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Idéologie et statistique: Deux textes d'une redoutable intelligence.

Bleuler, Mardi, Janvier 13, 2004 - 08:48

Bleuler

Ces textes ne s'adressent qu'aux personnes capables de supporter que leurs certitudes soient remises en question.

La quête de l'objectivité dans la recherche en sciences humaines et en sciences sociales rencontre plusieurs obstacles. La mathématisation de la recherche introduit un faux sentiment d'objectivité qu'il faut dénoncer.

Thierry Foucart, mathématicien et spécialiste de la didactique en probabilités et statistiques nous propose deux courts textes d'une redoutable intelligence, faciles à lire et disponibles sur le Web. Foucart prend ses exemples dans les abus des technocrates qui dirigent la fonction publique, mais il donne aussi des exemples qui égratignent nos convictions de militant de gauche.

Ces textes ne s'adressent qu'aux personnes capables de supporter que leurs certitudes soient remises en question.

http://www2.univ-poitiers.fr/statpc/Articles/Revue_Science_et_Conscience...
http://www2.univ-poitiers.fr/statpc/Articles%5CStatistiques_et_sciences_...



Sujet: 
Enfants élevés par des couples homosexuels
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mar, 2004-01-13 13:13

Pour vous mettre l'eau à la bouche, un petit morceau du texte de Foucart:

"L’autre exemple est fourni par le journal Le Monde. On trouve dans le numéro daté du 28 octobre 2000 un article de Pascale Kremer intitulé « la vie ordinaire des enfants de parents homosexuels ». Cet article relate un mémoire de pédopsychiatrie soutenu par le docteur Stéphane Nadaud, sous la direction du professeur Manuel Bouvard du CHU de Bordeaux qui déclare : « nous avons abordé ce sujet encore tabou en France comme des explorateurs, en dehors de tout a priori scientifique, social ou culturel, avec la plus grande rigueur méthodologique possible». Les titres des paragraphes sont les suivants : Le développement, TROIS QUESTIONNAIRES, CONCLUSIONS RASSURANTES. En lisant l’article, on apprend que cette rigueur méthodologique a consisté à analyser les résultats d’une enquête effectuée sur un échantillon de 58 couples, que ces couples sont tous membres de l’Association des parents et futurs parents gays et lesbiens, et qu’ils sont de bon niveau socio-économique (85% ont fait des études supérieures). L’utilisation de pourcentages calculés sur cet échantillon cache la faiblesse de l’effectif : des pourcentages de 2%, 12% (cités dans le mémoire) correspondent à un et six cas. On apprend aussi que ce sont les parents qui ont rempli les trois questionnaires, et que ni Stéphane Nadaud ni Manuel Bouvard n’ont vu les enfants. Quand Stéphane Nadaud conclut que la population étudiée est « non pathologique », on peut se demander s’il diagnostique les psychoses infantiles en se limitant à questionner les parents. La méthodologie utilisée est en totale contradiction avec les règles élémentaires du recueil de données médicales, psychologiques et sociales. Le journaliste évoque dans son article le biais dû au choix de l’échantillon mais cela ne l’empêche pas de conclure de façon rassurante sur les difficultés éventuelles des enfants adoptés par des couples homosexuels. Nous avons là un exemple typique d’idéologie scientifique, qui utilise à la fois une argumentation pseudo-scientifique et un langage péremptoire empêchant tous deux la critique. On pourrait même penser que l’affirmation de la scientificité de l’analyse par Manuel Bouvard doit être comprise comme sa négation, compte tenu de l’assurance avec laquelle elle est exprimée et des conditions dans lesquelles l’enquête s’est déroulée (les psychanalystes appellent cette forme d’expression une dénégation). Malgré des mises en garde (Lacroix, 2003)Le Monde continue à accorder à cette étude une valeur scientifique qui ne peut guère s’expliquer que par l’enjeu de la question et vraisemblablement l’implication du journal dans la dynamique en cours concernant l’adoption d’enfants par les couples homosexuels. "


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Sujet: 
Monsieur Pageau,François
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Ven, 2004-01-16 20:19

Monsieur Pageau,

Françoise Dolto ? Vous vomissez continuellement des insanités contre la psychanalyse et quand une psychanalyste semble vouloir soutenir vos fantasmes vous changez votre fusil d'épaule! Très cohérent votre affaire!

Et vos autres arguments?

LeYing et le Yang! Le Tao! L'Ordre naturel!

Vous espérez convaincre qui avec des arguments aussi ... recherchés?

Pauvre Frédéric!


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Sujet: 
Françoise Dolto
Auteur-e: 
Tyrex
Date: 
Ven, 2004-01-16 22:23

Françoise Dolto? J'ai déjà entendu Jacques languirand parler d'elle.

Il rapportait des exemples du genre dans une pouponnière les jeunes garçons ont un comportement plus instable et sont plus difficile à consoler. Il disait aussi que quand un bébé pleurait toutes les filles l'accompagnaient alors que les garçons s'en foutaient....

Ils ont du apprendre ça dans le ventre de leur mère qu'en pensez vous Bleuler?

pour écouter


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Sujet: 
Lisez, lisez, il en restera toutjours bien quelque chose.
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Sam, 2004-01-17 00:36

Monsieur Pageau,

C'est bien que vous vous instruisiez. Continuez comme ça on finira peut-être par faire quelque chose de vous.


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Sujet: 
Bleuler --- Bleuler --- Bleuler ---
Auteur-e: 
Pourquoi
Date: 
Ven, 2004-01-23 01:46

Pourquoi je présume que tu n'as eu d'enfants ?


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Sujet: 
Monsieur Tyrex Je ne conna
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Sam, 2004-01-17 00:30

Monsieur Tyrex

Je ne connais pas le phénomène dont vous parlez. Ça n'a de toute façon pas grande importance. Relisez mon texte. Plus personne de sérieux ne doute du fait que certaines différences sexuelles aient une base génétique. Par exemple, la performance des femmes est statistiquement meilleure que celle des hommes dans presque tous les types de performances intellectuelles à l'exception des mouvements d'objets géométriques dans l'espace où ce sont les hommes qui sont statistiquement favorisés. Mais ces différences sont si petites qu'il faut d'énormes groupes de sujets pour qu'ils apparaissent. Il n'y a là aucune base pour légitimer une discrimination dans l'emploi. Le plus gros des différences sexuelles est tributaire de l'environnement.


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Sujet: 
Au travail, les hommes surclassent les femmes
Auteur-e: 
Tyrex
Date: 
Sam, 2004-01-17 01:16

Au travail, les hommes surclassent les femmes dans certain domaine comme l'informatique, l'électronique, les mathématiques. Mais c'est une vulgaire généralisation, certaines femmes sont très compétentes dans ces domaines.

Il y a des différences et elles ne sont pas mineures, l'émotivité de la femme en est un exemple, la combativité et l'esprit de compétion de l'homme en est un autre. Pourtant un homme n'est pas dépourvu d'émotivité et une femme peut-être fort compétitive. Ces caractéristique bien que plus répandu dans un sexe n'est pas reservé a ce dernier. Ça serait du aux hormones que nous possedons tous en une certaine quantité. Si il y a discrimination dans l'emploi c'est bien envers les hommes qui subissent des quotas.

La femme c'est une femme, un homme c'est un homme. Aucun défaut ou qualité leur sont réservé.

Peut-être que le fait que la femme consacre moins de temps à son emploi pourrais expliqué la discrimination de certain patron envers ces dernières et le salaire annuel moins élevé?

C'est pas des paroles haineuse sexiste ou autre j'ai même une source inconstestable dans le mouvement féministe qui parle du sujet.

Mercredi 18 juin 2003 - Les femmes médecins boudent l'urgence. Les avocates délaissent leurs clients pour avoir des enfants. Les pharmaciennes travaillent moins d'heures que leurs confrères... L'arrivée massive des femmes dans plusieurs professions traditionnellement masculines menace-t-elle l'équilibre de notre marché du travail ? Une trentaine de professionnels des deux sexes ont parlé à la journaliste Danielle Stanton, qui signe l'enquête « Féminisation des professions : un problème ? » dans le numéro de juillet-août de la Gazette des femmes.

Source

Il y a aussi l'esprit d'invention qui est beaucoup plus répandu chez les hommes que chez les femmes. Dans l'histoire presque toutes les inventions ou découvertes ont été faites par l'homme. Plusieurs vont dire que c'est parce que la femme n'avait aucun droit et aucune éducation, certes c'est vrai et ça pourrait expliquer le phénomene. Mais aujourd'hui? Elles inventent des choses? J'ai vu et connu plusieurs hommes bricoleurs ou raffistoleurs, aucune femme. D'après vous c'est culturel?


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Sujet: 
Un bon exemple
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Lun, 2004-01-19 13:23

Tyrex: "D'après vous c'est culturel?"

Bleuler: Oui! C'est même un très bon exemple!

Il y a de bons ouvrages sur la recherche en psychologie différentielle des sexes. Il sont en anglais et il faut les commander, mais leur lecture vous permetrait de comprendre les problèmes méthodologiques associés à la recherche visant à départager les facteurs culturels et biologiques sous-jacent aux différences observées entre le comportement des femmes et celui des hommes dans une société donné. Les recherches trans-culturelles, en particulier, vous aideraient à prendre vos distances face à vos expériences personnelles.


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Sujet: 
Trouver moi un pays ou les femmes sont meilleur en info
Auteur-e: 
Tyrex
Date: 
Lun, 2004-01-19 15:07

Trouvez moi un pays ou les femmes sont meilleures en informatiques que les hommes, trouvez moi un pays où il y a plus de femmes inventeuses que d'homme, trouvez moi un pays ou il y plus de femmes mathematiciennes que d'homme et trouvez moi un pays ou les femmes sont meilleures en informatique que les hommes.

Ensuite vous pourrez me dire que c'est culturel, le peu de femme qui ont été dans ce genre de métier on décroché la plupart du temps. Elle y allait a cause de la pression sociale qui disait que les femmes devaient faire des métiers non traditionelles.

Les femmes et les hommes ont des aptitudes, des gouts, des facons de penser et d'interagir fort différente. Avant, cette différence etait renforcé par le culturel aujourd'hui c'est le contraire on veut par le culturel tuer cette différence. Sauf que ça cause un tas de probleme, la monté fulgurante du crime chez la femme, elle prend tout les faux plis qui étaient réservé a l'homme. De plus en plus de divorce, de moins en moins d'enfant et de plus en plus d'homosexuel.

C'est ca que des gens comme vous ont créé. Braiwasher par excellence. La plupart des psychanalistes sont comme vous. Ils détiennent la vérité. Pas besoin d'argument pour le prouver. Les quelques lectures qu'ils ont faient les comfortes dans leur jugement. Ils ont été à l'université où l'on FORME des gens. On les façonne avec les informations qu'on veut qu'ils aient. Qui suit évidemment la tendance sociale.

Les femmes sont différente des hommes, les hormones ont autant d'effet sur l'agencement du cerveau que sur le corps. Une des meilleurs preuvent, le changement de caractere des gens quand ils prennent des hormones. Stéroides ou bien des oestrogenes. La plupart des femmes ont la possiblité d'utilisé les deux hémispheres de leur cerveau à la fois alors que l'homme un seul, mais il l'utilise mieux. D'où sa performance supérieur quand un probleme fait appelle à la logique la plus stricte.

Les filles ont deux ans d'avances sur les hommes dans le développement de la partie de cerveau qui sert au language.

Ça aussi c'est culturel?


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Sujet: 
Margaret Mead
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Lun, 2004-01-19 22:14

Cultures différentesm stéréotypes différents

Je m'engage sur un terrain assez éloigné de ma spécialité, mais je peux à tout le moins vous inviter à prendre connaissance de travaux d'anthropologiques classiques comme ceux de Margaret Mead. Dès le milieu du siècle dernier cette ethnologue NOVATRICE procédait à des observations très révélatrices auprès de trois sociétés traditionnelles d'Océanie. Mead montrait que plusieurs attributs typiquement masculins et féminins peuvent se trouver renversés d'un sexe vers l'autre lorsque les conditions environnementales et culturelles s'y prêtent. Dans certaines sociétés, ce sont les femmes qui contrôlent l'économie et qui adoptent des attitudes dominatrices, agressives et martiales qui composent les attributs virils de nos sociétés occidentales.

Braiwasher?

Comment savoir qui de nous deux est le plus victime d'aveuglement?


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Sujet: 
Margaret Mead
Auteur-e: 
Tyrex
Date: 
Mar, 2004-01-20 00:08

Ouais j'ai entendu parler de son petit brain washage, qui nit categoriquement les différences hommes femmes j'ai lu ca Oui et évidemment c'est rapporté par une femme....

C'est une des seules à aller dans ce sens, les autres scientifiques ont fait des différences de poids, d'agencement, de grosseur des parties cervant au language la mémoire selon les sexes et sont tous d'accord les cerveaux humains féminins et masculins sont différents.

Les comportements sont différent dès le tout jeune age. Que dire du fait que près 10 garçons pour une fille doivent prendre du ritalin? Le role de la biologie sexuelle joue autant que le culturel, c'Est un heureux mélange des deux qui fait ce qu'on est.

Margaret fait juste prouver que le culturel peu surpassé le biologique en ce qui a trait du role de chef de famille. Ça rien à voir avec la façon de penser et les aptitudes intelectuels. Si l'homme ou la femme peuvent interchanger leur roles sociales, un homme reste un homme et pense comme un homme.

De plus, elle dit bien CERTAIN attribut. Mais vous, vous le voyez comme un tout.

Un homme peut avoir un taux élevé d'oestrogene dans le sang et une femme peut avoir un taux élevé de testostérone dans le sang ce qui expliquerait parfois pourquoi un homme a beaucoup d'aptitude dit féminine et une femme a beaucoup d'aptitude dit masculine.

D'après toi les différences biologiques sont si peu significative que le culturel explquique tout, d'après moi, C'est un heureux mélange des deux. Pas du 50 50 car ça varie d'une culture à l'autre voir d'un individu à l'autre. Une société équilibré doit comforter cette différence et non la nié comme vous et la société le fait. C'est ce qui fait qu'il y de plus en plus de célibataires, d'enfants sans parents, de débauchent, de divorce.....


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Sujet: 
Justice sociale et darwinisme primaire
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mar, 2004-01-20 08:44

Tyrex: "Une société équilibré doit comforter cette différence et non la nié comme vous et la société le fait."

Bleuler: Vous quittez ici la section observation et analyse pour entrer de pleins pieds dans la section "jugement de valeur". Vos valeurs semblent vous conduire à accepter et même "conforter" les différences naturelles entre individus et entre groupes d'individus au-delà des autres valeurs qui pourraient leur faire concurrence. C'est généralement ce que font les forts pour justifier, par un argument naturaliste, leur exploitation des plus faibles. C'est un jugement de valeur typique du néolibéralisme. Ce n'est pas pour rien que les plus riches sont de plus en plus riches et que les pauvres sont de plus en plus pauvres.

Sur ce terrain je me distingue de vous encore d'avantage. Je m'inscris sans réserve du côté des humanistes de gauche. Je ne crois pas que la société doit conforter la nature lorsqu'elle inscrit des déséquilibres entre individus. Je ne crois pas que les "biens nés", les plus forts, les plus vites, les plus intelligents ou les plus instruits doivent profiter de leurs avantages égoïstement. Je crois que les forts doivent protéger les faibles, que les vites doivent tirer sur les lents, que les intelligents doivent soutenir les moins intelligents et que les justes doivent éduquer les égoïstes. Je crois que dans le règne animal, les espèces où les individus ont apprit à se solidariser sont plus fortes que les espèces équivalentes où les individus fonctionnent en francs tireurs. Et même si ce n'était pas le cas, même si le principe que je formule n'était pas "naturel", je m'en ficherais complètement. Je ne voue pas de culte à la nature. Je voue un culte, à ma représentation du bien, à ma représentation de la justice. C'est pour elle que je me lève le matin et que vais me battre. Et dans ma représentation du bien il n'y a pas de place pour "l'hommerie" ou pour ""au plus fort la poche!""

Mais peut-être que je vous ai mal compris?


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Sujet: 
message retiré commentaire sexiste
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mar, 2004-01-13 13:22

La soumission qui était posté ici a été retiré parce qu’il avait un contenu soit raciste, sexiste, haineux, appelant à la violence, homophobe, diffamatoire, ... ou autre qui peut être classé dans cette catégorie.


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Sujet: 
message retiré commentaire sexiste
Auteur-e: 
Astax
Date: 
Mar, 2004-01-13 17:16

La soumission qui était posté ici a été retiré parce qu’il avait un contenu soit raciste, sexiste, haineux, appelant à la violence, homophobe, diffamatoire, ... ou autre qui peut être classé dans cette catégorie..


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Sujet: 
J'avoue avoir mis cet extrait
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mar, 2004-01-13 18:03

J'avoue avoir mis cet extrait pour provoquer la discussion.

Mais, vous prenez vos désirs pour la réalité. Foucart ne dénonce pas de mensonge. Il dénonce une erreur de raisonnement mathématique que l'on entend souvent dans certains milieux. À ce chapitre, les féministes radicales sont loin d'être les seules à se prendre les pieds dans les fleurs du tapis.

Par ailleurs, vous exercez votre jugement à partir d'une observation trop simpliste de la réalité. Il est vrai qu'il n'y a pratiquement plus de loi dans notre pays qui fonderait une discrimination défavorable aux femmes. Par contre, le fond culturel, les images qui alimentent notre représentation de l'homme et de la femme sont toujours très actives. Ce fond culturel nuit très objectivement aux femmes individuellement, et comme groupe, dans la course à l'emploi. Juste sur CMAQ, il n'y a pas une semaine où je ne lie des propos caricaturaux qui alimentent cette représentation stéréotypée de l'homme et de la femme. Même les grands chevaliers du féminisme pur et dur sont les premiers à véhiculer, de manière sournoise, les pires stéréotypes sexistes.


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Sujet: 
Au préposé à la censure, J
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mer, 2004-01-14 15:10

Au préposé à la censure,

Je serais bien curieux de vous voir démontrer le caractère sexiste du texte de Foucart! Par ailleurs, je ne comprends pas que vous ayez publié mes références aux textes de Foucart, d'une côté, et que, de l'autre côté, vous m'interdisiez de publier des extraits de ces mêmes textes????


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Sujet: 
Sexiste, raciste haineux?????????
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Jeu, 2004-01-15 23:24

Au censeur,

Par respect pour votre tâche difficile je ne recopierais pas ici l'extrait de Foucart que j'avais collé et que vous avez censuré. Par contre, je vous soulignerais que l'argument de Foucart est rigoureusement exact. Les conclusions extrapolées à partir de statistiques descriptives constituent un abus intellectuel et une forme de maquillage scientifique d'une prise de position en réalité purement idéologique. Par ailleurs Foucart empruntait une partie de son argument à Badinter (1990). On peut certainement affirmer que la position de Badinter ne respecte pas les croyances des féministes québécoises les plus orthodoxes, mais dire que Badinter est sexiste et haineuse n'est ce pas beaucoup?

Par ailleurs, le texte de Foucart DÉNONCE OUVERTEMENT LE RACISME. Diable, pourquoi affirmer qu'il est raciste?


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Sujet: 
Commentaire sur le premier texte proposé
Auteur-e: 
Sapin
Date: 
Mar, 2004-01-13 14:04

Le premier des deux textes suggérés appelent certains petits commentaires:

D'abord, l'argumentation de l'auteur est sophistique. Je m'explique: il part d'une idée reçue, c'est-à-dire en simplifiant (pas tant que ça) que la science objective c'est mal parce que ça réduit l'être humain/la société/etc. à des chiffres et que ces chiffres ne rendent pas toute la complexité de l'être humain/la société/etc. Après avoir expliqué cette idée, il donne des exemple où des données statistiques sont effectivement utilisées pour établir des politiques sociales dont le bien fondé est effectivement contestable.

Cependant, et c'est là que se trouve le sophisme (la "pogne" comme on dit), les exemples cités sont des exemples de MAUVAISE utilisation des données scientifiques. Ce que fait donc l'auteur, c'est critiquer TOUS les travaux qui se veulent objectifs en sciences sociales à partir de QUELQUES exemples où des données statistiques sont utilisées d'une mauvaise façon, c'est-à-dire d'une façon partiale et réductrice.

Il s'agit d'une pratique très courante dans le milieu des sciences humaines et sociales (que je connais assez bien y ayant étudié pendant 6 ans) que de discréditer l'approche scientifique pour son supposé réductionnisme. En rejetant la science sans faire l'effort de la comprendre, on se rend cependant vulnérable à des erreurs comme celles colportées par le texte de M.Foucart, et on se ferme les yeux sur une façon de comprendre le monde autrement qu'à travers nos impressions premières, c'est-à-dire nos préjugés.

Deuxième commentaire: Friedrich von Hayek, que l'auteur utilise pour appuyer son propos, prone un individualisme méthodologique radical et est un des économistes à l'origine de la pensée néolibérale actuelle.


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Sujet: 
Le paradigme technologique
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mar, 2004-01-13 17:42

Le ton cynique des textes de Foucart peut porter à confusion. Je n'ai pas lu le texte de la même façon que vous.

Je ne croit pas que Foucart affirme, ou laisse entendre, que la science objective représente le "mal"! Bien au contraire! Foucart croit plutôt que l'omniprésence des technologies de l'information (ordinateurs) induit un paradigme technologique qui façonne les contours de la recherche et de l'analyse sociale. Par exemple, Foucart dénonce le renversement entre méthodologie et objet de recherche. Au lieu de définir la méthode en fonction des questions qu'ils posent à l'objet, les chercheurs, subjugués par la technologie de l'information, définissent d'abord la méthode et interrogent ensuite l'objet en fonction des contraintes de la méthode qu'ils ont préalablement définie.

Vous avez raison de dire que Foucart donne des exemples de mauvaise utilisation des statistiques, des exemples de mauvaise science. Mais c'est dans la mesure où il croit qu'existe une bonne utilisation des statistiques, une bonne science. Par exemple, quand Foucart dénonce la confusion entre corrélation et causalité, il ne nie pas la pertinence d'une mesure corrélationnelle.

Ce qui alimente l'impression que vous a donné le texte, c'est peut-être le fait que Foucart dénonce la situation limite où la mathématisation outrancière conduit à la perte de l'objet de la recherche. À ce sujet, Foucart en arrive à dire aux chercheurs : Si les questions que vous posez à votre objet ne se mathématisent pas, abandonnez les mathématiques et étudiez votre objet par d'autres méthodes!


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Sujet: 
.
Auteur-e: 
Sapin
Date: 
Mer, 2004-01-14 13:30

Le ton cynique envers l'objectivisme scientifique ne porte pas selon moi à confusion. L'objet de la critique est on ne peut plus clair. C'est plutôt la façon de critiquer qui porte à confusion. Le texte ne donne pas dans la critique modérée. Si par ailleurs cet auteur (dont j'ignorais l'existence) a des positions modérées, bien lui en fasse, mais elle ne transparaissent pas du tout dans ce texte.

Les gens de sciences humaines sont habituellement très bon pour dénoncer les incohérences et les problèmes méthodologiques des recherches qui visent à l'objectivité. Ils manquent cependant affreusement de rigueur, jusque dans leurs critiques semble-t-il, du moins c'est ce qu'on constate dans ce texte.

D'autre part, le titre de la revue (Science et conscience) semble donner dans une sorte d'ésotérisme qui sonne des cloches dans mon esprit, mais il s'agit d'une interprétation personnelle.


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Sujet: 
ésotérisme?
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mer, 2004-01-14 15:34

Monsieur Sapin,

Je ne connais pas Foucart et je n'ai découvert ses textes que récemment. Je ne connais pas la revue science et conscience, mais je serais surpris qu'il s'agisse d'une revue "ésotérique". D'abord parce que le texte est issu d'un site universitaire, ensuite, parce que Foucart égratigne profondément Jacques Benveniste, une idole dans le milieu de l'ésotérisme français.

Le mot "conscience" évoque chez vous l'ésotérisme. Chez moi le même mort évoque un problème de neuropsychologie...

:)

P.S. C'est la première fois que j'ai le plaisir de vous lire sur CMAQ. Avez vous déjà publié un texte ici que je pourrais aller lire pour vous mieux connaitre?


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Sujet: 
Hayek
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mer, 2004-01-14 12:51

En ce qui regarde Hayek, je suis allé aux sources. J'ai retrouvé des textes de Hayek disponibles sur le Web et plusieurs textes qui critiquent la place de Hayek dans l'idéologie néolibérale. Dans les limites de ma recherche, je dois vous donner raison.


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Sujet: 
Vraiment...
Auteur-e: 
Sylvestre
Date: 
Mar, 2004-01-13 18:42

c'était trop court!


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Sujet: 
Foucart donne la référence de
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mer, 2004-01-14 10:26

Foucart donne la référence de plusieurs ouvrages spécialisés. suivent ce qui vous a intéressé, vous devriez pouvoir trouver votre plaisir. La critique de Gould face au lobby des "suprémacistes blancs" semble particulièrement intéressante.


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Sujet: 
Foucard n'est pas le premier
Auteur-e: 
jplarche
Date: 
Mar, 2004-01-13 19:58

Foucard n'est pas le premier ni le dernier chercheur à questionner l'« objectivité » des sciences et des statistiques.

Dans votre cas, on se questionne pas longtemps...
Encore une fois, sous de nouvelles identités toujours plus loufoques (décidément, vos journées doivent être looooongues et plates) vous nous balancez à la figure une purée indigeste dont personne ne veut : les féministes radicales et les parents homosexuels alliés de la conspiration contre les pauvres hommes hétéros (et blancs je suppose...) encore une fois opprimés, orphelins et désemparés.

Que le bon sens puisse s'emparer de vous un jour...

J-P


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Sujet: 
J'observe que vous formulez u
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mar, 2004-01-13 21:04

J'observe que vous formulez une opinion sans avoir lu les textes de Foucart. Comme moi, Foucart est ouvertement contre le racisme. Allez donc lire les textes avant de trop vous engager


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Sujet: 
j'ai lu,....
Auteur-e: 
jplarche
Date: 
Mer, 2004-01-14 08:24

c'est bien là le problème de la récupération que vous en faîtes étant donné que c'est vous-mêmes et non foucart qui stigmatisez ici les femmes et les parents homosexuels.

Achetez-vous des lunettes ça vous aidera à vous relire mon cher.

J-P


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Sujet: 
Assimilation et accomodation
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mer, 2004-01-14 10:14

Monsieur Larche,

Il y a bien des façons de lire. Il y a lire vite et lire pour comprendre ce qui est écrit. Pour affirmer que Foucart ou moi sommes racistes vous devez avoir lu bien bien vite, tellement vite que vous avez cru reconnaître dans le texte les préjugés que vous avez vis-à-vis moi... Je vous mets au défi de trouver une seule phrase que j'ai écrite et qui puisse vous laisser croire que je suis "homophobe".

Monsieur Larche, vous n'aimez pas les informations qui montrent les limites de vos convictions. Ces informations vous dérangent tellement que vous préférer les assimiler à des idées d'extrême droite plutôt que de vous laisser interpeller par elles.

Les informations que je vous apporte vous dérangent. Je bouleverse vos petites certitudes confortables. Vous n'êtes pas capable de trouver de faille dans les arguments de Foucart, mais vous ne voulez pas mettre en doute vos convictions. Alors, vous attaquez le messager plutôt que l'information qu'il apporte. Comme vous n'avez pas grand-chose à dire contre moi, vous m'assimiler à quelque chose que vous connaissez déjà : les "militants d'extrême droite" masculinistes, homophobes et racistes. Devenu pour vous un militant de droite, tout s'explique! Vous n'avez plus à vous sentir confronté. L'information qui vous dérangeait s'efface. Elle se transforme en autre chose que vous connaissez. Elle devient une niaiserie de l'extrême droite que vous connaissez et qui ne vous bouleverse pas. Vous retrouvez votre confort.


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Sujet: 
retour à mon confort ?!?!?!?!
Auteur-e: 
jplarche
Date: 
Mer, 2004-01-14 11:24

Je serai confortable quand vous cesserez de dénigrer les femmes et la lutte féministe qui est loin d'être terminée. Vous êtes dangereux parce que vous êtes complètement aveuglé par vos petites expériences personnelles qui n'ont rien à voir avec la vraie vie. Vous vous posez en empêcheur de tourner en rond alors que vous cherchez précisément à nous ramener au point de départ. Je ne vous ai pas traité de raciste. En revanche, vos remarques sexistes sont toujours ici (en bas de ce commentaire) tout comme une surenchère homophobe qui si elle ne vient pas de vous sous une autre identité provient d'une autre personne qui partage votre vision étroite et réductrice.
De tout temps, les progressistes se sont heurtés à des réactionnaires qui ont juré de leur barrer le chemin en utilisant des arguments fallacieux et des méthodes dégoûtantes. Prenez leur relai tant que vous voulez mais vous ne m'enlèverez pas le droit de vous dénoncer sur toutes les tribunes. Vous êtes un danger, pas seulement pour les femmes mais aussi pour les hommes comme moi qui veulent à tout prix lutter contre un modèle patriarcal qui nous aliène comme c'est pas possible. L'existence d'un courant réactionnaire ne m'étonne pas. Sa présence envahissante sur cmaq alors que des dizaines d'autres sites beaucoup plus appropriés existent me dérangent au plus haut point.

Évidemment, mon point de vue n'engage que moi...
J-P


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Sujet: 
Les attaques personnelles ne conduisent à rien de constructif
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mer, 2004-01-14 14:20

Larche: "Vous êtes dangereux parce que vous êtes complètement aveuglé par vos petites expériences personnelles qui n'ont rien à voir avec la vraie vie"

Bleuler: Vous spéculez! Que savez-vous de mes expériences personnelles et de mon contact avec la vraie vie?

Larche: "Je ne vous ai pas traité de raciste."

Bleuler: À non? Alors, dans votre premier message, que vouliez-vous laisser entendre par: "(et blancs je suppose...) "?

Larche:"tout comme une surenchère homophobe"

Bleuler: Vous spéculez encore! Je vous ai mis au défi de citer une phrase de moi qui puisse vous laisser croire que je suis homophobe. Manifestement vous n'y parvenez pas. Vous n'y parviendrez jamais pour la bonne raison que je ne suis pas homophobe! Je déteste le racisme, l'homophobie et toutes les formes de discriminations gratuite fondé sur lignorance, le mépris des autres ou la méchanceté.

Larche: "De tout temps, les progressistes se sont heurtés à des réactionnaires qui ont juré de leur barrer le chemin en utilisant des arguments fallacieux et des méthodes dégoûtantes. Prenez leur relai tant que vous voulez "

Bleuler: Vous ne spéculez plus! Vous délirez! De votre part, cela m'atriste! Vous êtes un des rares acteurs de ce forum qui admettent que l'on peut être de gauche sans être obligé d'endosse aveuglément toutes les luttes et tous les disourt qui peuvent sembler de gauche.
Vous transformez le débat en attaques personnelles que vous formulez à partir d'hypothèses spéculatives injustes. Pourquoi ne pas vous en tenir au sujet de discussion?


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Sujet: 
Parents homosexuels
Auteur-e: 
Sapin
Date: 
Mer, 2004-01-14 14:20

Je ne comprends pas quel est le problème avec les textes proposés. La méthodologie de l'étude citée par M. Foucart semble en effet contestable, mais encore aurait-il fallu qu'il consulte la littérature sur le sujet pour nous démontrer que les questionnaires remplis par les parents qu'il dénonce ne sont pas un outil de recherche valable.


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Sujet: 
Sur le 2e texte
Auteur-e: 
Sapin
Date: 
Mer, 2004-01-14 14:13

Citation tirée du 2e texte:
« La validité scientifique d’une enquête étant rarement évaluée, ces résultats seront publiés dans des revues médicales, et repris éventuellement dans d’autres publications pour appuyer une idéologie scientifique. »

Je ne sais pas sur quoi se base m Foucart pour affirmer ceci, mais c'est absolument faux et mensonger de dire que la validité scientifique des enquêtes n'est pas évaluée. Au contraire, la validité scientifique des études, particulièrement en médecine, est justement passée à la loupe d'abord par les collègues des chercheurs, et surtout par les comités d'évaluation scientifique des revues qui publient les résultats des recherches. La réputation, très importante pour les chercheurs/euses, est basée entre autres choses sur les articles publiés.

Évidemment, il est possible de falsifier des résultats, de leur donner une apparence de véracité, etc. et il y a certains chercheurs qui arrivent à faire toute une carrière là-dessus. Mais habituellement, leur manque de rigueur est connu, au moins dans leur milieu...

M Foucart apporte certains points généraux très intéressant, en particulier sur les liens entre idéologie et science. (Cependant, il est amusant de constater que c'est habituellement dans le domaines des sciences humaines que la recherche est le plus oientée par l'idéologie) Il est clair par contre qu'il ne connait malheureusement pas assez le milieu de la recherche scientifique (ce qui n'inclut pas les sciences humaines) pour aller au fond des choses et faire les nuances qui s'imposent.


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Sujet: 
Validation
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Mer, 2004-01-14 15:00

Vous avez raison de dire que le problème de la validité scientifique des recherches est au centre des préoccupations, particulièrement en ce qui concerne les comités d'évaluation de revues savantes. Foucart ne doit pas non plus l'ignorer. Où veut-il en venir?

Je ne suis pas certain de l'idée que Foucart veut communiquer. Peut-être fait-il référence au problème de la pertinence des modèles statistiques qui, vous le reconnaîtrez, font beaucoup plus rarement l'objet de critiques. Peut-être, Foucart fait un commentaire plus général et déplore t il que tant de mauvaises recherches soient publiés et que leurs conclusions erronées soient reprises par les médias de masse. En ce qui concerne ma propre spécialité, je ne peux que lui donner raison. Entre l'idéal scientifique que nous portons et la pratique des petites revues savantes il y a une marge qui s'élargit jusqu'à devenir un abysse. Même en dehors de mon champ de spécialité, je lie régulièrement des textes publiés dans des revues spécialisées qui comportent de grossières erreurs de faits ou de logique. C'est même le cas de revues médicales et je pourrais vous donner des exemples.

Pour le reste, vous avez raison. Vous auriez même pu reprocher à Foucart de tomber parfois dans la carricature. Mais, les textes de Foucart sont deux petits textes de vulgarisation. Il ne faut pas trop en demander!


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Sujet: 
Vulgarisation
Auteur-e: 
Sapin
Date: 
Jeu, 2004-01-15 11:51

Une communication devant le Laboratoire de mathématique - équipe de probabilités, ce n'est pas un texte de vulgarisation. D'autre part, il faut rester rigoureux même quand on vulgarise !! Comment peut-on croire que quelqu'un qui n'est pas rigoureux dans ses vulgarisation va l'être dans ses communications " sérieuses" et dans sa recherche?

Vous le dites vous-même, Foucart semble plutôt parler de la vulgarisation qui est faite des résultats scientifiques, mais ce n'est pas ce qu'il dit faire! Il confond, volontairement ou non, la recherche scientifique et la vulgarisation. Ce qui induit le lecteur en erreur et mêne à des bêtises comme le commentaire de Astax qui prend ça pour justifier les pires faussetés.

À propos des modèles statistiques, ce que Foucart dit dans le 2e texte, c'est que le modèle peut-être statistiquement impeccable, mais qu'il faut remettre en question la théorie qui sous-tend le modèle, parce que c'est là que se cachent les présupposés idéologiques. Je suis parfaitement d'accord avec cette affirmation, elle n'est pas nouvelle mais il faut constamment garder cette idée en tête pour rester rigoureux. Le problème de Foucart, c'est les exemples choisis par Foucart pour illustrer cette idée. En plus d'être tendencieux et de permettre facilement une mauvaise interprétation de ses propos (i.e. Astax), plusieurs s'avèrent erronés, comme j'ai déjà souligné.


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Sujet: 
Foucart a raison
Auteur-e: 
Astax
Date: 
Mer, 2004-01-14 22:28

Foucart est définitivement quelqun d'objectif et intelligent. Lorsqu'il
parle des erreurs de raisonnement de certains sociologues qui "interprètent
la meilleure réussite professionnelle des hommes par rapport aux femmes
comme une injustice sociale à l'égard des femmes, et justifient cette
interprétation par la meilleure réussite scolaire des filles par rapport
aux garçons", il décrit la fausseté de la pensée féministe radicale qui
disent cela depuis des décennies. Même le plus idiot des payens comprend
qu'il est loufoque de dire que les femmes réussisent moins biens sur le
marché du travail à cause qu'elles subissent des injustices en 2004. Au
contraire, ce sont les hommes qui subissent des injustices avec des quotas
sexistes à l'emploi ou dans les universités. Les féministes radicales sont
incapable de nous définir par quel moyen les femmes subissent de
l'injustice dans le monde du travail. C'est à croire qu'elles vivent encore
dans les années 60 ou les femmes étaient vraiment discriminé. Il ne faut
pas se
surprendre qu'elles soient si peu nombreuses à dire une pareille fausseté.
Je ne parle pas ici de l'équité salariale qui est atteint dans presques
tout les domaines, je parle de réussite sur le marché du travail donc le
nombre de cadres ou d'entrepreneurs prolifique qui sont presque juste des
hommes. Pourtant, il n'y a aucune loi ou discrimination qui favorise les
hommes, au contraire de ce qu'affirme les féministes. Les femmes l'ont
comprit depuis longtemps et devraient aider les féministes à sortir des
années 60. Félicitation à Foucart pour sa démonstration de ce mensonge
féministe.


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Sujet: 
pauvres petits hommes....
Auteur-e: 
jplarche
Date: 
Jeu, 2004-01-15 08:33

merde, vous me faîtes honte !!!

Dans la vraie vie on vit toujours dans un système PATRIARCAL. Celui-ci bien sûr ne profite pas toujours aux hommes, pris individuellement, mais en tant que groupe social, c'est indéniable. Qui détient ici les pouvoirs politiques, économiques, etc ?

On parle pas de réussite professionnelle ! Une femme qui réussit professionnellement ne gagnera jamais le même salaire qu'un homme qui réussit. Juste ça, ça devrait être assez pour vous faire prendre conscience, Astax, que vos prétentions sont ridicules et résolument dépassées. Imaginez ! SI vous étiez une femme et que vous faisiez le même travail que vous faîtes actuellement, vous gagneriez moins ! C'est ça votre Québec dominé outrageusement par les féministes radicales ?

T'As beau dire : " Je ne parle pas ici de l'équité salariale qui est atteint dans presques tout les domaines " moi ça m'indique que tu es complètement dans le champ...

SVP sacrez nous la paix avec votre désinformation et votre haine.

J-P


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Sujet: 
Équité salariale
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Jeu, 2004-01-15 11:26

Monsieur Larche,

Votre affirmation, à l'effet qu'une femme qui réussi a de moins bons revenus qu'un homme qui réussi, peut porter à confusion. Les femmes et les hommes qui occupent les mêmes emplois ont les mêmes salaires. Une femme infirmière, ou une enseignante de 10 ans d'ancienneté, a rigoureusement le même salaire qu'un homme infirmier ou enseigant de 10 ans d'ancienneté. Une femme ingénieure senior à Hydro-Québec a rigoureusement le même salaire qu'un homme ingénieur senior à Hydro-Québec. Les secteurs où il existe une différence entre les hommes et les femmes pour des mêmes titres d'emploi sont très rares et ils ne pèsent presque pas dans la balance de la population globale.

Les raisons pour lesquelles il y a une différence entre le revenu global des hommes et des femmes sont plus subtiles. Premièrement, les femmes occupent moins d'emplois. Elles sont plus susceptibles de prendre un congé prolongé en court de carrière ou de prendre leur retraite prématurément. Dans le partage des tâches entre conjoints ou entre membres d'une même famille, il arrive plus souvent que la femme reste à la maison pour prendre soins des enfants ou des personnes malades. C'est une première manifestation de l'hypothèque culturelle dont les femmes sont victimes. Deuxièmement, les femmes n'occupent pas les mêmes emplois que les hommes. Il y a, encore aujourd'hui, beaucoup plus de femmes qui choisissent la profession d'infirmière et beaucoup plus d'hommes qui choisissent la profession d'ingénieur. Or, il est plus payant de travailler comme ingénieur que de travailler comme infirmière. C'est une deuxième manifestation de l'hypothèque culturelle dont les femmes sont victimes. Et même au sein d'une même spécialité, les femmes ne choisissent pas les postes impliquant des tâches dangereuses, lourdes ou impliquant un éloignement prolongé auxquelles est associé un salaire plus élevé. Dans ce cas particulier, il n'est pas certain que l'hypothèque culturelle repose uniquement sur le dos des femmes. Troisièmement, l'équilibre que les femmes et les hommes font entre leur travail et les autres volets de leur vie a des implications économiques. Par exemple, les hommes et les femmes médecins reçoivent la même rémunération à l'acte de la RAMQ, mais elles posent moins d'actes parce qu'elles travaillent moins d'heures et passent plus de temps avec chacun de leurs patients. Pour simplifier, je dirais que les femmes semblent plus susceptibles de faire un meilleur équilibre entre salaire et "qualité de la vie". Ici aussi il n'est pas certain que l'hypothèque culturelle repose uniquement sur le dos de femmes.

En 2004, il y a toujours une différence importante entre le revenu annuel des hommes et des femmes qui travaillent à plein temps. Les raisons de cette différence sont certainement d'origine culturelle. En ce sens, on doit parler d'une discrimination sexuelle dans l'emploi dont les femmes seraient victimes, à l'échelle de la société. Cependant, cette discrimination n'est pas d'abord systémique. Cette discrimination repose bien plus sur les stéréotypes que portent les hommes et les femmes qui exercent des choix de carrières. Ensuite, le poids de l'hypothèque culturelle dont les femmes sont victimes dans le registre salarial n'est pas aussi unidirectionnelle que semble le suggérer certaines personnes. Les hommes ont aussi à porter une part de l'hypothèque. Ils ont de plus gros salaires pour des raisons culturelles. Mais, pour les mêmes raisons culturelles, ils acceptent aussi des postes plus dangereux, plus lourd ou impliquant l'éloignement. Pour des raisons culturelles, ils acceptent de jouer le jeu de la compétition et ils rognent sur la qualité de la vie. Ici encore les stéréotypes sexuels jouent plein jeu. À cause de leur éducation,les femmes ont plus besoin de se sentir en harmonie avec leur environnement social. Les hommes ont plus besoin du sentiment de pouvoir qu'offre une poste bien rémunérée.


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Sujet: 
Dans quels siècles tu vies?
Auteur-e: 
Astax
Date: 
Jeu, 2004-01-15 19:18

Arrive au 21ième siècle, le système patriarcal est révolu depuis les années 70 quant les femmes ont commencé à être indépante financièrement. Nous vivons dans une société INDIVIDUALISTE où les hommes n'ont plus aucune emprise sur les femmes. C'est toi qui dit que je suis dépassé? Plus personnes ne croient à la vieille rangaine féministe que le patriarcat domine encore les femmes. Vous faites pitié.

Ah! au moins tu avoues que le système désavantage quelquefois les hommes. Tu es complètement dans le champ quand tu dis que les hommes sont désavantagés individuellement. Les quotas sexistes affectent TOUT les hommes du Québec car les quotas sexistes considèrent le sexe de la personne lors de l'emploie. Ca prend pas la tête à Papineau pour comprendre que les quotas affectent tout les individus de sexes masculin. Indéniable? Ton jugement fait vraiment défaut. On peut douter que tu as la capacité de jugement nécessaire pour être administrateur du CMAQ.

Félicitation à Bleuler pour son excellente explication qui explique pourquoi les hommes détiennent le pouvoir économique et politique. Rien à avoir avec la discrimination car au contraire ce sont les hommes qui l'a subissent avec les quotas. Les femmes ne subissent rien de ce genre. Il y a plusieurs raisons qui expliquent pour les hommes dominent économiquement et politiquement. Premièrement, comme l'a bien expliqué bleuler, les femmes préfèrent, en générale, la qualité de vie/famille à la réussite professionelle. Ce qui fait qu'elles vont moins visé les poste prestigieux qui sont très lourd de tâche mais payant. Les hommes sont beaucoup plus porté à accorder une grande importance à leur vie professionelle car ils associent la qualité de vie avec la réussite professionelle. C'est dans la culture mâle d'associé virilité avec succès professionelle et ca ne changera jamais.

Deuxièmement, selon les statistiques sur le travail parues en 2003 les femmes travaillent en moins grand nombre et moins d'heures. La maternité est un facteur important qui met souvent un frein à la carrière de plusieurs femmes. Les hommes n'ont pas ce fardeau.

Troisièmement, le facteur le plus important qui explique que les femmes font moins d'argent est leur manque de confiance. La pluspart des femmes manquent de confiance qui est absolument nécessaire pour réussir en affaire ou occuper des postes de direction. Ca prend une grande confiance en soi pour partir une entreprise à partir de rien ou diriger un groupes d'employé, beaucoup de femmes n'ont pas cette confiance. Je ne suis pas le premier à le dire, il y a eu plusieurs femmes qui ont témoignés de leur manque de confiance dans différent média comme des revues féminine ou reportage télévisuelle. D'ailleurs, même certaines féministes ont parlé plusieurs fois du manque de confiance des femmes pour expliquer la domination économique des hommes. Regarde seulement le sexe de ceux qui fondent des entreprises prospères au Québec, ce sont pratiquement juste des hommes. Voilà les vrais raisons.

Pour ce qui est de la politique, la raison qui explique pourquoi les femmes sont moins présente que les hommes est simple et connu de tous: la politique intéresse peu de femmes. Les partis politiques l'ont dit tellement souvent qu'ils ont de la difficulté à recruté des femmes. La manque de confiance des femmes expliquent encore pourquoi elles ne sont pas porté vers la politique parce si il y a un métier où il faut être fait fort c'est bien la politique.

Tu dis que je fais de la désinformation. C'est toi qui en fait en disant que les femmes gagnent moins que les hommes pour un même emploi. Comme l'a bien dit bleueler, l'équité salariale est chose faite pour un même poste dans une entreprise. Es-ti ignorant à ce point? Tu dis que je suis haineux? Et toi, quand tu utilisent un tire comme "Pauvre petits hommes", tu ne fais pas de misandrie? Regarde toi dans le mirroir et informe toi avant de dire des mensonges tirées de propagande féministe radicale.


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Sujet: 
Archaismes et nouvelle société
Auteur-e: 
Bleuler
Date: 
Jeu, 2004-01-15 22:47

Monsieur Astax,

Premièrement, au strict sens du terme, nous ne vivons PLUS dans une société patriarcale. Cependant, il faut considérer deux choses. La première est que ce changement est relativement récent et qu'il ne sait pas produit tout seul. Nous ne vivons plus dans une société patriarcale parce que des militantes et des militants féministes ont mené des batailles épiques contre des institutions conservatrices et parce qu'ils ont effectué un long et patient travail d'éducation populaire. Cela vaut la peine d'être souligné. La deuxième chose qu'il faut souligner est que notre société plus égalitaire porte encore certaines traditions héritées de l'ancienne société. En d'autres mots, les valeurs, les idées, les stéréotypes patriarcaux existent toujours et conditionnent notre vision du monde et nos comportements. Par exemple, votre présent texte est rempli de stéréotypes sexistes qui enferment les hommes et les femmes dans des attitudes, des dispositions et des rôles spécifiques. Vous croyez, en toute bonne foi, que ces attitudes, ces dispositions et ces rôles sont naturels. Vous vous trompez plus que vous ne le croyez. Bien qu'il soit assez difficile de séparer précisément la part de la nature et de la culture dans la disposition d'un individu ou d'un groupe, l'état de la recherche actuelle en psychologie différentielle des sexes nous indique que la plus grande part des différences observables entre les femmes et les hommes est d'origine culturelle.

Deuxièmement, je remarque que vous donnez beaucoup d'importance aux mesures de discrimination positives. Je ne sais pas dans quel domaine vous travaillez. Diable, dites-moi où ces mesures provoquent l'hécatombe dont vous semblez parler?

Troisièmement, vous semblez croire que je trouve naturelles et justes les différences que l'on observe entre les conditions salariales des hommes et des femmes. Ce n'est pas vrai. Les femmes sont victimes d'une discrimination qu'il est important de dénoncer. J'estime simplement que, dans une bien moindre proportion, les hommes sont aussi victimes des stéréotypes. Je ne trouve pas enviable le rôle masculin patriarcal qui oblige les pauvres bougres à se lancer dans une quête du pouvoir et de l'argent ou de faire valoir leur virilité en assumant des tâches dangereuses, lourde ou impliquant un éloignement prolongé. Si nous prenons notre juste part de couches sales, il me semblerait normal que les femmes prennent leur part de risques. Pas vous? Ensuite la course à l'argent n'est pas écologique. Je vous invite à lire le petit résumé de la position de Serge Mongeau sur la "simplicité volontaire" dans le dernier "Protégez-vous". Les valeurs qui inspirent les femmes qui cherchent un meilleur équilibre avec la qualité de la vie sont probablement les valeurs à suivre.

Je vous remercie quand même d'exprimer votre position qui contraste avec le discours que l'on rencontre ici. Je crois que vos textes nous permettent de développer notre réflexion sur cette intéressante question qui mérite d'être remise cent fois sur le métier.


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Sujet: 
D'accord en partit
Auteur-e: 
Astax
Date: 
Sam, 2004-01-17 15:03

Monsieur Bleuler, je vous remercie de votre analyse de mon texte. Vous apportez plusieurs points véridique bien que je ne suis pas d'accord avec certains d'entre eux.

C'est un fait que la fin de la société patriarcale est récente grâce au bataille des féministes.(le bon féministe) Cependat, nous n'avons pas la même définition des stéréotypes patriarcaux. Dans mon texte précédent, j'explique qu'il y a une différence indéniable entre les sexes qui ne sont pas culturel mais bien biologique. Chacun des sexes possèdent des caractéristiques propre qui sont innée. Par exemple, les femmes, EN GÉNÉRALE, sont plus émotives et de meilleur communicatrice que les hommes. Elles doutent d'elles même plus que les hommes car elles ont souvent un problème de confiance ou d'estime de soi. Les hommes, EN GÉNÉRALE, sont plus compétitif et combatif que les femmes mais sont de moins bon communicateur. Évidemment, il y a des femmes et des hommes qui ont les caractéristiquent de l'autres sexes mais ils sont peut nombreux.

Voici un explication écrit en bas par Tyrex qui explique très bien comment cela se traduit sur le marché du travail:

"Au travail, les hommes surclassent les femmes dans certain domaine comme l'informatique, l'électronique, les mathématiques. Mais c'est une vulgaire généralisation, certaines femmes sont très compétentes dans ces domaines.

Il y a des différences et elles ne sont pas mineures, l'émotivité de la femme en est un exemple, la combativité et l'esprit de compétion de l'homme en est un autre. Pourtant un homme n'est pas dépourvu d'émotivité et une femme peut-être fort compétitive. Ces caractéristique bien que plus répandu dans un sexe n'est pas reservé a ce dernier. Ça serait du aux hormones que nous possedons tous en une certaine quantité. Si il y a discrimination dans l'emploi c'est bien envers les hommes qui subissent des quotas.

La femme c'est une femme, un homme c'est un homme. Aucun défaut ou qualité leur sont réservé.

Peut-être que le fait que la femme consacre moins de temps à son emploi pourrais expliqué la discrimination de certain patron envers ces dernières et le salaire annuel moins élevé?

C'est pas des paroles haineuse sexiste ou autre j'ai même une source inconstestable dans le mouvement féministe qui parle du sujet.

Mercredi 18 juin 2003 - Les femmes médecins boudent l'urgence. Les avocates délaissent leurs clients pour avoir des enfants. Les pharmaciennes travaillent moins d'heures que leurs confrères... L'arrivée massive des femmes dans plusieurs professions traditionnellement masculines menace-t-elle l'équilibre de notre marché du travail ? Une trentaine de professionnels des deux sexes ont parlé à la journaliste Danielle Stanton, qui signe l'enquête « Féminisation des professions : un problème ? » dans le numéro de juillet-août de la Gazette des femmes.

Source

Il y a aussi l'esprit d'invention qui est beaucoup plus répandu chez les hommes que chez les femmes. Dans l'histoire presque toutes les inventions ou découvertes ont été faites par l'homme. Plusieurs vont dire que c'est parce que la femme n'avait aucun droit et aucune éducation, certes c'est vrai et ça pourrait expliquer le phénomene. Mais aujourd'hui? Elles inventent des choses? J'ai vu et connu plusieurs hommes bricoleurs ou raffistoleurs, aucune femme. D'après vous c'est culturel?"

Comme vous avez dit, toutlemonde sait qu'il y a des différences génétiques entre les sexes, sauf pour des rarissimes féministes enragées qui prétendent le contraire, mais je pense que vous sous-estimer beaucoup les effets de ces différences dans le monde du travail et dans la vie en générale sur le comportement des sexes.

Effectivement, j'accorde beaucoup d'importance aux mesures de discrimination "positive". Comment peut-t-on dire que de la discrimination est positive en premier lieu? Aucune forme de discrimination est positive. Ce terme a été inventé par des féministes radicales qui sont à l'origine de cette loi parce que cette discrimination fait leur affaire. Elles n'ont que faire que cela discrimine les hommes, tant que cela avantage les femmes pour qu'un jour leur fantasme suprême se réalise et que les femmes dominent les hommes économiquement. Sauf que, faite le même genre de discrimination envers les femmes et elles seront les premières à crier sur tout les toits que c'est scandaleux ce sexisme envers les femmes. Quand l'université de montréal à dit qu'elle envisageait d'introduire des quotas favorisant les hommes en médecine, elles ont immédiatement crié leur indignation. Voyer leur hypocrisie. Heureusement, les quotas sexstes sont décriés par beaucoup de féministe modéré, de femmes et d'hommes. Pour répondre à votre question je travaille en électronique. Les quotas ont surtout affecté les hommes dans la fonction publique où des quotas qui devait être temporaire ont réduit considérablement les possibilités d'emploi aux hommes. Les femmes sony maitenant majoritaire dans la fonction publique et les quotas sexistes s'appliquent encore... La vrai société égalitaire est une société qui va choisir ces candidats en fonction de leur COMPÉTENCE et non en fonction de leur sexe.

Vous dites que les femmes subissent encore une discrimination au Québec, pouvez-vous me donner des exemples? Il n'y a rien dans la loi qui discrimine la femme, ce sont plustôt les hommes. Les hommes gagnent plus d'argent parce qu'ils travaillent plus et sont plus fonceur en générale que les femmes. Les femmes préfèrent la qualité de vie et la maternité en générale ce qui n'est pas le cas des hommes. Je ne suis pas d'accord qu'un stéréotype patriarcale oblige les pauvres bougres à se lancer dans une quête du pouvoir et de l'argent ou de faire valoir leur virilité en assumant des tâches dangereuses, lourde ou impliquant un éloignement prolongé. C'est dans la nature biologique et génétique des hommes de rechercher le pouvoir et de faire valoir leur virilité comme tout les mamifères. Le comportement des femmes est aussi dicté par leur nature animale. Vous avez raison, les femmes devraient prendre leur part des risques mais elles sont peu nombreuses à vouloir le faire.

Pour terminer, je suis d'accord avec vous que l'équilibre qualité de vie/travail est la meilleur valeur. C'est un idéale que nous devrions tous chercher à atteindre. Merci pour votre réponse et continuer de nous faire réfléchir avec vos interventions.


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Sujet: 
J'aime Bleuler....est-ce que Bleuler aime Pourquoi?
Auteur-e: 
Pourquoi
Date: 
Sam, 2004-01-31 10:00

Côté filles, côté garçons
Ils sont plus actifs, elles préfèrent le dialogue, et cela commence dès la
naissance. Question de nature ou poids de la pression sociale ?

En publiant Du côté des petites filles, Elena Gianini Belotti avait
rencontré un vif succès auprès des spécialistes de l'éducation. L'ouvrage
dénonçait l'orientation psychologique dont les filles restaient victimes et
soutenait qu'en appliquant à chacun une égalité de traitement, tous se
développeraient « indépendamment du sexe auquel ils appartiennent ». C'était
en 1974. Comme un garçon, Sylvie Vartan rêvait de n'avoir « peur de rien »
(avant de conclure, résignée, n'être « qu'une fille »), les mouvements
féministes avaient le vent en poupe, les parents, après Mai 68, juraient
qu'ils offriraient des Meccanos à leurs filles et des poupées à leurs fils.
On allait voir ce qu'on allait voir.

Trente ans plus tard, qu'a-t-on vu ? Rien, ou presque. Dans nos écoles
mixtes, certes, tous sont tenus d'apprendre les mêmes matières au même
rythme. Mais, sitôt franchie la porte des classes, la ségrégation sexuelle
des enfants bat son plein. De la maternelle au collège, les cours de
récréation offrent toutes le même spectacle : les garçons au milieu,
occupant collectivement l'espace et jouant des biceps ; les filles en
périphérie, explorant par petits groupes les délices du dialogue intime.

De même, à la maison, plébiscitent-ils petites voitures, football et jeux
vidéo, tandis qu'elles préfèrent la danse et les Barbie. Si les inégalités
en faveur des garçons se réduisent peu à peu, la différence de comportement
entre les deux sexes, elle, demeure.

Irréductiblement.

Est-elle de nature ou de culture ? « Quelles que soient les parts
respectives de l'inné et de l'acquis, certaines manifestations
comportementales paraissent clairement liées au genre, constate Gaïd Le
Maner-Idrissi, psychologue à l'université Rennes-II et spécialiste des
manifestations précoces de l'identité sexuée. Les garçons sont plus
agressifs et ont un niveau d'activité physique plus important. Les filles
possèdent des capacités interactives plus élaborées et recherchent davantage
la présence et la proximité des adultes. »

Corrélées par d'innombrables études de psychologie du développement, ces
tendances sont connues de longue date. Mais l'on sait moins, sans doute,
qu'elles sont perceptibles dès la toute première enfance.

Des exemples ? Dès les premiers mois de sa vie, un garçon se montrera
d'humeur changeante et plus difficile à consoler qu'une fille. Dès l'âge de
six mois, elle reconnaîtra mieux les visages que lui et décodera avec plus
de finesse les émotions qui s'y inscrivent. Lui sera plus alerte, elle plus
souriante. Elle vocalisera plus et parlera avant lui, mais il sera souvent
le premier à se déplacer...

Ces assertions, bien évidemment, ne retracent que les grandes lignes du
développement des unes et des autres. Mais elles sont suffisamment étayées
et concordantes pour permettre d'affirmer qu'il existe, dès l'âge le plus
tendre, une réelle différence de comportement entre les sexes.

Les gènes ou les hormones peuvent-ils expliquer pourquoi bébé fille verra la
vie en rose et bébé garçon en bleu ? En partie, peut-être. Depuis une
dizaine d'années, de nombreux travaux, anglosaxons pour l'essentiel, tendent
en tout cas à montrer que les capacités cognitives -- donc la façon
d'aborder le monde environnant -- ne se conjuguent pas à l'identique au
masculin et au féminin. Parmi les plus convaincants : ceux de la
psychologue canadienne Doreen Kimura (Université Simon-Fraser, à Vancouver),
pour qui les différences d'aptitudes langagières, mathématiques, spatiales
ou manuelles constatées entre filles et garçons proviendraient d'une
organisation cérébrale légèrement distincte selon le sexe.

De même, la tendance plus prononcée des garçons à l'agressivité -- observée
à tout âge, dans toutes les sociétés, et que l'on retrouve également chez
les grands primates -- serait-elle directement liée au taux d'hormones
sexuelles. La preuve : que ce taux soit modifié expérimentalement, et le
comportement change...

Pour nombre de chercheurs, la biologie ne représenterait toutefois qu'une
infime composante de ce qui détermine un nouveau-né à « devenir » garçon ou
fille. L'essentiel provenant, et bien plus vite qu'on ne le soupçonne, de
l'identité sexuée que les parents et la société projettent sur lui.

À cent étudiants, montrez le film d'un bébé qui crie à la vue d'un pantin
sortant de sa boîte, en leur disant qu'il s'agit d'un garçon ; à cent
autres, passez le même film, en désignant le même bébé comme une fille.

Demandez aux spectateurs d'interpréter les cris du nourrisson. « Il est en
colère » sera la réponse majoritaire dans le premier cas ; « Elle a peur »,
dans le second. L'expérience, menée en 1976, est restée célèbre. Selon Gaïd
Le Maner-Idrissi, elle donnerait probablement les mêmes résultats
aujourd'hui.

« On y prête rarement attention dans la vie de tous les jours mais le poids
de la pression sociale sur le développement de l'enfant est énorme. Et vous
n'imaginez pas à quel point l'attitude des parents et de l'entourage est
différente face à un bébé fille et à un bébé garçon », affirme la
psychologue. Plusieurs études récentes soulignent en effet combien les
relations entre la mère et son nouveau-né, dès les premiers jours de sa vie,
varient selon son sexe.

La réponse maternelle serait mieux adaptée au rythme alimentaire du garçon
qu'à celui de la fille ; il recevrait plus de caresses d'apaisement, elle,
plus de paroles et de sourires... Plus étonnant encore : il y a une
quinzaine d'années, une équipe de médecins français a montré qu'une mère,
tout de suite après l'accouchement, ne prenait pas son bébé dans les bras de
la même manière selon qu'il était fille ou garçon !

L'effet différenciateur

« Au delà des différences de sexes liées à la biologie ou au tempérament, on
assiste à une mise en place très précoce de modulations interactives de la
mère et de son bébé en fonction du genre », confirme la pédopsychiatre
Gisèle Danon. Partenaires permanents de la relation qui s'instaure, tous
deux vont ainsi construire ensemble, et à leur insu, la future identité
sexuée du nouveau-né.

Ensuite viendront le père, la famille, l'entourage proche. Autant de femmes
et d'hommes qui, tous, imprimeront à l'enfant le stéréotype de leur propre
genre -- ou de l'autre. Un « effet différenciateur » qui se reflétera dans
leurs propos (« Un garçon ne pleure pas », « Une fille ne se bat pas »),
dans leurs exigences (elle reçoit plus de pressions pour être obéissante et
responsable, lui pour réussir et être autonome), dans les activités qu'ils
lui proposeront.

« Les parents habillent l'enfant, l'entourent de jouets et d'accessoires
convenant à son sexe et s'assurent donc de mettre à sa disposition un
environnement différencié très tôt dans sa vie. Et l'entourage social au
sens large (crèche, école, médias) y participe aussi de façon non allusive
», renchérissent Chantal Zaouche-Gaudron et Jean Le Camus. Psychologues à
l'Université de Toulouse-Le Mirail, tous deux ont beaucoup travaillé sur les
processus de sexuation et de socialisation du jeune enfant et sur le rôle
que joue le père dans leur mise en place.

Un rôle non négligeable puisqu'il apparaît que « les pères, plus que les
mères, participent de façon active à la différenciation des caractères
sexués (jouets, traits de personnalité) ». Faut-il s'en étonner ? Les
hommes se montrent globalement plus attachés que les femmes au respect des
normes culturelles relatives aux rôles sexués.

Il appartiendra peut-être aux « nouveaux pères » de demain de modifier la
donne. Du côté des petites filles comme des petits garçons.


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Dossier G20
  Nous vous offrons plusieurs reportages indépendants et témoignages...

Très beau dessin: des oiseaux s'unissent pour couper une cloture de métal, sur fonds bleauté de la ville de Toronto.
Liste des activités lors de ce
« contre-sommet » à Toronto

Vous pouvez aussi visiter ces médias alternatifs anglophones...

Centre des médias Alternatifs Toronto
2010.mediacoop.net


Media Co-op Toronto
http://toronto.mediacoop.ca


Toronto Community Mobilization
www.attacktheroots.net
(en Anglais)

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