elle ferait mieux de s’occuper de ses enfants, ou qu’un homme n’a pas à faire le ménage, ce « n’est pas son rôle ». C’est ce qu’on appelle l’essentialisme qui peut être biologique ou social.

L’essentialisme biologique pense que génétiquement, biologiquement, de façon innée, instinctive, une femme saurait mieux faire certaines activités et un homme, d’autres. Ex : l’instinct maternel. Quand on voit le nombre de femmes, ou plus simplement, de femelles dans toutes les espèces qui ne s’occupent pas de leurs enfants, on constate combien cette idée est fausse. On apprend simplement plus aux petites filles à s’en occuper, via les jouets sexués (poupées, landaus...), via les petits frères et soeurs qu’on leur confie davantage qu'aux frères aînés.
On tend aussi à penser que la testostérone joue un rôle important – voire le seul - dans l’agressivité masculine. Des études montrent qu’il s’agit d’une idée préconçue. Par exemple, on s’est intéressé au comportement des primates après castration et on a constaté que les rapports de domination ne varient pas. On a aussi vu que, chez les groupes avec une structure sociale de dominance, ceux qui gagnent au combat voient leur taux de testostérone grimper alors que les perdants voient le leur baisser. Ainsi les taux d'hormones deviennent le résultat plutôt que la cause du combat. Les effets de la socialisation sur des animaux sont considérables ; de jeunes singes rhésus ont été élevés à la naissance avec une "mère" en tissu, sans aucun compagnon vivant. Une fois dans la communauté, ces jeunes singes ont eu des problèmes comportementaux (hyper agressivité). Enfin des études biologiques montrent que beaucoup d'hormones, en fait, sont impliquées dans l'agressivité (prolactine, l'oestrogène, la progestérone, l'adrénaline...). Tout résumer au biologique et à la testostérone procède donc d’une grave erreur.

L’essentialisme social consiste à prêter à chaque sexe des caractéristiques sociales, immuables et stéréotypées. Ex : un garçon est moins émotif, sait mieux lire les cartes routières... Des études (Condry et Condry par exemple) montrent combien le comportement des parents, mais aussi de l’entourage varie selon qu’on connaît le sexe de l’enfant. Une étude montre qu’on prend moins vite dans ses bras un nouveau-né garçon qu’un nouveau-né fille ; d’autres études montrent que devant un enfant, vêtu tour à tour en fille puis en garçon, les témoins ont tendance à qualifier le comportement de la « fille » de « craintif » et celui du garçon de « coléreux ». On prête donc des caractéristiques à une personne selon qu’on suppose qu’il s’agit d’un garçon ou d’une fille.

Tous ces préjugés, ces stéréotypes ne font que perdurer et façonnent la personnalité de chacun. Si l’on grandit dans un milieu où l’on vous persuade qu’un garçon doit être viril, batailleur, peu sujet à montrer ses émotions alors qu’une fille doit être calme, douce et attentive, cela déteindra forcement sur notre comportement individuel. Le féminisme se bat contre ces stéréotypes, qui touchent, nous l’avons vu, les filles et les garçons.
En 2003, une étude a tenté de montrer pourquoi il y a si peu de femmes PDG. Entre autres choses, on a montré que les quelques femmes PDG américaines étaient plus mal vues que leurs confrères hommes parce qu’on considérait qu’elles étaient beaucoup trop agressives, trop froides, alors qu’elles se comportaient juste de la même maière que leurs confrères. On peut aussi se souvenir des soldates d'Abu Ghraib en Irak, qui ont fait scandale dans le monde entier ; non pas parce qu’elles avaient eu un comportement plus innommable que leurs compagnons, mais parce que c’étaient des femmes et qu’une femme ne doit pas faire ce genre de chose.

Pour revenir aux hommes et au féminisme, il ne s’agit pas uniquement de se battre pour les femmes ; mais aussi pour vous mêmes. Le patriarcat conditionne les hommes à agir de telle ou telle façon. Beauvoir a dit qu’on ne naît pas femme, on le devient mais il en est de même pour les hommes. « Bats toi si t’es un homme » ; cette expression apparemment anodine montre que l’agressivité doit être une caractéristique masculine pour qu’on vous considère comme homme. L’enfant garçon qui ne se battra pas sera démasculinisé, dévalorisé. Il est encore difficile, en France de se déclarer comme père au foyer sans être suspecté de paresse, ou d’homosexualité latente.

Certains hommes disent qu’ils souffrent aussi de sexisme ; un jeune conducteur homme paie plus en matière d’assurance automobile qu’une jeune conductrice femme. C’est tout à fait vrai. Mais pourquoi imputer ceci aux femmes et pas au patriarcat ? Les compagnies d’assurance utilisent différents critères dont celui du sexe, de l’âge. Les hommes jeunes ont plus d’accidents graves alors que les femmes ont davantage d’accrochages. Encore une fois, les critères sociologiques interviennent ; on a enseigné au petit garçon à suivre davantage ses envies sans faire attention aux dangers éventuels alors que la petite fille doit « rester assise sinon elle va salir sa belle robe ». Cela joue à l’age adulte... et sur les comportements routiers. Ceci n’est ni la faute des femmes, ni celles des hommes, mais d’une société qui impose aux personnes des stéréotypes en fonction de leur sexe.

En conclusion, le féminisme c’est
- souhaiter que chacun ait des droits égaux sans tenir compte de son sexe (à l’heure actuelle, une femme n’a pas le droit de postuler pour certains métiers comme sous-marinier ; son sexe le lui interdit). Les étudiants hommes ont, même si cela n’est pas interdit, plus de difficultés a faire du baby sitting car une jeune fille « saura mieux s’occuper d’enfants en bas âge».
- faire tomber des stéréotypes qui n’ont d’autre valeur que celles de la tradition, de la croyance et qui ne sont fondés sur aucune réalité scientifique (non, les études sur le cerveau ne sont pas arrivées à leur terme et, quoi qu’en dise M6, une chaîne française, on n’a pas réussi à isoler une zone du cerveau qui servirait a étudier une carte routière et serait mieux utilisée chez les hommes)
- se battre pour que diminuent les violences envers les femmes ; viols, violences sexuelles, violences conjugales, mutilations sexuelles, crimes d’honneur sont des combats féministes.

C’est donc un combat politique utile à tous et toutes, permettant une vie moins normative, moins contraignante

plai...@hotmail.com



Sujet: 
D'un stéréotype à l'autre
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mar, 2005-01-11 09:49

Madame Mathilde,

Bravo pour ce texte intelligent qui contraste avec les bêtises que nous avons l'habitude de lire sur la même question dans les pages de CMAQ.

Comme vous, je crois que le féminisme est un discours d'amour ou du moins qu'il le devrait.

Vous semblez, par ailleurs, appartenir à l'aile anthropologique du mouvement féministe. Nous sommes peu nombreux ici.

Le seul petit reproche que je vous ferais concerne votre pan- anthropologisme. Il faut être prudent. Il y a aussi de petites différences d'origine biologique entre les hommes et les femmes. Ces différences sont assez petites et ne justifient certainement pas la discrimination culturelle dont les femmes sont victimes dans certains secteurs d'activité. Dans d'autres sphères cependant, ces différences apparaissent moins négligeables. Je pense à la sexualité et au maternage. La recherche est embryonnaire à ce sujet, mais la prudence est de mise.

Pour ce qui est des stéréotypes, j'aimerais avoir votre opinion sur la conduite paradoxale de certains de nos camarades féministes qui entretiennent et alimentent des stéréotypes sexistes lorsque ceux-ci sont dévalorisant pour les hommes?


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Sujet: 
Merci!
Auteur-e: 
Dominic Claveau
Date: 
Mar, 2005-01-11 13:01

Merci à Matilde pour ce texte, et merci à Bleuer pour la précision: je viens d'apprendre que je suis un "féministe antropologique"... Il faut être prudent dites vous? Peut-être. Mais d'une façon un TOUT PETIT PEU scientifique je remarque qu'il y a eu des changements de comportement considérable entre les fille de ma génération et celle de ma grand mère... Beaucoup moins de différence entre moi et ma blonde qu'entre mon grand-père et ma grand mère... Une mutation génétique peu être? >;-) Le fardeau de la preuve est dans le camp des "féministes biologiques(?)" à mon avis...


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Sujet: 
croyances et rigueur
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mar, 2005-01-11 15:54

Monsieur Claveau,

Votre réponse montre une certaine confusion. Je regrette de vous avoir induit en erreur. Je vais essayer de corriger.

Le fait que la différence entre votre grand-mère et votre grand-père soit plus importante qu'entre vous et votre petite amie montre simplement que la part la plus importante de nos conduites est d'origine culturelle. Ça n'empêche pas nécéssairement une plus petite part d'être d'origine biologique. La plus grande part de canadien est cocasoïde. Est-ce une raison suffisante pour affirmer que seuls les cocasoïdes sont canadiens?

Je suis moi-même un féministe anthropologue. Je ne le reprochais donc pas à l'auteur du présent texte. La recherche a cependant montré que certaines différences apparaissaient systématiquement entre les hommes et les femmes relativement à certains comportements et aptitudes. C'est le cas, par exemple, de l'aptitude à figurer des mouvements de mobiles tridimensionnels dans l'espace. À ce chapitre, les données empiriques sont très solidement établies. Les expériences ont été faites, refaites et reprises encore par des chercheuses féministes avec des protocoles expérimentaux plus exigeants qui éliminaient l'interférence de facteurs culturels et cliniques hypothétiques. Après 30 ans de recherche, toutes les chercheuses féministes ont fini par se ranger à la première hypothèse. Elles ont admis qu'il y avait bel et bien une différence statistique entre les hommes et les femmes relativement à l'aptitude à figurer des mouvements de mobiles dans l'espace et qu'il y avait tout lieu de croire qu'elle était d'origine biologique. Rares sont les secteurs de la recherche aussi bien documenté. Aussi, les autres différences découvertes entre les hommes et les femmes demandent encore à être contrevérifiées par des protocoles expérimentaux plus complexes.

Il faut cependant aussi reconnaître que la différence statistique entre les groupes d'hommes et de femmes est petite. En fait, cette différence est bien plus petite que la différence interindividuelle moyenne. Aussi, bien des femmes sont meilleures que la moyenne des hommes en ce qui regarde cette aptitude spatiale. La reconnaissance de cette différence ne justifie donc pas une discrimination sociale ou professionnelle.

Je prêche ici simplement pour la rigueur intellectuelle. Je sais que la rigueur n'est pas une valeur très à la mode sur ce site, mais bon...


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Sujet: 
Rigueur Intellectuellle ?
Auteur-e: 
bakounine
Date: 
Mar, 2005-01-11 16:54

VOus dites: Les expériences ont été faites, refaites et reprises encore par des chercheuses féministes avec des protocoles expérimentaux plus exigeants qui éliminaient l'interférence de facteurs culturels et cliniques hypothétiques.

Comment peut-on éliminer les facteurs culturels ?, en éducant les cobayes dès leur naisssance hors de la société peut être ? C'est ridicule, il est impossible d'éliminer ces facteurs, les résultats de la recherche prouvent-t'ils une cause ou une conséquence ? voilà la vraie question.

PS: La seule chose que vous semblez réelement prêcher c'est le culte de votre personnalité 'intellectuelle' qui se manifeste dans vos différents commentaire sur ce site.


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Sujet: 
Tien l'ami bak
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mar, 2005-01-11 21:20

Les personnes muselées par mes arguments font généralement dériver leurs critiques vers ma personne. La critique la plus populaire concerne le caractère condescendant de mes textes. Cette critique est parfaitement fondée. J'ajouterais même que mes textes sont parfois clairement narcissiques. Votre critique est faite. Je l'ai reçu. Passons à autre chose...

Votre commentaire me montre aussi que vous ne connaissez pas bien les questions méthodologiques. C'est cette ignorance qui vous conduit à parler à travers votre chapeau. Soulignons que ce n'est pas la première fois.

Dans un protocole expérimental, on peut contrôler un grand nombre de facteurs en utilisant simplement des groupes comparables qui ne se distinguent qu'en fonction du facteur mis à l'étude. Je ne peux pas vous faire un résumé de 30 ans de recherche. Cela prendrait un livre et, en effet, des livres ont été publiés sur la question. Juste pour vous donner une idée, dans le cas présent, on a, par exemple, comparé des étudiants des deux sexes mais ayant exactement le même profil démographique et surtout le même bagage académique. On a comparé des étudiants en architecture avec des étudiantes en architecture du même niveau; des étudiants en génie avec des étudiantes en génie; des étudiants en arts avec des étudiantes en arts; etc... Non seulement la différence se mesurait pour l'ensemble des étudiants, mais elle se vérifiait pour tous les sous-groupes pris individuellement. On a aussi éliminé les facteurs cliniques en comparant des groupes comparables mais en enlevant les 5 % supérieurs et inférieurs pour éliminer les "effets de bout". On a, en fait, procédé à presque toutes les variations de protocole pour tenir compte des hypothèses que pouvaient imaginer les personnes qui contestaient le caractère biologique de la chose. Quelque soit le protocole, la différence persiste. Aussi, ne reste-t-il que le facteur résiduel : La différence biologique entre les sexes. Dans ce genre de domaine. les preuve absolu n'existe pas. Par contre, dans le cas présent, les donné sont à ce point consistantes que même les critiques les plus sévères se sont rangé à cet avis.


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Sujet: 
A bleuler
Auteur-e: 
margot
Date: 
Mer, 2005-01-12 08:10

Je ne comprends pas : certes, on a pris, donc, des étudiants et étudiantes dans le même domaine, qui font les mêmes études, mais vous croyez (et les scientifiques ayant tiré les conclusions que vous dites) que l'éducation se limite aux études?

Est-ce que ces gars et ces filles ont reçu les mêmes jouets? Est-ce qu'on a permis aux deux sexes le même comportement étant enfant? Le conditionnmeent culturel, il passe aussi (et beaucoup) par là!
Des études, féministes, elles (je pense en particulier à celles de Françoise Héritier) ont montré justement que dès la naissance les nouveaux-nés mâles et femelles étaient traités différemment, portés diféremment, nourris différemment, interpellés différemment, et ce par les parents eux-mêmes. Vous n'avez pas pu échapper à cette étude qui montre qu'en habillant en garçon ou en fille un nouveau-nés, le décodage de ses expressions était différement interprétés par ses observateurs (un bébé habillé en fille qui pleure, c'est qu'elle fait la comédie, habillé en garçon il est en colère, c'est plutôt édifiant).
Où est la place de ces études-là dans votre soit-disant unanimité scientifique et féministe?

Lorsqu'on empêche les petites filles de bouger vraiment, qu'on leur intime l'ordre d'être sages et de ne pas grimper aux arbres pour ne pas salir leur belle robe, quand on les confine dès la petite enfance dans des rôles sexués en leur offrant des jeux uniquement axés sur le maternage ou les tâches ménagères alors qu'aux garçons on fournit jeux de construction et reproduction d'armes, comment s'étonner que se développent des capacités et même des pulsions différentes? Il me semble pourtant vraiment évident que l'aptitude au langage, par exemple, que l'on reconnaît plus développée chez les filles que chez les garçons, est constament entretenue par la valorisation du babil de la petite fille et qu'au contraire on brime les petits garçons dans l'expression de leurs sentiments ("pleure pas comme une fille" "arrête de te plaindre si tu veux être un homme" et plus tard "bats toi si t'es un homme"). Pareillement pour les capacités spaciales, justement : le garçon est beaucoup plus encouragé aux jeux de construction, à la découverte physique de l'espace l'environnant alors que la petite fille est davantage maintenue en espace clos et découragée de "partir à l'aventure".

Toute la pression sexuée sur les enfants est un conditionnement *énorme* qui, semble, à ma totale incompréhension, écarté du champ d'études de vos scientifiques unanimes... et non les féministes ne peuvent valider ces expériences si effectivement ce sont des paramètres (oh combien essentiels!) qui ne sont pas pris en compte.

J'envisage même que c'est ce conditionnement dans la petite enfance qui structure les zones cérébrales utilisées ultérieurement et qui permette ensuite une justification des aptitudes de chaque sexe.


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Sujet: 
Surtout les recherches longitudinales
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mer, 2005-01-12 14:11

Madame Margo,

Le problème méthodologique que vous soulevez est bien connu. Ce problème occupe tout le secteur de la recherche en psychologie différentielle et pas juste en psychologie différentielle des sexes. Ce n'est pas le seul problème, d'ailleurs. Ce problème, comme les autres, n'est pas sans solution. Chaque secteur de la recherche différentielle a aussi ses petites particularités et les solutions trouvées dans un secteur ne sont pas nécessairement transférables dans un autres. Ce qui démarque l'ingéniosité des chercheurs c'est leur habilité à contourner ce genre de problème.

Le mieux pour vous serait d'abord de lire un manuel général de psychologie différentielle des sexes. Les premiers chapitres sont toujours consacrés aux problèmes méthodologiques et vous y trouveriez une bonne introduction. Vous devriez ensuite aller sur PSYCHINFO et chercher les 3 dernières revues de littérature sur la question. Le secteur de la recherche différentielle des sexes est presque entièrement occupé par des chercheuses ouvertement féministes. La plupart sont des féministes radicales, mais certaines sont des féministes de l'aile anthropologique. De toute façon, le bon jugement dont vous faites preuve vous permettra de faire la part des choses.

Mais vous ne me demandez de vous proposer un plan de lecture pour la prochaine année. Vous me demandez de répondre maintenant. Je vais essayer, mais vous me pardonnerez si ma réponse n'est pas aussi simple que vous l'espérez. Je vais essayer d'être le plus pédagogique possible, mais je vous avertis que ce n'est pas ma principale qualité.

Le contrôle des facteurs environnementaux (dont les facteurs culturels font partie) dans un protocole expérimental ne peut pas ce faire de manière direct pour des raisons budgétaires et éthiques évidentes. Pour contourner ce problème, les protocoles doivent faire des contrôles partiels successifs et des contrôles indirects. C'est la somme de ces recherches qui finit par dessiner un tableau réaliste fiable sans toutefois être absolue.

Pour comprendre, prenons un exemple fictif. Imaginons que vous devez comparer la taille des élèves de deux classes (A et B) pour vérifier si les élèves de la classe A sont plus grands que ceux de la classe B.

Imaginons également que votre tâche est compliquée par le fait que vous ne pouvez pas faire une mesure directe (par exemple à l'aide d'un ruban à mesurer). Ingénieuse, vous décidez de procéder par une série de mesures indirectes. Vous mesurer par exemple, le poids des élèves. Votre mesure vous montre que les élèves de A pèsent plus lourd que les élèves de B.
Le poids est en corrélation avec la taille et cette mesure est un bon indice. Mais cette mesure n'est pas aussi fiable qu'une mesure directe. Il est possible, par exemple, que les élèves de A soient obèses ce qui introduirait un biais. Aussi, pour compléter votre recherche, vous vérifier auprès des dossiers de santé des élèves pour identifier ceux qui ont été classés en excès de poids par l'infirmière scolaire. Si le nombre est correspondant dans les deux groupes, votre première mesure gagne un peu plus de crédibilité. Mais ça ne vous suffit pas. Vous procédez ensuite à la mesure des vêtements portés par les élèves des deux classes. C'est encore une bonne corrélation avec la taille. Mais des critiques éclairés vous font remarquer que certains élèves appartiennent peut-être à un groupe de jeunes qui s'habille délibérément avec des vêtements trop petits ou trop grands pour suivre une mode capricieuse. Aussi, complétez-vous votre recherche par un questionnaire adressé aux élèves à propos de leur goût et habitudes vestimentaires. Si les deux groupes sont comparables, votre mesure des vêtements gagne en crédibilité. Vous procédez ensuite à la mesure de la taille des parents naturels des élèves. Comme la taille est une caractéristique à forte composante génétique, vous obtenez une troisième mesure qui offre un bon indice. En visitant les parents, vous apprenez que certains d'entre eux ont mesuré régulièrement la taille de la croissante de leurs enfants et ont gardé la mesure marquée sur le cadre de la porte de leur chambre. D'autres vous apprennent que leur enfant a un jumeau identique qu'ils vous autorisent à mesurer. Dans les deux cas, ces nouvelles mesures sont bien proches d'une mesure directe. Malheureusement, tous les élèves n'ont pas un jumeau et tous les parents n'ont pas cette mesure. Mais, les quelques cas en question vous permettent de vérifier l'exactitude des estimations que vous avez faite à partir du poids, de la taille des vêtements et de la taille des parents. Si cette mesure correspond pour les quelques élèves concernés, cette convergence augmente encore la crédibilité de vos mesures. Si finalement, vous avez utilisé pour chacune de vos recherches des critères statistiques exigeant, et que toutes ces recherches convergent pour montrer une taille supérieur pour les élèves de la classe A, vous êtes scientifiquement autorisé à dire que toutes vos recherches indirectes convergent et de manière "robuste" pour suggérer que les élèves de la classe A ont plus de chance d'être statistiquement plus grands que les élèves de la classe B.

C'est un peu comme ça que se présente le problème du contrôle des facteurs environnementaux lorsque l'on cherche leur influence sur la performance en intelligence spatiale. On ne peut pas contrôler tout les facteurs pris dans leur ensemble, mais l'on peu contrôler des facteurs pris isolément et qui sont connus comme ayant une influence sur la performance. Dans le cas de cette compétence intellectuel, la recherche a été beaucoup orientée par la connaissance que nous avions des facteurs spécifiques. D'après mes souvenirs, au départ, les premières recherches montrant une différence entre les garçons et les filles ont été fortement critiquées parce que les sujets étaient pris au hasard dans la population universitaire. Les critiques ont souligné que des recherches indépendantes avaient montré que le profil scolaire des élèves avait une grande influence sur leur performance. Or, les filles choisissent surtout les domaines où les habilités spatiales sont peu sollicitées comme le travail social ou les arts alors que les garçons sont surreprésentés en génie. Les premières recherches pourraient donc n'avoir montré que la différence dans l'orientation scolaire des élèves. Des recherches subséquentes portant sur des élèves ayant le même profil ont ensuite été faites avec pour résultat une différence encore très significative entre les garçons et les filles. On reproché à ces recherches de ne comparer que des groupes cibles et de ne pas pourvoir être généralisées à l'ensemble de la population. Il est était possible, en effet, que les filles et les garçons choisissant le génie civil aient certaines caractéristiques spécifiques "inconnues" qui introduise un biais dans la mesure différentielle. L'argument était un peu tiré par les cheveux, mais de nouvelles recherches ont été entrepris portant sur une grande diversité de groupes cibles (arts plastiques; génies; architecture; médecine; etc.) Dans chaque groupe on mesurait toujours la même petite différence entre les garçons et les filles. Des critiques ont ensuite soutenu l'hypothèse d'un "phénomène clinique inconnu". Ces critiques supposaient, par exemple, l'existence d'une maladie frappant exclusivement ou plus spécifiquement les filles et conduisant certaine d'entre elles à sous performer en compétences spéciales. Ce petit nombre de filles suffirait à lui seul à faire baisser la moyenne du groupe fille comparativement au groupe garçons. On a aussi soulevé l'hypothèse inverse à l'effet qu'un phénomène inconnu favoriserait un petit nombre de garçons qui suffirait à faire monter la moyenne de leur groupe. Pour contrôler ces facteurs cliniques "inconnu" on a donc procédé à des recherches en éliminant les sujets se trouvant dans les extrémités de la courbe de distribution. Je crois me souvenir qu'on enlevait 10 % des sujets les meilleurs et les pires dans les deux groupes. Les résultats étaient encore à la faveur du groupe des garçons. On s'est aussi intéressé aux facteurs culturels pris dans leur ensemble. Dans toutes les sociétés l'éducation donnée aux filles diverge sensiblement de celle donnée aux garçons. Mais, d'une société à l'autre, ces différences sont très différentes parce que les cultures sont très différentes les unes des autres. Si les facteurs culturels pris dans leur ensemble avaient une influence significative, on s'attendrait à observer des différences d'une culture à l'autre dans ce phénomène de la différence gars/fille. On pourrait même s'attendre à trouver des sociétés où le phénomène est renversé et où ce sont les filles qui sont les meilleurs. Les recherches transculturelles ont montré tout au contraire que cette différence était très stable d'une culture à l'autre.

Je crois me souvenir que ce qui a CLOUÉ DEFINITIVEMENT LA TOMBE DES CULTURALISTES, ce sont les études longitudinales. Si l'éducation différente que reçoivent les filles explique leur légère contre-performance, on devrait nécessairement s'attendre à ce que cette différence soit imperceptible chez les jeunes enfants et qu'elle s'accroisse avec l'âge. Devinez ce que les chercheuses féministes radicales elles-mêmes ont trouvé en procédant à des recherches longitudinales?

Je ne vous ai pas fait ici un résumé! Je vous ai simplement donné de petits exemples simplifiés de la façon dont la recherche a avancé sur cette question. Un très grand nombre de facteurs ont été pris en compte en fonction des découvertes faites à propos de l'habilité spatiale elle-même. Toujours et toujours ce même entêtement à mesurer une différence entre garçon et fille. L'histoire de la différence entre les garçons et les filles à propos des habilités verbales et des habilités à détecter les indices sociaux suit sensiblement le même parcourt. Dans ces cas, cependant, ce sont les filles qui sont légèrement supérieures aux garçons.

J'espère ne pas avoir été trop hermétique?


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Sujet: 
Vous avez peut être raison...
Auteur-e: 
Dominic Claveau
Date: 
Mer, 2005-01-12 16:43

Vous avez peut être raison... Mais je ne sais pas si c'est pertinent de s'y attarder. Le problème c'est que ces "différence biologiques" sont actuellement noyées dans un océan de stéréotypes. Peut être ces derniers ne sont que des renforcements des différences biologiques de base? J'aimerais bien vivre dans un monde sans stéréotypes pour apprécier ces "différences naturelles". ;-) Entre temps, vous allez me trouver têtu, mais je reste sceptique (ce qui est un bon "défaut" en science).


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Sujet: 
Oui
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mer, 2005-01-12 21:43

Monsieur Claveau,

Je crois que vous avez parfaitement raison. De très petites différences biologiques servent de plateforme pour justifier des stéréotypes culturels parfois très aliénant. Ce sont ces stéréotypes qu'il faut mettre en pièce, du moins lorsqu'ils sont une sources d'aliénation.

Mais rien n'est simple et je crois que la science reste une source précieuse d'information et d'émancipation. L'aliénation ça consiste aussi par ne pas regarder la réalité en face.


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Sujet: 
Complément
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mar, 2005-01-18 13:28

Margot,

Le docteur Michèle Robert a fait une revue de la littérature en français sur cette question. Son texte de qualité résume mieux que je ne le fais l'état de la question. Lire : Robert, M. (1995). Fonctionnement cognitif et comparaisons intersexes. In J. Lautrey (Ed.), Universel et différentiel en psychologie (pp. 279-304). Paris: Presses universitaires de France.

Le docteur Robert considère que les différences sexuelles sont tellement marquées, dans certains domaines, que ces différences peuvent induire une erreur méthodologique dans des recherches qui n'en tiendraient pas compte et confondraient le calcul des résultats féminins et masculins comme si le groupe était homogène.


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Sujet: 
Margot a raison Bleuer
Auteur-e: 
Dominic Claveau
Date: 
Mer, 2005-01-12 09:53

30 ans de recherches... Études démontrés... ce fameux argument d'autorité. J'ai vu de mes yeux une jeune fille qui a été abandonné à la naissance et élevé par ... des loups! Croyez moi monsieur, c'est tout un choc quand on voit ca! Elle hurlait, marchait à quatre pattes! Tous ce qu'il y avait d'humain en elle est son apparence physique! Alors toute les théories de la fameuse "nature biologique de l'humain" ne sont que des grossières hypothèses. Aucun scintiphysique bourrés de diplomes ne peux et ne pourra jamais répondre à cette question. Le seul moyen serait d'isolé des groupes d'humain sur des îles désertes dans différent environnements et d'étudier leurs comportements... pas très éthique! ;-)


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Sujet: 
Voir plus bas ma réponse à Ma
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mer, 2005-01-12 14:26

Voir plus bas ma réponse à Margo


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Sujet: 
l'éducation se limite aux études?
Auteur-e: 
bakounine
Date: 
Mer, 2005-01-12 13:26

l'éducation se limite aux études?
Je suis tout à fait d'accord avec margot.
L'isolement culturelle est une négation de la socialisation des individus. C'est anti-scientifique et grotesque.

Je ne suis pas muselé par votre argumentaire, je l'ai détruit. C'est à vous de démontrer en quoi nous avons tort. Mais je suis d'accord que l'attaque personnelle utilisée seule est habituellement le geste ultime d'une personne bouchée qui refuse d'admettre son tort.


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Sujet: 
Bonjour Il y a aussi de p
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Mer, 2005-01-12 05:04

Bonjour

Il y a aussi de petites différences d'origine biologique entre les hommes et les femmes.
Je ne pouvais faire un texte très long car il n’aurait pas été lu ; si j’avais parlé du biologique, de la « nature », ses tenants n’auraient retenus que cela et y auraient accordé une valeur démesurée.

Pour ce qui est des stéréotypes, j'aimerais avoir votre opinion sur la conduite paradoxale de certains de nos camarades féministes qui entretiennent et alimentent des stéréotypes sexistes lorsque ceux-ci sont dévalorisant pour les hommes?
Le féminisme n’évite pas toujours l’essentialisme social/naturel (voir Antoinette Fouque en France) ; il convient de lutter contre en opposant des arguments logiques.


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Sujet: 
""Pour ce qui est des stéréot
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mer, 2005-01-12 11:21

""Pour ce qui est des stéréotypes, j'aimerais avoir votre opinion sur la conduite paradoxale de certains de nos camarades féministes qui entretiennent et alimentent des stéréotypes sexistes lorsque ceux-ci sont dévalorisant pour les hommes?
Le féminisme n’évite pas toujours l’essentialisme social/naturel (voir Antoinette Fouque en France) ; il convient de lutter contre en opposant des arguments logiques.""

Mathilde, je me sentais terriblement seul sur ce site avant votre arrivé. Merci d'exister...

:)


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Sujet: 
LUTTES CONTRE LES IDÉES PRÉCONÇUES...
Auteur-e: 
katherine
Date: 
Mar, 2005-01-11 10:20

"Ce texte veut réhabiliter l’idée du féminisme, qui souffre d’une image bien négative, ici en France."

Il ne m'aide pas véritablement à "réhabiliter" l'idée du féminisme dans le sens où pour justifier "scientifiquement" l'égalité des femmes et des hommes, il n'hésite pas à se référer à l'expérimentation animale:

"Par exemple, on s’est intéressé au comportement des primates après castration et on a constaté que les rapports de domination ne varient pas."

"Les effets de la socialisation sur des animaux sont considérables ; de jeunes singes rhésus ont été élevés à la naissance avec une "mère" en tissu, sans aucun compagnon vivant. Une fois dans la communauté, ces jeunes singes ont eu des problèmes comportementaux (hyper agressivité)."

La discrimination et la violence qui l'accompagne toujours sont légitimées par le féminisme quand il s'agit des "autres" animaux, notamment des primates ici, nos plus semblables parmi le règne animal.

Il en est de même pour les embryons et les foetus humains. L'avortement étant un acte meurtrier, extrêmement violent, "[...] les attaques constantes contre l’avortement [...]" vont nécessairement continuer. Lié "essentiellement" le féminisme au combat pour (la légalisation de) l'avortement est une erreur. L'avortement n'est pas présenté pour ce qu'il est véritablement, à savoir le meurtre d'un humain en situation utérine, donc en situation d'extrême dépendance et de grande vulnérabilité. N'est-ce pas tristement ironique que la loi du plus fort prévaut ainsi au sein même du féminisme?... Nos sociétés sont inégalitaires et violentes de fait, voilà ce qu'il faut combattre. On ne peut y parvenir par des gestes violents à l'encontre d'innocents et de plus démunis que soi.

Contre l'avortement - Pour la révolution

"En 2003, une étude a tenté de montrer pourquoi il y a si peu de femmes PDG." Je suis pour l'égalité sociale, ce qui ne semble pas être le cas du féminisme... N'est-ce pas paradoxal de combattre des structures de domination et de revendiquer tout à la fois des postes de pouvoir, bref de cautionner les hiérarchies socio-économiques?

Le féminisme: "C’est aussi une lutte contre des idées préconçues". Ce que je reproche finalement au féminisme, c'est de lutter contre certaines idées préconçues en en avalisant d'autres...

"Juste pour tâcher de rendre le monde un peu meilleur." Il y aurait un peu mieux à faire pour rendre le monde un peu meilleur.


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Sujet: 
La discrimination et la viole
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Jeu, 2005-01-13 18:51

La discrimination et la violence qui l'accompagne toujours sont légitimées par le féminisme quand il s'agit des "autres" animaux, notamment des primates ici, nos plus semblables parmi le règne animal.
Supposez vous que des féministes mènent des expérimentations sur les animaux avec leur instinct sadique ? auquel cas, relisez.

Pour l’avortement, on va éviter d’en discuter, c’est perte de temps. Je vous passe quand même un texte assez drôle.
http://www.prochoiceactionnetwork-canada.org/articles/anti-tales.shtml

N'est-ce pas paradoxal de combattre des structures de domination et de revendiquer tout à la fois des postes de pouvoir, bref de cautionner les hiérarchies socio-économiques?
Et bien, on l’a attendu votre remarque intéressante. Déjà il n’y a pas un féminisme mais des féminismes. Certaines vont donc reconnaître un type de domination mais refuser les autres ou s’en accommoder.
Enfin, vous pouvez, naïvement, espérer rester aux postes dits subalternes et changer le monde mais ça, même Marx avait compris que ça ne marchait pas et avait pensé la révolution permanente.
Enfin, vous sous entendez qu’être pdg est forcément être un parfait exploiteur ; c’est aussi simpliste que de dire qu’être homme c’est forcément être un parfait salaud. Comme tout un chacun, un pdg obéira a des structures sociales mais individuellement il sera aussi capable de mener une politique sociale.


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Sujet: 
Égalité pour TOUS
Auteur-e: 
katherine
Date: 
Ven, 2005-01-14 09:56

Je dis et redis que réussir un plaidoyer pour le féminisme, combattre les idées préconçues ce faisant, devrait impliquer des remises en question plus globales, une cohérence d'ensemble si je puis dire, de la part de ceux et celles qui luttent contre le sexisme. Ils et elles devraient voir leur lutte dans un ensemble de luttes convergentes. Les femmes ont subi et subissent encore diverses formes d'oppression de la part des hommes, du système patriarcal toujours présent. Les femmes et les hommes ont subi et subissent encore diverses formes d'oppression de la part du capitalisme. Le racisme est une autre forme de discrimination toujours à l'ordre du jour. Bref, ou on souhaite faire disparaître le plus possible TOUS les comportements discriminatoires et de domination, ou on lutte pour favoriser un groupe au détriment d'autres groupes (ex. le féminisme qui fait la promotion du meurtre d'humains en situation utérine). Pour le moment, dans mon cas, je peux dire que je suis anti-sexiste, anti-raciste, anti-spéciste, anti-autoritariste (libertaire), anti-âgiste, etc.

Parce que toutes ces luttes me semblent n'en faire qu'une, je ne ferai jamais référence aux expérimentations sur les animaux pour étayer mes thèses comme vous le faites. Auriez-vous laissé un nourrisson humain avec pour seule présence une "mère" en tissu, ceci au nom de la Science? En psychologie expérimentale, des choses aberrantes et cruelles, pour ne pas dire sadiques, ont été faites sur les primates. Quelques exemples: on les prive de présence maternelle, ou on leur offre des mères substituts (machines) violentes, qui les tabassent au lieu de les materner, ou encore, on les enferme solitairement dans des espaces exigus sans lumière pendant de longues périodes de temps... Je vous laisse deviner les conséquences de toutes ces cruautés. Pas besoin de faire de telles expériences pour savoir que les êtres qui les subiront en souffriront et en seront profondément perturbés.

L'avortement étant lui aussi un acte de discrimination entraînant le meurtre d'un individu humain en situation utérine, jamais je n'associerai mon anti-sexisme à la promotion de l'avortement. Le choix d'une vie sexuelle libre, éclairée et responsable devrait plutôt être encouragée. Mais cela n'est possible que dans des sociétés non violentes, égalitaires. Je vous réfère sur ce sujet au lien suivant:

Contre l'avortement - Pour la révolution

Mais je comprends que cela n'est pas votre tasse de thé l'égalité sociale et économique, encore moins la reconnaissance des autres formes de vie comme les égales de la forme humaine. Vous souhaitez simplement profiter des inégalités de ce monde pour le bénéfice du groupe auquel vous vous identifiez, vous ne voulez pas envisager une transformation radicale de nos sociétés. Pourtant, sans vouloir être alarmiste, l'humanité est confrontée à une crise majeure. Ou elle se détourne rapidement des voies violentes et oppressives, ou je ne sais pas si nous aurons encore l'occasion d'ergoter sur le féminisme dans 50 ans (et là je suis optimiste). Les tendances dominatrices de l'humanité sont en train de la menacer dans sa survie même. Faut croire que l'humanité n'est pas assez lucide pour comprendre qu'elle fait ainsi fausse route. Elle aurait tout intérêt à développer pleinement son sens éthique, mais pour l'instant on préfère jouer du coude pour accéder aux rôles sociaux valorisés, car tous ne pourront devenir pdg...

Pour finir je vous réfère à un texte qui explicite davantage la nécessité d'une intégration des luttes parcellaires.

Pour une alimentation et une société non prédatrices


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Sujet: 
J'ose donc espérer que vous n
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Ven, 2005-01-14 10:18

J'ose donc espérer que vous ne prenez jamais le moindre médicament qui ont tous été testés sur des animaux.
J'espère que vous n'aurez jamais de maladie réellement grave car vous serez soumise à un dilmene cornélien ; mais on s'accommode toujours dans ces cas la.

Mais je comprends que cela n'est pas votre tasse de thé l'égalité sociale et économique
ben non. comment avez vous deviné que mon souhait le plus cher est de devenir pdg d'une entreprise basé en chine, faisant travailler des enfants de 5 ans qui font des jouets en peau de chèvre ? vous êtes forte vous.


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Sujet: 
houlà!
Auteur-e: 
Bouddheur
Date: 
Sam, 2005-01-15 04:22

héhéhé

marrante et bien envoyée, votre réplique!

Le Bouddheur ;O)


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Sujet: 
Va-t-on finir par mettre le doigt sur le bobo?
Auteur-e: 
katherine
Date: 
Sam, 2005-01-15 21:21

Vous semblez plutôt mal connaître la problématique de l'expérimentation animale. Comme M. et Mme Tout-le-monde, vous croyez ce que les "autorités" du domaine médical vous claironnent. L'expérimentation animale n'est qu'un alibi - c'est comme cela que les fabricants de médicaments se protègent des poursuites judiciaires lorsque les effets néfastes de leurs poisons ne peuvent plus rester cachés. La soit-disant nécessité des tests sur les animaux n'est qu'un mensonge puisqu'il est impossible de transposer les résultats obtenus en torturant et tuant les animaux non humains sur les animaux humains. Chut! N'en parlez surtout pas à personne car il faut que cela reste secret: de gros intérêts sont en jeu...

Mais le pire, c'est d'accepter que des êtres innocents, incapables de se défendre, souffrent et meurent parce que les ignares et insensibles que nous sommes, croyons que cela apaisera nos propres souffrances, guérira nos maladies, reportera notre mort à plus tard. Ce ne sont que des animaux après tout... Toujours cette tendance à dénier la valeur de la vie d'autrui si celui-ci "diffère" du groupe de référence, d'autant plus aisément si celui-ci est aisément asservissable. Contrairement à vous, j'éprouve du respect, voire de l'amour (incroyable mais vrai!) pour toutes les formes de vie que je ne détruis jamais volontairement, ni pour des raisons futiles ou bassement égoïstes. Cela ne signifie pas que je me sens la conscience tranquille ou que composer avec ce respect est facile, sans dilemme. Je n'autoriserais toutefois jamais d'expériences sur les animaux pour sauver ma peau, et je lutte avec les moyens qui sont miens pour que cette barbarie prenne fin. Toutefois, ce n'est pas parce que je serais acculée à prendre de la morphine, par exemple, que cela voudrait dire que j'irais à l'encontre de mes convictions. Tous les produits ou presque (sauf les produits éthiques) ont été testés sur les animaux. Je consomme dans la plus grande mesure du possible des produits éthiques. Malheureusement, ce type de produit n'existe pas encore dans la pharmacopée contemporaine. Peut-être faudrait-il redécouvrir les vertus des plantes (faudra faire vite car on veut tout breveter...), ainsi que d'autres vertus comme la compassion? Détrompez-vous, tous ne s'accommodent pas toujours, et ceux qui le font le font à contrecoeur. Dans nos sociétés, tant de choses ont été et sont toujours obtenues à travers l'exploitation d'autrui. J'imagine que vous vous préoccupez de vos achats, de leur provenance, des coûts écologiques qui y sont associés, etc. On ne peut revenir en arrière, et il ne s'agit pas de s'accommoder du présent, il s'agit de le transformer.

ben non. comment avez vous deviné que mon souhait le plus cher est de devenir pdg d'une entreprise basé en chine, faisant travailler des enfants de 5 ans qui font des jouets en peau de chèvre ? vous êtes forte vous.

En dehors de votre ironie, perce peut-être une part de vérité... Je vous verrais bien pdg d'une entreprise d'ici, composée d'individus occupant des postes subalternes (les structures sociales étant hiérarchiques, il faut s'y soumettre, n'est-ce pas?) qui fabriquent des jouets en peau de chèvre, voire d'avorton... - je crois que vous vous en accommoderiez facilement. Bien sûr, en tant qu'individu, vous pourriez faire de la politique sociale, comme écrire un plaidoyer pour le féminisme...


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Sujet: 
Katherine, " La soit-disan
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Dim, 2005-01-16 19:58

Katherine,

" La soit-disant nécessité des tests sur les animaux n'est qu'un mensonge puisqu'il est impossible de transposer les résultats obtenus en torturant et tuant les animaux non humains sur les animaux humains."

Bleuler: Faux! La transposition n'est pas parfaite, mais elle est suffisamment bonne pour que l'on choisisse d'exposer la vie de sujets zoologiques avant d'exposer la vie ou la santé de sujets humains.


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Sujet: 
Faux préjugé
Auteur-e: 
katherine
Date: 
Mar, 2005-01-18 14:44

Non, elle n'est pas suffisamment bonne. Je vous incite à aller vous informer à d'autres sources que celles qui vous confortent dans vos opinions. Sur le site suivant, vous trouverez bien des informations qui contredisent ce préjugé que vous véhiculez. Vous le véhiculez d'autant plus péremptoirement que vous n'avez aucun respect pour les animaux autres que ceux auxquels vous vous identifiez. Il faudra un jour penser à revoir la vision anthropocentriste qui vous a été imposée par une culture des plus dévastatrices, à savoir l'occidentale. L'amour, Bleuler, devrait beaucoup plus largement vous guider.

VITAL


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Sujet: 
Site à gogo
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mar, 2005-01-18 15:19

Je suis allé sur votre site à gogo. C'est un site à caractère politique pas à caractère sciuentifique. Je n'y ai pas trouvé grand chose d'intéressant. Il y a beaucoup de "blabla" et pas grand références. On n'y parle même pas de l'utilisation du modèle animal dans les tests de toxicité et dans la recherche physiologique, ce qui est de loin l'utilisation la plus fréquente et la plus utile. On y rapporte, bien sûr, que le modèle animal dans la recherche sur l'efficacité des traitements de certaines maladies particulièrement compliquées comme le cancer et la maladie d'Alzheimer ne s'est pas montré fructueux. Pas une grande nouvelle... Avez vous mieux?


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Sujet: 
Voir la publication "L'impératrice nue" sur le CMAQ
Auteur-e: 
katherine
Date: 
Mar, 2005-01-18 23:36

Je ne tiens pas à copier dans cette discussion-ci une partie seulement de nos échanges là-dessus Bleuler. Que ceux et celles que la question intéresse se reportent à:

L'impératrice nue ou La grande fraude médicale


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Sujet: 
Voir la publication "L'impératrice nue" sur le CMAQ
Auteur-e: 
katherine
Date: 
Mar, 2005-01-18 23:44

Je ne tiens pas à recopier dans cette discussion-ci une partie de nos échanges qui se retrouvent déjà ailleurs sur le CMAQ. Que ceux et celles que la question intéresse se reportent à:

L'impératrice nue ou La grande fraude médicale


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Sujet: 
Rassuez moi vous je faites pa
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Mar, 2005-01-18 17:27

Rassurez moi vous ne faites pas expres d'etre ignorante ? vous pechez par betise ?

allez je retourne bouffer mon sandwich au jambon.


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Sujet: 
Tu n'as pas le monopole du sarcasme...
Auteur-e: 
katherine
Date: 
Mar, 2005-01-18 23:11

Je ne suis pas ici pour te rassurer, je ne fais que relever des lacunes et incohérences. Ton plaidoyer expose tes ouvertures, mais également tes limitations. Dommage que tu ne comprennes pas. Le mot "bêtise" est rayé depuis un bon moment de mon vocabulaire, je ne pourrais donc te répondre à ce sujet...

Tu aimes les tranches cuites des cadavres de cochons? Cela ne te gêne pas d'exprimer aussi légèrement ta cruauté? Cela confirme par contre la justesse de ma critique. Les violences physique et psychologique sont condamnables entre humains, mais acceptables si elles s'exercent à l'encontre des animaux (et des humains en situation utérine). Si c'est ta position, nous n'avons effectivement rien de plus à nous dire.


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Sujet: 
Même problème en France.
Auteur-e: 
Casanova
Date: 
Mar, 2005-01-11 17:42

Comme au Québec, les féministes francaise ne semblent pas comprendre pourquoi les hommes et les femmes ont un image très négative du féminisme. Pourtant la raison est si simple: les éléments radicales du mouvement ont le contrôle des institutions féministes et ne font que s'alliéner la population.

Ces féministes se vantent de promouvoir l'égalité des sexes dans les lois et des faits mais seulement dans un sens soit celui qui avantage les femmes. Elles ont milité pour la parité politique en France qui oblige les partis politique à choisir leur candidat selon le sexe de l'individu et non selon la compétence. Cette loi discrimine les hommes qui n'ont pas accès à 50% des postes à cause de leur sexe alors elles ne peuvent pas se vanter de promouvoir l'égalité dans les faits. Un autre exemple, les quotas sexistes dans la fonction publique que des groupes de pressions féministes défendent avec vigueur malgré la désaprobation de la population. Encore une fois, le critère du sexe est utilisé pour choisir un candidat à un emploi. Ce double discours contribue considérablement à nuire à l'image du féminisme qui est hypocrite et surtout légitime la discrimination envers les hommes. Les hommes et les femmes ont décroché depuis longtemps de cette idéologie.

Pkoi nier un fait accepté de tous que la biologie joue un grand rôle dans les comportements sociaux des hommes et des femmes? La science a démontré à de nombreuses reprises l'importance de la testostérone dans le comportement des hommes. Cet hormone est 3 fois plus présent dans le sang des hommes que celui des femmes et ca explique énormément sur les différences de comportement entre les hommes et les femmes. Saviez vous qu'ils existent maintenant des "patchs" de testostérone pour les femmes et les femmes qui les utilisent disent être plus confiante en fonçeuse? La persistance de certaines féministes à nier ce que la science affirme sur la biologie leur fait perdre énormément de crédiblité aux yeux de la population.

L'image du féminisme ne changera pas tant que les féministes radicales seront à la tête de ce mouvement. La haine des hommes de ces femmes et quelques rares hommes répugnent les femmes à être solidaire du féminisme. Au québec, on n'a qu'à pensé à des féministes radicale anti-homme comme Martin Dufresne, Diane Lavallée, Micheline Carrier, Pierrette Bouchard, Michèle Asselin...Qu'on ne se surprenne pas qu'avec des représentants aussi radicale, le féminisme répugne la population. Il faut que les féministes modérées, non misandre et ouverte au dialogue prennent la place des radicales pour faire changer l'image du féminisme. Tant que cela ne sera pas accomplit, les féminisme est condamné à sombré toujours plus dans la marginalité.


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Sujet: 
Bonjour, Vous dites Cette
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Mer, 2005-01-12 05:05

Bonjour,

Vous dites Cette loi discrimine les hommes qui n'ont pas accès à 50% des postes à cause de leur sexe alors elles ne peuvent pas se vanter de promouvoir l'égalité dans les faits.
Je vous rassure les partis politiques préfèrent payer des amendes plutôt que de voir des femmes élues. :o).
J’ai bien conscience qu’on est obligé de repasser par l’argument de sexe pour faire passer des femmes en politique, mais nous ne tentons que de renverser la tendance, à savoir que, pour certains hommes politiques, ce n’est pas la compétence qui prime mais le sexe.
Nous ne souhaitons pas plus que vous voir des incompétents au gouvernement ; mais je vous rassure encore une fois cette « qualité » est assez bien partagée entre les sexes.

Un autre exemple, les quotas sexistes dans la fonction publique que des groupes de pressions féministes défendent avec vigueur malgré la désaprobation de la population.
Il n’y a pas de quota en France.

Pkoi nier un fait accepté de tous que la biologie joue un grand rôle dans les comportements sociaux des hommes et des femmes?
Je vous renvoie à ceci :
http://www.feministes.net/testosterone.htm


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Sujet: 
Au-delà de la notion d'un malentendu
Auteur-e: 
martin dufresne
Date: 
Mer, 2005-01-12 21:43

Ce texte fait réfléchir au sujet de la construction du système sexiste et des efforts menés pour l'ébranler. Il est beaucoup plus intéressant, en tout cas, que les commentaires de nos amis, comme toujours préoccupés par leurs tactiques pitoyables pour discréditer les féministes.

Cependant, sa perspective idéaliste échoue à rendre vraiment compte, justement, de la résistance active des pouvoirs et des individus masculins à un abandon de ce qui ne seraient - à lire les auteurs-es - que des stéréotypes.

Pour comprendre cette résistance et la répression qui l'accompagne, je crois qu'il faut mieux tenir compte des privilèges très réels que les hommes mettent à l'abri en protégeant le sexisme des efforts de réforme venus du mouvement des femmes, un profit matériel que masque malheureusement la perspective de cet essai. Il faut mettre à jour la la logique matérielle de l'oppression sexiste, comme bien d'autres formes d'oppression politique.

Soyons honnêtes... La vie serait-elle vraiment *moins* contraignante pour les hommes s'ils devaient mettre fin à leurs privilèges de genre, salarier équitablement les femmes pour leur travail, partager également les tâches familiales et domestiques, négocier leur sexualité plutôt que l'imposer par la force ou l'argent, se départir de l'autorité qu'ils exercent comme de droit divin dans la vie publique et privée, etc.?

Il me semble que, contrairement à la perspective culturaliste ci-haut, une analyse matérialiste reconnaît plus justement les avantages, bien réels, que tirent les dominants de la construction de l'inégalité et du maintien de ce statu quo. Elle y voit plus qu'un simple "malentendu", qui tiendrait à la perpétuation de stéréotypes ou à des illusions au sujet de différences biologiques ou sociales. Elle ne s'en tient pas à tenter d'aménager de nouveaux avantages pour les privilégiés.

Cela ne veut pas dire que des hommes - et notamment certains membres des minorités qui souffrent particulièrement des clichés virilistes - n'ont pas à gagner autre chose que le pouvoir dans une recherche d'égalité. Il est clair que les hommes délaissent aux femmes certaines abilités et complicités avec leurs soeurs et avec les enfants pour atteindre et préserver leur part des privilèges de genre. Mais toute dissidence demeure un choix... et un choix qu'ils posent très rarement de leur plein gré. Il importe de tenir également responsables de leurs choix ceux qui optent pour le maintien et l'aggravation du sexisme, les antiféministes ou les conjoints violents, par exemple.

Après des siècles d'efforts féministes pour intéresser les hommes à l'équité au nom de leur humanité, on alimenterait un écran de fumée à nier que la politique collective et individuelle des hommes demeure, en grande partie, choisie par intérêt et bien protégée par une foule de choix, et ce parce que cette politique est moins contraignante que de reconnaître à l'Autre sa pleine part d'humanité. Cette politique liéeà la virilité fonctionne comme l'identité "blanche" dans une société raciste, un alibi pour protéger des privilèges.

Il faut pas faire l'impasse là-dessus par idéalisme, ce qui équivaudrait à dépeindre tous les hommes comme inconscients ou même victimes du sexisme... un discours qui plaît bien à certains de ceux qui s'ébattent ci-dessous.

Martin


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Sujet: 
Quelques exemple s.v.p
Auteur-e: 
Casanova
Date: 
Mer, 2005-01-12 23:39

Notre bouffon nationale revient encore et encore avec la même chanson: les hommes sont des bourreaux et les femmes de victimes. Il prêche dans le désert car à peu près toutlemonde ne croit plus à ce discour, les femmes bourreaux ont trop souvent fait les manchettes.

Comme ca les hommes du Québec auraient des privilèges de genre que les femmes n'ont pas. Pourrais-tu nous en nommer ? Je n'en vois pas. Dans quasi tout les secteurs du marché du travail les femmes sont rémunérées à leur juste scolarité et compétence. Évidemment, il y a des exceptions mais elles sont une petite minorité. D'ailleurs, dans notre économie de capitaliste sauvage, beaucoup d'hommes ne sont pas rémunéré à leur juste valeur.

Notre Bouffon dit que les hommes doivent cesser de négocier leur sexualité plutôt que l'imposer par la force ou l'argent. Mais c'est quoi cette généralité grocière? Tout les hommes sont des violeurs ou des clients de prostitués? L'art d'imputé à la majorité les actes d'une petite minorité.

Aussi, il dit que les hommes doivent se départir de l'autorité qu'ils exercent comme de droit divin dans la vie publique et privée. Si je comprends bien, les hommes doivent se mettre à genoux et non pas le droit de gouverner? Des précisions seraient apprécié.

Tout ces arguments ne tiennent pas la route et sont sans fondement. Les inégalités envers les hommes au Québec sont bien présente et même inscrite dans la loi. Qu'on pense aux quotas sexistes dans la fonction publique, à la discrimination dans la garde de l'enfant, la loi du divorce, etc...


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Sujet: 
Sortez, vous, je vous prie la
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Jeu, 2005-01-13 18:37

Sortez, vous, je vous prie la tête du nombril, vous allez vous étouffer. Quand on parle de viols, de violences, on ne désigne pas expressément les hommes québécois ou vous en particulier ?
Parlons de la France, je connais mieux. Il y a en France 50 000 viols de femmes qui doivent être commis par 99% d’hommes. Est ce que ça veut dire que chaque homme en est responsable ? Non. Est ce que ça veut dire que collectivement on en est tous responsables ? Oui. Et on peut donc légitimement se demander comment il se fait que des hommes pensent que le sexe est un besoin vital au point qu’ils faille l’assouvir. Que vous ne le viviez directement est merveilleux ; mais en ce cas, vous n’allez pas pouvoir parler de beaucoup de choses, on vit assez peu de choses au final au cours de sa vie.
Vous parlez de parité ; ce à quoi je vous ai répondu, en dessous, message que vous n’avez sans doute pas lu :o), qu’en France ça en est au point que les partis politiques préfèrent payer des amendes que de prendre des femmes en leurs rangs. Imaginez vous ce que ça signifie ? Je fais le choix conscient ou non, de donner de l’argent pour ne pas avoir une femme à mes cotés. Pourquoi ? Qu’est ce qui a fait que, à un moment on considère que c’est négatif ?

Aussi, il dit que les hommes doivent se départir de l'autorité qu'ils exercent comme de droit divin dans la vie publique et privée. Si je comprends bien, les hommes doivent se mettre à genoux et non pas le droit de gouverner? Des précisions seraient apprécié.
Vous êtes nuancé vous aussi tiens. Donc se départir de l’autorité c’est se mettre à genoux ? En France, si je réponds à un questionnaire et que je suis mariée, on me demande la profession du chef de famille. C’est celle de mon mari, au cas ou n’auriez pas compris. et nombre d’usages sont ainsi.

Alors, si ensuite, vous préférez entrer dans une logique nombriliste qui consiste à nier les faits parce que, égoïstement, vous pensez que si on parle de violences envers les femmes, vous êtes concerné, c’est votre problème. Mais ne venez pas pour autant avec des discours angéliques concernant la situation des femmes.


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Sujet: 
C'est leur choix
Auteur-e: 
Casanova
Date: 
Jeu, 2005-01-13 22:42

Si les partis politique en France préfère payer des amendes pour ne pas se faire imposer une femme mais bien choisir un meilleur candidat, c'est dans leur droit. Imposé une candidate à cause de son sexe et non de sa compétence est sexiste et néfaste pour l'image des femmes. C'est beaucoup plus valorisant pour une femme d'être choisit pour sa compétence et non son sexe. Il y a des femmes compétentes en politique qui n'ont pas eu besoin de quotas sexistes pour accéder au monde politique. La compétence de l'individu doit être le seul critère en politique, le sexe du candidat ne doit pas être considéré.


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Sujet: 
Si les partis politique en Fr
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Ven, 2005-01-14 10:14

Si les partis politique en France préfère payer des amendes pour ne pas se faire imposer une femme mais bien choisir un meilleur candidat, c'est dans leur droit.
Vous êtes en train de me dire que c’est dans mon droit que de ne pas respecter la loi. Admettons. Mais qu’est ce qui fait qu’ils paient dans le cas d’une femme ? Pour quelle raison ? ¨Parce qu’elle est incompétente ? Ca serait sous entendre qu’ils sont tous compétents et ça me semble dur à affirmer, sans rire.
Le PS a payé en 2002 1.3 million d’euros ; quand on sait les magouilles des partis politiques pour avoir de l’argent on s’étonne qu’ils en jettent de cette manière la.

Il y a des femmes compétentes en politique qui n'ont pas eu besoin de quotas sexistes pour accéder au monde politique.
Un quota sexiste signifierait qu’on prend 60% de femmes par exemple. Parlez plutôt de quotas sexués. Aucun des deux sexes n’est brimé en l’occurrence. Donc avec ce que vous sous entendez ca signifierait que, par exemple, s’il y a seulement 12.3 % de femmes à l’assemblée nationale, c’est parce que, de manière générale, il n’y avait pas plus de 12.3 % de femmes qui étaient compétentes. Ca signifierait aussi que tous les hommes qui y sont sont compétents. Comment fixez vous la compétence ?


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Sujet: 
retiré
Auteur-e: 
Casanova
Date: 
Ven, 2005-01-14 15:47

commentaire sexiste


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Sujet: 
a la moderation
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Sam, 2005-01-15 15:25

Il n'est absolument pas malin de retirer des commentaires sexistes :
- vous considérez que je suis incapable d'y répondre
- vous les faites passer pour des martyrs
- vous oubliez que si cette personne la est inconvaincable, d'autres - fort nombreux sans doute - lisent et peuvent etre convaincus si je mene bien mon argumentation.

en lui otant la parole, vous me l'otez aussi.


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Sujet: 
Rebonjour Mme Mathilde
Auteur-e: 
Gilles
Date: 
Sam, 2005-01-15 17:47

Vous voyez a present ce qui est le probleme au Quebec.La liberte de parole prend le bord,on ne permet pas les opinions differentes et de plus , on cherche a nous bourrer le crane avec des statistiques fausses. Si vous cherchez a les dementir, vous serez censure ou accuse de n'importe quoi .
En fait , je sais bien que les memes problemes existent en France sur des niveaux differents. Comme vous pouvez le constater, a present , je surveille ce que je dis , et je ne vois plus comment dire les choses pour qu'elles puissent se rendre. Sans doute que ceci sera censure aussi, mais je m'en fous. Mme Mathilde si tout le feminisme etait comme vous, ce texte pour le rehabiliter n'aurait pas ete necessaire, mais vous etes a meme de constater ce qu'il faut combattre ici a present.


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Sujet: 
Vous savez gilles, je me mefi
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Mar, 2005-01-18 17:24

Vous savez gilles, je me mefie beaucoup des statistiques dites fausses. un jour un quebecois a debarqué sur mon forum avec ses chiffres (tirés de sites officiels) et m'a ainsi montré qu'il y avait tres peu de viols au canada, et que les femmes etaient majoritaires a frapper leur enfant.
j'ai donc repris les chiffres qu'il m'a donnés ; mais j'ai lu tout le rapport.. j'ai lu les légendes, chose qu'il n'avait pas fait, volontairelment ou non.
maintenant la critique que j'ai faite de ses chiffres est sur les sites de ces gens avec le titre "ah les féministes ne se preoccupent que des chiffres". mais ca n'est pas moi qui suis venue avec des chiffres, mais bien eux :).


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Sujet: 
Pas evident
Auteur-e: 
Gilles
Date: 
Mar, 2005-01-18 22:20

Le probleme des gars c'est de croire que ce que les feministes quebecoises disent est connu de toutes les feministes sur le globe. Sans doute a-t-il voulu denoncer une information qui avait ete fausse, et en agissant trop vite il semble avoir fait la meme chose a l'inverse.


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Sujet: 
Le syndrôme de la main lourde
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Dim, 2005-01-16 19:49

Mathilde,

La censure est un choix politique parfois nécessaire. Je crois, par exemple, que les discours haineux n'ont pas leur place sur CMAQ n'y même sur la place publique. L'ennui c'est que CMAQ a la main "un peu lourde". J'ai cherché à publier ici des textes d'analyses franchement "soft" qui ont été refusées parce qu'ils étaient considéré comme sexiste !!!!. Pourtant un site anarchiste français m'en a publié un sans même que je leur demande:

http://1libertaire.free.fr/SyndromeVictime.html


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Sujet: 
Bonjour M Bleuler
Auteur-e: 
Gilles
Date: 
Dim, 2005-01-16 21:04

Parler franchement est-il haineux? Pourquoi passer par mille chemins pour se parler entre adultes? Ou des conversations peuvent-elles nous mener si on ne peut rien dire?Qu'as-t-on a apprendre si rien ne peut etre dit ou si peu et que ce qui est dit ne peut etre discutte ou verifie?
Ca mene ou ces endoctrinements qu'on doit faire semblant d'admettre alors que faute de pouvoir le dire on les rejette en bloc?
A propos du texte que vous aviez ecrit et qu'ils ont mis au donjeon, c'etait en effet tres brillant et delicatement dit, mais sans doute trop logique et verifiable.


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Sujet: 
La réalité est! Ce sont les
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Dim, 2005-01-16 23:10

La réalité est! Ce sont les lunettes que nous utilisons qui nous là masque. Disons que nous avons tous des préjugés qui altèrent notre perception de la réalité. Ici, les résidants de CMAQ n'ont pas de difficulté à identifier et critiquer les préjugés de la droite. Ce que les résidants ont parfois de la difficulté à voir ce sont les préjugés de la gauche. Ces préjugés reposent généralement sur des valeurs plus généreuses que les préjugés de la droite, mais ils sont malgré tout les préjugés. Ils altèrent notre perception du réel et diminuent notre capacité d'agir avec justice et amour.

Lorsque l'on "chasse" les préjugés de la gauche, il faut s'attendre à être confronté à eux...

Malgré le ton condescendant de mes textes, je sais bien la réalité perce parfois de ce que je dis et que mon travail politique n'est pas complètement inutile.


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Sujet: 
M Bleuler
Auteur-e: 
Gilles
Date: 
Lun, 2005-01-17 19:12

Ne serait-il pas temps de realiser que entre adultes on peut simplement dire les choses comme on les pensent , a moins qu'on s'addresse a des gens inferieurs non? La condescendance ne blesse personne sauf au debut, on s'habitue a vous , et tant qu'on peut discuter, je me fous de qui est plus grand ou plus plus petit.
Je suis persuade que ce que vous dites n'est pas inutile.


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Sujet: 
c'etait haineux ? il m'a plus
Auteur-e: 
mathilde
Date: 
Mar, 2005-01-18 17:21

c'etait haineux ? il m'a plus l'air ignorant qu'haineux casanova.
je me doute bien qu'il a teu des propois sexistes mais soyons constyructifs. Notre but n'est il pas de convaincre la cohorte de casanova qu'ils se trompent ? or pour les convaincre, il faut bien connaitre leurs arguments, non ? d'autant que si un casanova s'exprime, 250 lisent et sont moins bornés.

Pour votre texte je vous conseille de vous procurer Marcela Iacub qu'avez vous fait de la liberation sexuelle ?
Je me retrouve dans ce que vous dites ; des attitudes, qui je le sais n'ont rien a voir avec ce que j'ai pu subir, sont parfois imputés a ce traumatisme passé. on me veut victime ; or je 'lai été mais ca a été un état passager.


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Sujet: 
Madame Mathilde
Auteur-e: 
Gilles
Date: 
Mar, 2005-01-18 23:12

Si je peus me permettre , a la defence de Casanova, on n'est pas ignorant parce qu'on ne croit pas ce que l'autre croit. Chacun de nous vit des experiences et ok j'admet ca nous cree des prejuges , mais on n'est pas ignorant. On sait simplement les choses differemment. Qui peut se venter de detenir LA verite?


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Sujet: 
Je ne pensais pas à Casaniova mais aux amis de Le Pen
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mer, 2005-01-19 08:28

Mathilde,

Je ne pensais pas à Casaniova mais aux amis de Le Pen. Je ne trouve pas le texte de Casanova haineux! Comme vous, je crois plutôt qu'il est sujet à l'erreur. Je ne le lui reprocherais pas parce que je suis moi-même sujet à l'erreur. Ici, il n'y a que Martin Dufresne qui ne se trompe jamais...

:)

J'ai écrit un texte contre la censure il y a plusieurs mois où je défendais les mêmes arguments pédagogiques que vous. Je crois aussi que la mission de CMAQ est d'éduquer et que ça ne se fait qu'en laissant le forum "ouvert", en laissant les visiteurs écrire ce qu'ils pensent et en apportant notre contribution.


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Sujet: 
Censure et bannisement
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Mer, 2005-01-26 11:00

Mathilde,

Casanova ne sera plus l'objet de censure. Il vient de se faire "bannir" de CMAQ:

http://www.cmaq.net/fr/module.php?mod=donjon&id=19602

Il a reçu l'ultime condamnation par les administrateurs après avoir essayé de publier un texte "tendancieux" condamnant le sexisme dont seraient victimes les hommes mis devant l'appareil juridique.

Je suis un peu triste. Il avait la tête pleine de préjugés, mais je le trouvais pas trop con.


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Sujet: 
Bonjour M Bleuler
Auteur-e: 
Gilles
Date: 
Mer, 2005-01-26 18:32

Ne vous en faites pas pour Casanova, il reviendra sous une autre forme. A propos du texte que Casanova avait envoye, est-ce vraiement comme ca que ca se passe?
Si c'est le cas , je comprendrais bien leur rogne.Qui des deux opposants nous monte le plus gros bateau ?Je sais de moins en moins ce qui est vrai , je regrette l'epoque ou tout me semblait plus clair.


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Sujet: 
Gilles, La première partie
Auteur-e: 
RiouxYves/Bleuler
Date: 
Jeu, 2005-01-27 16:14

Gilles,

La première partie du texte de Casanova est tout à fait fondée. Depuis les années 60' la recherche expérimentale est venu au secourt des sociologues pour expliquer ce phénomène. À tout le moins la recherche expérimentale confirme que, pour un même crime, les femmes reçoivent systématiquement des sentences plus légères. Il semble qu'elles profitent de préjugés qui leur sont favorables. La seule exception tient dans le cas des crimes "monstrueux" comme les meurtres prémédités. Dans ces cas, les préjugés se retournent contre les femmes et elles reçoivent des peines plus sévères.

La deuxième partie du texte de Casanova est, par contre, assez tendancieuse. Disons que Casanova fait un poupouri de tout ce qui se dit dans le milieux des hommes dont le divorce a été difficile. Certaines allégations sont ponctuellement fondées, dans le sens où il y a des cas d'injustice flagrante. Mais faire de ces cas une règle générale n'est pas réaliste. À force de se fréquenter, les hommes qui ont eu des divorces difficiles n'entendent que des histoires d'horreurs. Ils finissent par croire que tous les cas de divorce se déroulent de cette façon. Ce n'est pas la réalité.


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Dossier G20
  Nous vous offrons plusieurs reportages indépendants et témoignages...

Très beau dessin: des oiseaux s'unissent pour couper une cloture de métal, sur fonds bleauté de la ville de Toronto.
Liste des activités lors de ce
« contre-sommet » à Toronto

Vous pouvez aussi visiter ces médias alternatifs anglophones...

Centre des médias Alternatifs Toronto
2010.mediacoop.net


Media Co-op Toronto
http://toronto.mediacoop.ca


Toronto Community Mobilization
www.attacktheroots.net
(en Anglais)

CMAQ: Vie associative


Collectif à Québec: n'existe plus.

Impliquez-vous !

 

Ceci est un média alternatif de publication ouverte. Le collectif CMAQ, qui gère la validation des contributions sur le Indymedia-Québec, n'endosse aucunement les propos et ne juge pas de la véracité des informations. Ce sont les commentaires des Internautes, comme vous, qui servent à évaluer la qualité de l'information. Nous avons néanmoins une Politique éditoriale , qui essentiellement demande que les contributions portent sur une question d'émancipation et ne proviennent pas de médias commerciaux.

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