First paragraph (Teaser):

Nous ne pouvions laissé ce texte ( http://quebec.indymedia.org/fr/node/17829 ) à la limite du révisionnisme sans réponse.
NB: excusez mon nom d'"ortographiste degeneré" et pour cause ... mais je suis arrivé en France (d'Allemagne) assé tard ...l'ortographe en découle! MERCI.

Rest of the text:

Réponse-Analyse au texte « Les fondements de l'idéologie sioniste »
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=24704

j’ai mis L’auteur pour l’auteur !
Et l’Orto pour ma réponse.

L’Auteur : Depuis la Révolution française, l'on peut distinguer deux tendances générales dans le nationalisme. La conceptualisation de ces deux tendances en ce qui concerne l'opposition entre liberté individuelle et l'idée du corps collectif n'a pas vraiment changé, quoique leur champ de bataille avant 1870 ait été de nature socio-politique, et de nature culturelle à la suite de l'ascension de la Prusse et de l'unification de l'Allemagne. Il faut reconnaître que l'ultra-conservatisme contre-révolutionnaire et le libéralisme ne sont pas respectivement l'expression du nationalisme et de l'anti-nationalisme, mais qu'ils sont deux notions divergentes de la nation. Le libéralisme qui tend vers l'universalisme du Siècle des lumières et vers les droits de l'individu incarne l'idée de la nation jusqu'à la défaite de la France par Bismarck alors que l'ultra-conservatisme qui tend vers le particularisme et vers le « corps collectif » incarne l'idée de la nation depuis le pangermanisme, et cela particulièrement dans l'Europe de l'Est d'où vient le sionisme en tant que mouvement idéologique et politique.

ORTO : C’est aussi cette même vision des lumières selon laquelle il existait une liberté bonne pour tout le monde qui a laissé des Napoléon porter par la force et dans le sang aux autre nations cette bonne nouvelle (l’universalisme et la liberté qui devais en découlé). Puis c’est la France des colonies qui a pris le relais partout dans le monde au nom de cette science universelle qu’il fallait entrer dans la tête du « bon sauvage » a coup de pied au cul puis de fusil !! Alors le coté vive les lumiere Hum !! des centaine de millier de mort Voilà la verité des illuminés.

Auteur : À cette dernière conception de la nation fixons le terme nationalisme « organique’ car on associe non seulement à la collectivité la notion de regroupement d'individus vivant ensemble et étant soumis aux mêmes lois, mais on l'investit également d'une vie propre, parallèle et supérieure à celle de l'individu. Ainsi crée-t-on par une sorte de genèse, le corps mystique de la collectivité sociale qui devient une fin en elle-même, dotée de sa propre force motrice et omni-puissante comme Dieu. Bref, l'individu appartient maintenant corps et âme à la nation, laquelle à son tour devient le corps et l'âme de tous et de toutes. En ce sens, la nation devient « organique. »

Orto : n’importe quoi ! L’auteur nous fait croire que ces une Invention sioniste que de n’exister que pour l’etat-nation alors que c’est (que l’on soit d’accord ou pas) la définition même de toute état nation …ou l’individu existe a condition d’etre utile pour la société dans laquelle il vit. Et ou, le bien de tous est mis au dessus du bien de l’individu. Sans parler du communisme ou l’individu n’existe absolument plus si ce n’est pour la société (ce que semble ignoré dans sa mauvaise fois l’auteur) .
Il a bon dos le « sionisme » !!.

Auteur : Rappelons-nous ce terme que j'utiliserai à quelques reprises car le sionisme, comme plus ou moins tous les mouvements nationalistes de l'Europe de l'Est, lesquels se replient sur la notion de la pureté ou de l'intégrisme ethnolinguistique, est un nationalisme organique dans le sens que je viens d'énoncer. On a « ethnisé » et sécularisé le Judaïsme afin de faire de lui la pierre angulaire de l'appareil étatique.

Orto : Tient c’est drôle c’est de la zone géographique d’ou est sortie l’internationalisme (Allemagne, Russie) que serait née « naturellement » le sionisme par ce que ces pays (Allemagne ,russie) auraient été fait pour la pureté ethnique ( ?). L’auteur arrange l’histoire comme bon lui semble …

Auteur : Il semble donc que le courant triomphal du nationalisme au 20e siècle provienne du projet de la Droite sur le plan conceptuel et non de celui de la gauche (bien que dans leurs extrêmes ils se fondent l'un dans l'autre ; voir l'œuvre de Zeev Sternhell, Ni droite, ni gauche, l'idéologie fasciste en France). Il est vrai que certains droitistes se dirent gauchistes - Maurice Barrès et Josef Goebbels parlaient au nom d'un « socialisme » nationaliste. Cela devient possible une fois que le nationalisme cesse d'être l'expression de l'universalisme et donc de l'internationalisme. Il devient à la fois et le rejet du libéralisme et le rejet du socialisme car ces deux systèmes de pensée puisent dans l'universalisme et non dans le particularisme de l'ethnie ou de la religion. Il appert qu'au moment où ce socialisme nationaliste se combine avec le rejet nihiliste et, a priori, de la modernité, tous les éléments d'un fascisme, d'un culte du Sang et de la Terre sont présents. Je suggère qu'il faut regarder un Ariel Sharon ou un Netanyahu à la lumière de ce const

Orto :L’auteur semble identifié sionisme à Sharon ignorant par la même les différant courant sionistes notamment ceux qui combattent Sharon chaque jour avec leurs frères de Palestine.

Auteur :/3
Le socialisme nationaliste est apparu dans les dernières années du 19e siècle et au début du 20e siècle comme alternative au marxisme et au libéralisme. Ce qui est unique au socialisme nationaliste est l'acceptation du principe de la primauté de la nation qui assujettit les valeurs du socialisme, normalement universalistes, au service des valeurs particulières de celle-ci. Alors, le socialisme nationaliste se fonde sur l'idée de la nation comme étant l'unité culturelle, historique et biologique ou, si on veut, au sens figuré, « une grande famille étendue. » L'individu est une partie organique de l'entier, et l'entier prime sur l'individu. Ainsi en est-il du sionisme comme de tout autre nationalisme organique. Ici, le Juif en tant qu'individu n'a aucune signification intrinsèque ; sa signification ne peut être appréhendée que dans la mesure où il est utile ou productif pour la nation.

Orto : Bien sur bien sur …le marxisme de Staline, de mao, du Vietnam n’etaient pas nationaliste, mais non, mais non, pensez vous !!
Staline n’a fait qu’effacer de la carte des dizaines de nations en y envoyant des centaines de milliers de russe coloniser ces terres pour s’en assuré la conquête (la Tchétchénie par exemple) ,de même que Mao au Tibet…ETC
Quand aux Vietnamiens qui ont massacré du Cambodgiens alors que tous étaient communistes si ce n’est pas du nationalisme c’est quoi ?! Du national communisme !! Et oui !
Le nationalisme français a fait beaucoup de morts (l’auteur ne semble pas connaître 1914-1918), et le communisme dans le monde beaucoup aussi, sans parler du capitalisme « cosmopotite » qui tous ont la faveur de l’auteur . Alors pourquoi ne s’acharner que sur Israël en falsifiant l’histoire ??

L’auteur : Alors, pour assurer l'avenir de la nation et afin de la protéger contre les forces qui pourraient la miner, il est nécessaire de mobiliser toutes les classes sociales contre les deux grands dangers qui la menacent depuis la venue de la modernité : le libéralisme et le marxisme dans leurs diverses formes.

Orto : Et alors c’est interdit de refuser le libéralisme et le marxisme (en étant socialiste)…N’ont ils, l’un et l’autre faient assé de mort de par le passé ?? Les sionistes d’origine était socialiste et démocrate ou est le problème ??…À oui l’auteur veux arriver a cette infâme comparaison qui serais de dire que : sionisme=nazisme. Mais l’auteur ne se contente pas de comparer Israël au Reich (I.Shamir le révisionniste bien connu l’avait déjà fait), il veut trouver des éléments structurel au sionisme comparable au structure du l’etat nazi pour nous donné une soit disant preuve de la véracité de son discoure. Si l’auteur comparait non pas Israel mais Sharon à Mussolini là on pourrait comprendre. Mais non le mensonge historique est total et doit le resté !! Sans parler de ce que c’est que de juger tout un peuple sous pretexte de son gouvenement (les Israeliens a la place de Sharon)… c’est abject pour tout les Israeliens 45-50% de la population qui combattent le fachisme de Sharon.

Auteur : C'est ainsi que le nationalisme organique ou intégriste est à la fois anti libéral et anti marxiste . Comme le socialisme démocratique s'oppose au tribalisme, il n'est guère surprenant que le socialisme nationaliste, lequel repose sur la notion biologique ou ethno culturelle de la nation, soit l'antithèse du socialisme démocratique. Ainsi en est-il pour le sionisme lequel prétend, par contre, qu'il se base sur les principes universalistes du socialisme. Cela est faux, comme nous allons le démontrer bientôt. Dans l'Europe occidentale, le nationalisme a fait d'abord son apparition comme phénomène politique et juridique. Ici la nation s'est développée à travers un long processus d'unification d'une population très diverse en termes d'origine ethnique, de langue, de religion.

ORTO : Et les sioniste d’origine c’est quoi qu’ils ont fait ?? Laissé venir des juifs du monde entier se réfugier, des juif d’origine russe (Ashkénaze), d’origine Arabe (Séfarade), d’origine Noir africaine (Falasha), pour former une nation c’est bien la même chose. Mais non l’auteur essaie de faire croire à une race juive alors même que la couleur de peau des Israéliens prouvent le contraire à chaque coin de rue.

L’auteur : Mais dans l'est de l'Europe les critères de l'appartenance à la nation n'étaient pas politiques mais plutôt culturels, linguistiques, ethniques et religieux. L'identité allemande, polonaise, slovaque, serbe, et cetera, évoluaient non comme expression de l'obéissance à une seule autorité mais comme résultat des particularismes de la religion, de la langue et de la culture lequels une fois vus comme un entier intégral et immuable, sont devenus synonymes des différences biologiques ou raciales (le sens de la « race » au 19e siècle). Dans l'Europe de l'est l'idée de la société civile n'avait pas le même poids qu'en Europe occidental. Pour cela le libéralisme et le socialisme démocratique lesquels s'opposaient philosophiquement au nationalisme tribal, n'avaient jamais vraiment percé dans l'Europe de l'est.

ORTO : Bien sur …(l’auteur se répète encore faute d’argument), voilà pourquoi le marxisme est sortie de ces pays (Allemagne Russie).

Auteur :Alors voilà le contexte historique et intellectuel dans lequel le mouvement nationaliste juif, lequel est connu par le terme « sionisme », est né. Comme le dit Zeev Sternhell, The Founding Myths of Israel : « Le sionisme est né dans un monde de nationalités violentes et bruyantes, un monde n'ayant aucune tolérance nationale ni religieuse, un monde dans lequel la distinction entre la religion, la société et l'état était inconnue et peut-être inconcevable. »

Orto : l’auteur semble moins gêné par le nationalisme palestinien (OLP) que par celui du « sionisme. Encore deux poids deux mesure.

L’auteur : En ce qui concerne le sionisme, tel que le fait ressortir Sternhell, on peut faire le constat suivant : le nationalisme organique est beaucoup plus topique au sionisme que l'idée d'un mouvement socialiste révolutionnaire. D'une certaine façon, le sionisme est la réponse à l'échec du libéralisme en Europe face aux nationalismes tribaux lesquels avaient un caractère xénophobe et anti-sémite. L'Affaire Dreyfus en France souligna la crise du libéralisme, et en ce qui concernait les Juifs, l'Affaire Dreyfus remettait en question l'avenir de l'émancipation des Juifs en Europe. Pour Théodore Herzl comme pour l'intelligentsia juive en Europe occidentale, la France était à la fois le modèle de la société libérale et l'expression de l'avenir du libéralisme en Europe. C'est pour cela que l'Affaire Dreyfus les a horrifiés et les a amenés à envisager un mouvement national juif hors du continent européen.
L'ironie, c'est que le sionisme, en tant que réaction au nationalisme organique ou tribal qui rejetait a priori le Juif comme citoyen de la nation, a été conçu à la lumière de ce même nationalisme intégriste, car si Herzl avait la vision d'un mouvement fondé sur les principes du libéralisme, telle n'était pas la situation dans l'Europe de l'est, région où la grande majorité des Juifs européens vivaient et qui sert de base au mouvement sioniste,. Là, comme l'explique Sternhell, l'intelligentsia juive s'est rendue compte que le principe de l'émancipation des Juifs représentait un nouveau défi pour la communauté juive : pour la première fois de l'histoire, les Juifs dans l'Europe de l'est faisaient face au concept libéral de l'émancipation du citoyen en tant qu'individu. Pour la première fois il existait la possibilité que l'avenir collectif des Juifs dépende de chaque Juif en tant qu'individu. L'individualisme à caractère libéral (ni tout bon ni tout mauvais) … apparut alors comme une menace à l'existence des Juifs comme unité homogène et autonome.
Comme le dit Sternhell : « le sionisme était non seulement une réaction à l'insécurité grandissante des Juifs mais aussi une réponse tribale au défi de l'émancipation du Juif en tant qu'individu. » Le sionisme de par sa nature supprime l'individualisme chez le Juif pour le mettre au service de la collectivité, laquelle est de par sa conception, organique. En ceci, le sionisme en tant qu'idéologie politique est contre-révolutionnaire et anti-libéral.

Orto :le sioniste d’après l’auteur est donc Non marxiste, et Anti-libéral oui et alors. C’est donc bien que ce courant d’émancipation (le sionisme)était socialiste depuis l’origine ou est le problème ?? AAAHH le sioniste est obligé de demander une terre d’exile donc il est forcement un peu nationaliste sur les bord. Voilà comment on arrive par des voix obscure au terme national et socialiste…tel est le but de l’auteur et de ses calomnies. Mais alors quoi , fallait il que les juifs de l’époque continuent a se laissé massacrer comme depuis 2000 ans ?? Non, donc ils voulaient une terre comme les Kurdes, les Arméniens, …etc. Ce qui ne fait pas d’eux des national-socialiste terme poursous entendu. Si nous allons par là les socialiste Français sont tout autant nationaliste que les sionistes d’origine puisque que je sache ils n’ont pas aboli les frontières ou l’armé …pourquoi le juif d’israel serait il national socialiste (terme délirent que je reprends a l’auteur) quand la France ne l’est pas ???

Auteur : Pour David Ben-Gurion, le sionisme était non seulement une réponse à la détresse des Juifs européens, mais aussi la solution à la perte de l'identité collective des Juifs,. Veut- veut pas, ce dilemme entre la vie collective conçue en termes de langue, culture et religion, et la tendance qu'a la modernité à gommer les différences, fait partie de tout débat sur la nature de la société humaine.

Orto : Et les référence chrétienne que 50% des pays d’Europe (une idée à Giscard) voudraient voir dans la constitution ces Européenne c’est quoi ?? Et des pays Ethnique et religieux comme l’inde (ils sont indiens, c’est l’inde, et de religions Indou) ça n’empêche pas l’inde d’etre une démocratie. Alors la encore seul l’israélien est dans la ligne de mire.

L’auteur : /5
Il faut dire que jusqu'au début des années 1920 il y avait une autre réponse aux pogroms et à la discrimination économique dont les Juifs étaient victimes en Europe : l'émigration aux Etats-Unis. En effet, parmi la masse des Juifs qui ont quitté l'Europe de l'est 30 ou 40 ans avant que les États-Unis n'adoptent en 1922 les lois restrictives sur l'immigration, seulement un pour cent des Juifs émigraient vers la Palestine.

Orto : c’est déjà bien de le reconnaitre

Auteur : de se sauver ou de sauver ses biens ; c'était aussi une réaction à la modernité dont le processus menaçait l'idée d'une collectivité juive.

Orto : Les idée socialiste dont s’inspirait les sionistes des Kibboutz venait de voir le jour en ce siècle et elle serais la plupart de ses juif était athée ou laïc …je ne en quoi il y a refus de modernité en cela bien au contraire.

Auteur : C'est seulement au moment où les États-Unis ferment leurs portes aux immigrants que la Palestine devient le choix des émigrés juifs. Mais le Juif qui arrive en Palestine, quittant l'antisémitisme institutionnalisé en Europe, est considéré par l'élite sioniste comme celui qui remplit sa mission nationale. Il n'est pas là en tant qu'individu, à qui la Palestine offre une plus grande sécurité physique, il est là en tant que dent dans la grande roue de l'engrenage de la nation. Il est ironique de constater qu'aujourd'hui le processus d'immigration se renverse et que maintenant plusieurs Juifs israéliens qui ont les moyens et possèdent la double citoyenneté quittent Israël -pour retourner en Europe ou en Amérique du nord où les communautés juives jouissent de beaucoup plus de sécurité. Quelle ironie d'entendre Ariel Sharon prétendre donner plus de sécurité aux Israéliens.

Orto : Une fois de plus l’auteur parle au passé d’un sionisme socialiste qu’il appelle national et socialiste (jeu de mot douteux), par ce que ces socialiste juif qui n’avait pas de terre au début du siecle en voulaient une pour fuir leur assassins . Mais quand l’auteur revient au présent alors là, il refuse obstinément de parler de ces sioniste qui s’opposent à Sharon de nos jours. Pour l’auteur, le sionisme n’est plus alors représenté que par Sharon ce sionisme que combattent justement les sionistes de gauche et d’ultra gauche aujourd’hui. Ce texte est plus qu’un mensonge c’est une calomnie historique, pour ne pas dire pire.

L’auteur : Il est vrai que la création de la société israélienne était aussi due à la nécessité de sauver les Juifs européens de la destruction. Les trois premières vagues d'immigration relevaient de décisions idéologiques mais leur nombre n'était pas significatif. Mais dans les années 30 et 40 l'immigration massive surtout en provenance de la Pologne et de l'Allemagne était motivée par la grande détresse des Juifs européens. Rappelons-nous qu'à cette époque les soi-disant grandes démocraties ont complètement abandonné les Juifs, et le Canada a le pire record de tous, ayant systématiquement empêché les Juifs d'entrer au pays entre 1933 et 1948. Sans l'abandon des Juifs par les démocraties occidentales, l'élan de l'émigration juive vers la Palestine n'aurait pas eu lieu.
Comme dit Zeev Sternhell, il n'y a pas eu de mouvement national lequel n'essaie pas d'atteindre des objectifs idéologiques : la définition de l'identité nationale en termes historiques et culturels, l'autodétermination comme un pas vers l'indépendance, la réalisation de l'indépendance et la création de l'état nation. En ceci le sionisme n'a pas été unique.
Orto : Il n’a pas été unique …il est drole …c’est comme cela que se sont formé la totalité des etat nation du monde dans la guerre et le sang mais l’auteur prefere ne montrer du doight qu’Israel et son mouvement d’émancipation le sionisme. Sauf que les frontiere en Europe ce sont consruite sur 2000 de guerre …si en Israel/palestine ils y arrivent en 50 ans a crée des frontiere stable pour le respect de chacun se seras deja beaucoup mieux (en nombre de mort) que cette meme europe qui a l’aire d’avoir les faveur de l’autre C.
Mais derrière la rhétorique et les mythes qui soutiennent le sionisme comme idéologie nationaliste il y a un fait incontournable : l'établissement du sionisme en Palestine a signifié la conquête de la terre en déplaçant la population indigène, la création d'un état indépendant par le biais de la colonisation, et l'utilisation de la force quand on le jugeait nécessaire.

ORTO : La aussi comme partout :
etat-nation = guerres=colonisation=capitalisme .
Voilà aussi pourquoi je suis libertaire, mais peut on reproché uniquement à Israël des faits que nous même français infligeons au monde chaque jour au travers de la politique de nos gouverneurs ??
Nos troupe ne sont elle pas en Afghanistan en ce moment ( http://liberation.fr/page.php?Article=229305 )
, ne sommes nous pas le 3e vendeur d’arme au monde (source : Les ventes d’armes de la France dans le monde : http://www.obsarm.org/obsarm/transfert_armes/pays2000/1_carte_principale... les exportateurs : http://www.obsarm.org/obsarm/transfert_armes/donnes-diverses/principaux-... )
, Ne colonisons nous pas 40 % de l’Afrique noir aujourd’hui avec troupe d’occupation (Sénégal, Tchad, cote d’ivoire, Madagascar …) , Génocide (Rwanda) (source : http://www.survie-france.org ) ….ETC

Un peu facile de reprocher à Israël ce que nous idem. Critiquer Sharon le Faf oui …mais Israël au travers de sa création et du sionisme NON.

ENSUITE L'AUTEUR NE FAIT QUE MATRAQUER CE QU’IL A DEJA DIT .JE NE FERAIS DONC PAS COMME LUI, VU QUE NOUS AVONS DEJA DÉMONTÉ SES ARGUMENTS DE HAINE A L’EGARD D’ISRAEL .

Pour les mouvements sionistes de gauche /a-sioniste/post-sioniste
Pro-palestiniens:
http://www.lapaixmaintenant.org/
http://www.2peuples2etats.org/

Libertaire Sioniste: http://www.col.fr/lazare/index.htm

En Israel : http://www.peacenow.org.il/Site/en/homepage.asp

FIN

l'ortographiste degeneré