Et ce qui se passe dans notre cours exclut automatiquement les animaux non-humains? Je suis un homme et je ne suis pas omnivore mais bien végétarien. Pour une fois qu'un texte anti-spéciste est en circulation sur le CMAQ, j'espere qu'on ne le reléguera pas au donjon. Qui plus est, en espérant aussi qu'il favorise un débat harmonieux au sein du CMAQ.

Windigo

On dirait que c'est rendu mal de manger de la viande. Mais la viande fait parti de notre alimentation, et certains nutrimments qu'on a besoin se retrouvent dans la viande.

Et si je me souviens bien, l'homme est depuis très longtemps un chasseur, et c'est en partie parce qu'il a mangé de la viande que son cerveau a pu se dévelloper et devenir plus complexe. (Entk, c'est l'avis de certains experts)

Je respecte ceux qui ne veulent pas manger de viande, c'est leur choix. Mais pour moi qui ne connais ni le bien ni le mal, je vais continuer à en manger. Et je n'accepterais pas non plus que quelqu'un vienne m'interdire d'en manger.

Je suis prêt à accepter que vous prenez le choix de ne pas manger de viande et je reconnais votre droit d'essayer de convaincre les gens de faire comme vous. Mais sachez que si un jour certains d'entre vous essaient de trouver un moyen de rendre illégal ou criminel de manger de la viande, vous m'aurez sur votre chemin.

Je respecte votre choix d'être végétarien, et si vous respectez mon choix d'être omnivore nous seront sur la même longueur d'onde. :)

Je m'appelle Philippe, je suis végétalien et en pleine forme. Je trouve déplorable d'accorder de la crédibilité à ce vieux dogme pseudo-scientifique qui prétend que l'humain soit de nature omnivore. L'ingestion de chair animal, de lait de vache et d'oeufs n'est aucunement nécessaire à notre santé, en fait elle est même très nocive.

Et en ce qui concerne les soi disant experts de l'évolution de l'homme dont les théories sont présentées avec grand sérieux par les médias, ce ne sont que des ignorants prétentieux qui brandissent des diplômes. Puisque des humains contemporains se sont développés normalement en étant végétaliens de la petite enfance à l'âge adulte, alors il n'y a pas la moindre raison de croire qu'une supposée consommation de chair animale de nos ancêtres ait été conditionnelle à leur développement cérébral. Ce n'est pas parce qu'on appelle ça de la science que c'est forcément rationnel. Heureusement il y a quelques chercheurs subversifs qui ne s'enlisent pas dans la médiocrité intellectuelle. Médiocrité qui est malheureusement plus souvent la norme que l'exception. Il suffit de consulter ce site pour le comprendre: www.ldi5.net/paleo/prints.html

Bien sûr, celui qui désire justifier ses lubies n'aura pas à chercher longtemps pour trouver le prétexte qui lui permettra de se donner bonne conscience. Le mensonge est abondamment propagé par les gouvernements et l'industrie agrochimique qui ne voudraient certainement pas nous laisser l'occasion de nous servir de notre cervelle. Si c'est la vérité qui vous intéresse alors oubliez la propagande de Santé Canada qui contamine les écoles, les universités, les médias, etc.

Un petit exercice d'anatomie comparée vous permettrait de constater que votre système digestif présente de grandes similitudes avec ceux d'autres animaux essentiellement végétariens et pas du tout avec les carnivores ni même les omnivores tel que l'ours par exemple. Une analyse plus poussée de votre physiologie démontrerait de façon évidente que vos corps sont parfaitement adaptés à une alimentation végétale et que d'aucune façon l'alimentation carnée ne leur convient. D'ailleurs la vue d'une charogne vous fait-elle saliver? L'odeur du sang vous semble-t-il aussi aromatique que le parfum d'un fruit mûr? Ce n'est qu'après avoir travesti le morceau de cadavre, après l'avoir fait mariner, assaisonné, cuit, bref après l'avoir complètement dénaturé que vous parvenez à le trouver appétissant. Et encore cette appétence est essentiellement un conditionnement culturel.

Bref la zoophagie n'étant nullement nécessaire, ni même bénéfique aux humains, alors l'exploitation, la souffrance et le meurtre des animaux exercés à cette fin sont injustifiables et par conséquent immoral. Adopter une attitude nihiliste ne changera pas cet état de fait.

www.infonutrition.org

Voila une discussion qui commence de facon plutot ésotérique. A mon avis, l'anti-spécisme ne peut se débattre en utilisant des concepts aussi creux que ceux de la nature humaine et ou du bien/mal.

La nature humaine n'existe que dans sa capacité a avoir emprise sur son environnement et a pouvoir le transformer selon ses besoins. De par le fait meme, la nature de l'humain est transparente et flexible, et dire que ce dernier est essentiellement-physiologiquement végétarien ou omnivore ne mene qu'a un cul-de-sac idéologique; une théorie de fond de baril.

Pour ce qui est de la notion de bien et de mal en ce qui a trait a la consommation ou non de matiere animale, notion qui se situe principalement autour de la question de la souffrance faites aux animaux lors de cette consommation, il faut encore une fois etre prudent. La souffrance étant une conséquence, une réaction, dans une situation donnée, il devient peu aisé de lui attribuer une valeur positive ou négative a partir d'elle seule. Tel ou tel acte n'est pas forcément bon ou mauvais parce qu'il est générateur de souffrance ou de jouissance. Il faut analyser le cadre de la souffrance pour établir la morale de l'acte.

Windigo

Voila une discussion qui commence de facon plutot ésotérique. A mon avis, l'anti-spécisme ne peut se débattre en utilisant des concepts aussi creux que ceux de la nature humaine et ou du bien/mal.

Ésotérique? Quel sens attribues-tu à ce terme. "Nature humaine", "bien-mal": concepts creux? En quoi s.t.p.? As-tu une formation en philosophie ou es-tu autodidacte? J'ai mon B.A. en philosophie, mais cela fait surtout 20 ans que j'exerce ma pensée à percer le mystère de l'Être. Alors, permets-moi de te dire que j'en ai vu bien d'autres positions philosophiques avant la tienne, et des plus solides... Le concept de discrimination fonde le discours antispéciste. La discrimination est une attitude qui crée arbitrairement du tort à autrui parce qu'autrui est différent, donc inférieur aux yeux de celui ou celle qui opère la discrimination. Faire du tort à autrui sans motif légitime, c'est mal. On ne peut échapper aux jugements de valeur, se situer au-delà du bien et du mal est une illusion nietzchéenne et elle sert ceux et celles qui veulent se donner à bas prix une bonne conscience, voire une conscience supérieure.

La nature humaine n'existe que dans sa capacité a avoir emprise sur son environnement et a pouvoir le transformer selon ses besoins. De par le fait meme, la nature de l'humain est transparente et flexible, et dire que ce dernier est essentiellement-physiologiquement végétarien ou omnivore ne mene qu'a un cul-de-sac idéologique; une théorie de fond de baril.

En passant, c'est toi qui utilise le concept de nature humaine. Ton concept est réducteur et des plus discutables je dois dire. J'ai parlé de nourriture dénaturée, d'une nourriture ne correspondant pas aux attributs physiologiques des membres de notre espèce. Manger des cadavres animaux, même si cela a pu nous sortir du pétrin dans des périodes de disette végétale, ne nous convient pas. Il faut vraiment être buté pour nier une telle évidence. Il n'est pas question ici d'idéologie, mais d'un fait. Tu peux nier ce fait et ramener la décision de manger ou non des animaux non humains à une décision d'ordre personnel, qui varie donc selon les individus. J'admets qu'il puisse exister des goûts, des besoins propres aux individus, mais les animaux non humains en aucune manière ne devraient en faire les frais puisqu'il n'est aucunement nécessaire de les inclure dans notre menu.

Pour ce qui est de la notion de bien et de mal en ce qui a trait a la consommation ou non de matiere animale, notion qui se situe principalement autour de la question de la souffrance faites aux animaux lors de cette consommation, il faut encore une fois etre prudent. La souffrance étant une conséquence, une réaction, dans une situation donnée, il devient peu aisé de lui attribuer une valeur positive ou négative a partir d'elle seule. Tel ou tel acte n'est pas forcément bon ou mauvais parce qu'il est générateur de souffrance ou de jouissance. Il faut analyser le cadre de la souffrance pour établir la morale de l'acte.

Mon concept moral central se résume au respect de la vie, de toute forme de vie. Le respect de la vie implique que je cesse d'exercer de la discrimination à l'égard des autres espèces vivantes, que je cesse de faire valoir uniquement mes intérêts sans prendre en considération les leurs. Ainsi par exemple, qu'est-ce qui est le plus important, que je satisfasse mon palais (mon goût) ou que soit préservée la vie de celui dont je veux me délecter? Quel devrait être l'intérêt qui prime dans un tel contexte? La souffrance et la mort infligées aux animaux non humains dans de multiples cadres (élevage pour la chair, la peau ou la fourrure, expérimentation, divertissement, chasse, pêche, entre autres cadres) sont immorales, elles découlent d'un manque de raison et de compassion.

Catherine

Il est désolant de constater que ce B.A. (bac) en philosphie ne transpire pas trop lors de vos réponses. Le niveau de la discussion ne peux pas quitter celui du café avec les nombreuses insultes que si glisse à droite et à gauche(au centre parfois).
As-tu une formation en philosophie ou es-tu autodidacte?
Nous ramene a une sorte d'élistisme intellectuel ou seul les diplômés ont raison.
J'ai mon B.A. en philosophie, mais cela fait surtout 20 ans que j'exerce ma pensée à percer le mystère de l'Être.
Je crois que chaque être de raison essaye de percer le mystère de l'existence. Le pauvre dans la rue a une vision de la vie différente de Bill Gates (mettons) certes, mais cela ne donne pas raison a un plus qu'à l'autre.
Alors, permets-moi de te dire que j'en ai vu bien d'autres positions philosophiques avant la tienne, et des plus solides.
Cette position philosophie n'est certainement pas cette phrase-ci.
On ne peut échapper aux jugements de valeur, se situer au-delà du bien et du mal est une illusion nietzchéenne et elle sert ceux et celles qui veulent se donner à bas prix une bonne conscience, voire une conscience supérieure.
Malheuresement, ce qui Nietzsche disait est que la conception du bien et du mal et relative à l'être humain, son milieu et l'époque.
Il faut vraiment être buté pour nier une telle évidence.
C'est vrai, tu as raison! Allons, tu peux pas dire ca.
sont immorales, elles découlent d'un manque de raison et de compassion.
est une phrase qui ouvre la voie à la discussion.

Dommage que le B.A. en philo ne t'ai pas appris que tous les points de vue s'équivalent surtout en philosophie. (j'ai squatter 3 cours de philo 1 en introduction ou j'en entendu ca pis 2 en éthique je ne sais plus laquelle)

Pour terminer, deux questions que j'espère que tu ne vas pas essayer de me discrédité parce que je suis un sans éducation

Alors voici une citation du livre "Fast Food Nation". L'auteur parle ici de Dale Lasater un homme qui a une ferme d'animaux aux États-Unis et qui laisse ses animaux loussent dans la brousse. Bref, ses animaux vivent une vie d'animaux. "He respects the decision to become a vegetarian, but has little tolerance for the air of moral superiority that often accompanies it(j'espère que ca ne s'applique pas ici). Growing up on the prairie gave him a view of Mother Nature that is somewhat different from the Disney version. Cattle that are not eaten by people, that are simply allowed to grow old and weak, still get eaten - by coyotes and turkey buzzards, and it's not a pretty sight.
Dale Lasater recently set up a compagny to sell organic, free-range, grass-fed beef. None of the cattle used in Lasater Grasslands Beef spent any time at a feedlot. The meat is much lower in fat than grain-fed beef, and has a much stronger, more distinctive flavor."
Respecte-t-il ou non la vie? Et étant donné qu'il a grandit dans la nature pas mal plus que la majorité des gens qui viennent sur le net(moi inclus et toi surement), peut-il quasiment avoir un minimum d'autorité?

L'autre question; si jamais demain matin les gens décident d'arrêter de manger de la viande, que faire avec tous ces animaux? Car je crois que ceux qui possèdent les plus gros troupeaux sont plus motivés par les rentrées d'argent que les animaux.

-Bruno qui n'a qu'un secondaire 5 et qui s'est inscrit dans un cours de Production horticole (ou il va apprendre la culture biologique) dans le but de vivre dans la nature pour vrai et ainsi avoir un semblant de réponse aux grandes questions de la vie.

j'ai pas le gout de l'écrire mais c'est plus fort que moi:
quant a y etre, tu as quelle autorité en ce qui a trait a la nature toi? non mais pour rai, sur le cmaq je pense que nous venons pas mal tous de la ville, une majorité étant montréalais. Savons-nous seulement ce que c'est et ce qu'elle veut la nature?

Dommage que le B.A. en philo ne t'ai pas appris que tous les points de vue s'équivalent surtout en philosophie. (j'ai squatter 3 cours de philo 1 en introduction ou j'en entendu ca pis 2 en éthique je ne sais plus laquelle)

Si la vérité existe, alors certaines opinions s'en rapprochent davantage que d'autres, et en ce sens, leur sont supérieures. Il n'y a donc pas d'équivalence de points de vue en philosophie. Ce point de vue est-il équivalent à celui qui prétend que tous les points de vue ont la même valeur? Qui dit vrai? L'individu qui affirme que "Tout est relatif" est-il conscient qu'il érige sa proposition de façon absolue? N'y a-t-il pas de paradoxe à l'horizon? Et si c'était le cas que tout se vaut également, pourquoi débattre?

Alors voici une citation du livre "Fast Food Nation". L'auteur parle ici de Dale Lasater un homme qui a une ferme d'animaux aux États-Unis et qui laisse ses animaux loussent dans la brousse. Bref, ses animaux vivent une vie d'animaux. "He respects the decision to become a vegetarian, but has little tolerance for the air of moral superiority that often accompanies it(j'espère que ca ne s'applique pas ici). Growing up on the prairie gave him a view of Mother Nature that is somewhat different from the Disney version. Cattle that are not eaten by people, that are simply allowed to grow old and weak, still get eaten - by coyotes and turkey buzzards, and it's not a pretty sight.
Dale Lasater recently set up a compagny to sell organic, free-range, grass-fed beef. None of the cattle used in Lasater Grasslands Beef spent any time at a feedlot. The meat is much lower in fat than grain-fed beef, and has a much stronger, more distinctive flavor."
Respecte-t-il ou non la vie? Et étant donné qu'il a grandit dans la nature pas mal plus que la majorité des gens qui viennent sur le net(moi inclus et toi surement), peut-il quasiment avoir un minimum d'autorité?

Qu'est-ce que cet extrait de livre vient faire dans la discussion? Enrichit-il le débat d'une quelconque façon? Non, je crois que cette intervention de ta part n'était qu'une tentative de rabaisser le débat à un niveau où il te semble aisé de discréditer l'autre. En effet, tu ne t'exprimes pas sur le fond, ni même la forme du discours antispéciste, non tu attaques directement ma crédibilité, et comble d'hypocrisie, tu le fais en te cachant derrière les propos de quelqu'un d'autre. Il s'agit pour toi de protéger tes préjugés en utilisant d'autres préjugés. C'est une tentative de salissage en d'autres mots. Les préjugés contenus dans cette citation sont les suivants :

Tu veux savoir si Dale Lasater respecte la vie. La réponse est non, il exploite les animaux, il méprise les coyottes et les charognards dont il ne se soucie guère de la survie. Il les utilise même comme prétexte pour s'enrichir en se débarrassant de ses animaux tout en sachant qu'ils seront conduits à l'abattoir où ils seront assassinés de la façon la plus atroce que l'on puisse imaginer. L'antispécisme s'oppose à la domestication car elle est un esclavage.

L'autre question; si jamais demain matin les gens décident d'arrêter de manger de la viande, que faire avec tous ces animaux? Car je crois que ceux qui possèdent les plus gros troupeaux sont plus motivés par les rentrées d'argent que les animaux.

Cela n'arrivera malheureusement pas du jour au lendemain. Les élevages déclineront à mesure que la demande diminuera. De toute façon même si les humain-e-s cessaient simultanément de les manger, que pourrait-il bien leur arriver de pire que ce que nous leur réservons déjà?

-Bruno qui n'a qu'un secondaire 5 et qui s'est inscrit dans un cours de Production horticole (ou il va apprendre la culture biologique) dans le but de vivre dans la nature pour vrai et ainsi avoir un semblant de réponse aux grandes questions de la vie.
Je m'intéresse aussi à l'horticulture, à la végéculture pour être plus précise. Si le coeur t'en dis je te suggère de découvrir ce site de la Vegan Organic Network : www.veganorganic.net

j'ai pas le gout de l'écrire mais c'est plus fort que moi:
quant a y etre, tu as quelle autorité en ce qui a trait a la nature toi?

Mise à part ton allusion à l'argument d'autorité, je ne suis pas sûre de saisir le but, le sens et la pertinence de la question. Je te répondrai simplement que l'antispécisme est une philosophie qui va au-delà de l'écologisme car contrairement à ce dernier il ne se soucie pas uniquement de préserver la nature, il tend vers le respect de tous les êtres vivants. En un sens nous pouvons dire que l'antispécisme englobe l'écologisme, tout comme il englobe les luttes contre les discriminations sociales, contre l'oppression des pauvres par les riches, l'anarchisme, etc. Les revendications écologistes bien que légitimes, n'accordent de l'importance qu'aux ensembles (l'écosystème, l'espèce, la population) et ignore la valeur des éléments qui les composent: les individus. L'antispécisme embrasse à la fois le tout et le particulier, la nature et les individus qui la composent, aussi petits soient-ils.

non mais pour rai, sur le cmaq je pense que nous venons pas mal tous de la ville, une majorité étant montréalais. Savons-nous seulement ce que c'est et ce qu'elle veut la nature?

Elle aimerait certainement qu'on lui foute la paix, tout comme les animaux que nous exploitons d'ailleurs.

Catherine

"Savons-nous seulement ce que c'est et ce qu'elle veut la nature?"

-Bruno

"Elle aimerait certainement qu'on lui foute la paix, tout comme les animaux que nous exploitons d'ailleurs."

-Catherine

Maintenant, Catherine, toi qui a la chance d'etre illuminée d'un B.A. en philosophie, peux-tu nous éclairer de tes lumieres éclatantes en situant la place de l'etre humain dans la nature?! Ne t'en déplaise, l'humain appartient a la nature tout autant que les animaux non-humains. Notre rapport a celle-ci est tout autre, par ailleurs, puisque nous avons la possibilité de faire des choix conscients (ici, je ne dis pas que les animaux n'ont aucune conscience, mais une conscience passablement différente de l'etre humain générique). L'humain n'évolue pas de facon séparé a travers la nature, bien au contraire: il est l'etre qui l'influence le plus en la modifiant selon ses besoins.

Aussi, il est pratiquement inévitable que l'animal humain domestique tous les animaux- et son environnement en général- qu'il approche puisqu'il n'est pas "neutre", puisqu'il a un tout autre pouvoir sur la nature que n'ont pas les non-humains (tout comme un adulte gardera toujours une influence et une certaine autorité sur l'enfant, meme dans la plus avancée des sociétés communistes libertaires.) Maintenant, cette approche peut osciller entre un assujetissement pur et dur, et une harmonie avec tous les etres qui nous entourent en développant chaque jours d'avantage une égalité de considération, en éliminant "l'ostracisme" dont sont victimes les non-humains, et en revoyant considérablement la "pyramide du regne animal".

Il est indéniable qu'a cette époque qui est celle du clonage, l'etre humain a acquis encore plus d'emprise sur son environnement: il peut maintenant, en théorie, reéanimer des especes éteintes. Son role et ses responsabilités envers les autres especes vivantes se sont ainsi passablement alourdit et il est grand temps maintenant pour lui de revoir la relation dynamique qui le lie a celles-ci. S'il se veut congruent dans sa volonté d'éradiquer l'oppression et la domination, il devra reconsidérer certains comportements arrogants et opprimants qu'il a développé au fil du temps.

Windigo

Lorsque j'ai affiché le texte concernant la lutte antispéciste sur le CMAQ, ce n'était pas dans le but de débattre de cette question avec toi ou un autre. Je voulais simplement offrir l'occasion à certains visiteurs du CMAQ de se familiariser avec ce mouvement, et pour ceux que cela intéresseraient vraiment, à poursuivre leurs propres recherches sur le sujet.

Encore une fois, l'opinion qui prétend que l'humain est omnivore, voire carnivore de nature - n'est-il d'ailleurs pas un chasseur féroce (avec ces armes toutefois) depuis toujours - bref, ces opinions et celle qui va avec, les nutriments essentiels qu'on ne retrouverait qu'en consommant de la chair animale, m'ont quand même fait réagir. Tu peux bien penser ce que tu voudras à ce sujet, mais sache qu'une forte partie des gens continuent d'abord et avant tout pour ces raisons à se nourrir des animaux, donc à encourager des pratiques d'une cruauté inouïe. Des recherches démontrent pourtant que les humains dont l'alimentation est végétalienne ont généralement une santé plus florissante. En ce qui me concerne, cela a joué en partie dans ma décision de passer au végétarisme. Si cela avait été "nécessaire" pour ma santé que je me nourrisse d'animaux, j'aurais à tout le moins militer pour que les animaux soient traités avec le plus d'égard possible. Si je pouvais me passer de nourriture, si je pouvais éviter de détruire quelque forme de vie que ce soit, cela comblerait mon coeur, car, c'est d'abord et avant tout un élan d'empathie puissant pour toutes les créatures qui vivent sous le soleil qui me motive à demander à mes congénères de cesser de poser des gestes meurtriers sans nécessité.

Pour amener mes congénères à repenser leurs habitudes alimentaires ou autres à l'égard des animaux non humains, je peux invoquer différentes raisons. Pour des gens de gauche, l'antispécisme a plus de chance d'être compris, qu'un appel à la compassion universelle ou encore à la loi karmique. Alors, si cela te semble ridicule d'utiliser des concepts comme le bien et le mal, ou la nature humaine, c'est que ces concepts tu les a interprétés négativement, donc rejetés. Plutôt que de mépriser le discours d'un individu qui les utilise, il serait plus avisé d'expliquer clairement pourquoi toi tu ne t'en sers pas et quels sont les concepts qui te semblent plus pertinents. Le bien et le mal en l'occurrence sont loins d'être des concepts creux, ils doivent simplement être explicités dans un contexte qui y renvoie. De là mon agacement et ma réplique. Je suis persuadée d'en savoir un peu plus que toi sur la tradition philosophique occidente et orientale, c'est ainsi. Mais il m'est impossible de t'en faire la preuve en quelques lignes. Et tu pourras toujours dire avec dérision et rictus à l'appui, peu importe ce que j'écrirai ici, que mon B.A. en philosophie et mes années d'efforts intellectuels ne t'impressionnent pas. Les individus devraient être égaux en droit, cela ne veut pas dire qu'ils sont identiques, avec les mêmes savoirs, talents ou compétences, avec les mêmes qualités et défauts, etc. Chacun-e a son histoire propre. De là vient par ailleurs la difficulté de se comprendre, de communiquer. Tu as beau défilé des mots qui te semblent faire sens, cela n'implique pas automatiquement qu'ils font sens pour celui qui te lit ou qu'ils font sens de la même façon. J'ai donc cessé de mettre trop d'énergie et de temps dans les échanges verbaux. Je soumets maintenant plutôt à l'attention de mon interlocuteur ma vision des choses du moment et si cela trouve écho en lui, je le laisse libre de s'en approprier à sa façon. Je peux bien sûr essayer de préciser davantage ma pensée, mais je sais que cela est très laborieux et rarement fructeux.

Défend l'antispécisme selon ta façon de comprendre le monde en ce moment, et je te suggère de laisser ceux qui le défendent également le faire avec leurs structures conceptuelles. Il me semble plus important de convaincre les gens de la légitimité de cette nouvelle avenue de libération, que de se court-circuiter entre antispécistes...

A bon entendeur salut!

Catherine

Réponse personnelle a Catherine:

D’abord, je dois t’avouer que le ton solennel de cette réponse me fait un peu rigoler. Il y a un je-ne-sais-quoi d’infantilisant pour tous ceux et celles ayant pris un peu de leurs temps pour s'impliquer dans le débat- genre déclaration publique pour mettre un point final a la polémique. Le CMAQ étant un lieu ou se transigent les idées, comment pouvais-tu espérer ne pas soulever quelques commentaires en publiant ce texte? D’ailleurs, a ce que je sache, personne ne t’a tordu le bras pour venir débattre le sujet; mais il est un brin naif de penser publier un article en croyant que celui-ci va passer comme dans du beurre, sans provoquer quelques remous au passage. Alors, si tu n’avais pas envie de débattre, soit tu ne publies pas le texte, soit tu le publies mais sans t’impliquer dans la discussion (si tu n’en a pas envie ou pas le temps, c’est ton affaire, pas celle des autres); mais ne vas surtout pas dire que tu ne publies pas pour voir s’échanger des idées, que ce soit les tiennes ou non.

Ensuite, lorsque tu réponds a Bruno en l’accusant de te "salir" publiquement, laisse moi te dire que tu essaies un peu de faire la meme chose avec nous tous en t’affirmant plus apte (plus éclairée) a discuter de la question vu ton B.A, tout le tralala, et la galere en prime. Si tu ne veux pas qu’il fasse de vague, et qu’on ne te le remette en pleine gueule, n’en fais pas mention en l’utilisant pour impressionner ton interlocuteur, c’est aussi simple que ca. D'ailleurs, comment oses-tu faire croire que tu ne l’utilises pas pour appuyer une quelconque forme d’autorité intellectuelle de ta part? Plus bas, tu trouves meme le moyen d’écrire: "Je suis persuadée d'en savoir un peu plus que toi sur la tradition philosophique occidente et orientale, c'est ainsi. Mais il m'est impossible de t'en faire la preuve en quelques lignes." Mais ca rime a quoi tout ce cirque?! C’est que vois-tu, je n’ai jamais affirmé le contraire car, pour etre franc, je n’en ai absolument rien a branler puisque ce commentaire ne sert pas au débat (tu l’utilises seulement pour te donner plus de crédibilité, peut-etre en espérant qu’ainsi, personne n’osera s’avancer sur le terrain de la critique avec toi, en espérant anéantir toute opposition a ton argumentation sur la seule base d’un "faites-moi-confiance-je-sais-de-quoi-je-parle"); mais, par ailleurs, sur quoi te fondes-tu pour affirmer etre meilleure qu’un autre sans meme connaître toutes les dimensions psycho-cognitives de cet autre? N’est-ce pas franchement un peu risible comme réplique, ou est-ce que c’est parce que tu te suffis a toi-meme?!! Serait-ce a dire que ton pere est plus fort que’l’mien? C’est de l’enfantillage tout ca et je pese vraiment mes mots. Vingt ans de réflexions vous dites? Peut-etre as-tu sacrifié a la réflexion une parcelle de maturité? T-K. De toutes facons, jusqu'ici, débattre avec toi a plutot pris l’apparence d’un monologue élitiste de ta part puisqu’il semble que tu n’écoutes pas (ou que tu ne comprennes pas, va savoir) ton interlocuteur comme je vais t’en faire la preuve ci-bas.

Débat:

Pour débuter, et je me répete pour la énieme fois, comme toi, les arguments prétendant au carnivorisme naturel de l’etre humain me font réagir; et d’ailleurs je me suis maintes fois répété a ce sujet un peu plus haut. C’est aussi pour cette raison que je rejette toute forme d’argumentation sur la nature physiologique de l’animal humain dans un débat sur l’anti-spécisme. Ces arguments n’ont aucune validité puisqu’ils sont, jusqu'à présent, indémontrables. Tout comme les domaines de la biologie en générale ne démontrent pas nécessairement que la consommation de viande soit mauvaise pour la santé, elles ne disent pas non plus que le végétarisme est plus nocif. "Tout est dans l’art de bien dosé les choses", semblent nous dire la grande majorité des nutritionnistes tirailléEs de tous les cotés par la cohorte de nouvelles théories alimentaires qui assaillent le marché. Je rejette donc cet argument s’appuyant sur une physiologie naturelle de l’etre humain afin de légitimer ou non la consommation de viande : du coté des lobbies pro-viande, les scientifiques nous démontrent que la viande est saine et nécessaire a la santé; du coté des lobbies pro-végétarisme, on nous démontre plutot le contraire; et au centre, un tas de nutritionnistes, de diétetistes et de scientifiques de tous poils balancent modérément d’un coté comme de l’autre. Le fait est qu'on peut vivre en santé en mangeant de la viande ou non. De toute facon, la science, on peut pratiquement lui faire dire ce qu’on veut, en l’interprétant comme on veut, surtout lorsqu’il y a des intérets quels qu’ils soient qui la sous-tendent. Historiquement, certains philosophent se sont meme mis au service du pouvoir politique de l’époque pour produire des idéologies favorisant celui-ci (mais ca je ne dois pas te l’apprendre, n’est-ce pas?); tout comme d’autres scientifiques sont employés par des compagnies de tabac etc. (la liste est longue). Alors, selon moi, s’appuyer sur une nature humaine mécaniste de carnivore ou de végétarien pour développer une théorie de l’antispécisme peut tout autant servir a la réfuter. Comme je le répete, logiquement le débat ne devrait pas se situer a ce niveau.

Sur l’autre point, je n’ai pas dit que je trouvais ridicule d’utiliser des concepts comme le bien et le mal, mais plutot qu’il ne fallait pas prendre le tout a la légere en utilisant une dichotomie aussi tranchée et toute relative. C’est justement une des natures du sujet humain que de se représenter le monde, dans une constante dialectique avec l’objet qui lui fait face et avec lequel il est en relation, en élaborant un rapport dynamique avec celui-ci: une évaluation permanente de ce qui est bien et de ce qui est mal dans le rapport donné qui s'offre au sujet. Et pour ce qui est de la nature humaine, je pense que tu ne m’as jamais compris ou lu parce j’utilise moi-meme mes idées sur la nature humaine au sens philosophique pour argumenter le concept, ne t’en es-tu pas rendu compte? Je n’arrete pas de parler de la conscience, est-ce que ca t’a échappé? Selon moi, seule une philosophie matérialiste et utilitariste peut venir a bout du spécisme en produisant une théorie la plus objective possible a ce sujet; et elle prend forme depuis plus de 20 ans, c’est donc dire qu’elle est encore jeune.

Alors, c’est malheureux ou heureux (en fait c’est l’expérience humaine), mais les sujets humains different dans leurs sensitivités physiques et psychologiques. C’est donc plus dur de convaincre a grande échelle en utilisant l’émotivité qu’a coup d’arguments logiques, surtout dans le cadre rationnel de ce monde. Généralement, un révolutionnaire se doit d’etre le plus possible en cohérence avec ses idées s’il veut un jour faire une révolution cohérente qui ne vire pas en fascisme bureaucratique. Aussi, si je suis devenu completement végétarien c’est justement pour etre en cohérence avec les idées que je prone, sur la base d’une égalité de considération. Je diverge un peu de ta position dont le centre semble etre le respect de toutes formes de vie. La notion d’etre vivant comme abstration mystique, religieuse (ésotérique) ne me semble pas non plus une bonne facon de présenter la question de facon logique, rationnel, et matérialiste. Alors selon moi, seule une prise de conscience a l’échelle macro- une nouvelle facon de se représenter le monde- pourra un jour venir a bout du capitalisme, qui menent ce monde vers sa finitude marchande, et des autres formes de dominations que ce systeme engendre. Un débat doit avoir lieu a ce niveau car l’exploitation des non-humains n’est pas un acte aussi banal qu’on essaie trop souvent de nous faire croire, et la non-considération de l'espece représente une faiblesse dans la théorie révolutionnaire.

Enfin, pour ce qui est "de se court-circuiter entre antispécistes", désolé mais je ne suis pas nécessairement pour la convergence des idées sur la base d’un seul terme. Je ne me battrai pas aux cotés d’antispécistes qui utiliseraient des stratégies que je considere comme douteuses pour parvenir a leurs fins et/ou qui n’ont aucune vision critique du capitalisme et des classes qu’il subsume (je ne dis pas ici que c’est ton cas). Je n’ai pas vraiment envie de cotoyer Peter Singer en essayant d’élaborer une nouvelle éthique de l’expérimentation animal dans la science capitaliste. Le Great Ape Project n’est-il pas une facon tres contradictoire d’appliquer l’antispécisme? Alors, si je peux aider humblement, au meilleur de ma connaissance, a pousser un peu plus loin la théorie; a en aider d’autre a voir plus clair dans ce fatras d’idées tout apprenant aussi a force de débattre ces dites idées de mon coté, et bien je pourrai dire que j’aurai au moins servi a quelque chose dans ce devenir-monde en pleine ébullition (oh que c’est donc beau !).

Windigo

Bonjour Windigo

Je partage avec toi un point de vue très critique sur ce qu'on appelle la science. Néanmoins, au delà de la science, qu'elle soit honnête ou corrompue, objective ou intéressée, il demeure la vérité. Une information ne peut pas être considérée comme fiable uniquement parce qu'elle est qualifiée de « scientifique », mais il y d'autres indices à travers lesquels peut transparaître la vérité. Analysons les faits, trions les résultats des recherches sérieuses des informations fabriquées ou erronées. Observons par nous-mêmes, faisons nos propres expériences, réfléchissons; une grande part de la vérité est accessible pour qui se donne la peine de la chercher. Il ne faut surtout pas dire que deux positions sont de même valeur parce qu'il n'existe pas de consensus officiel à leur sujet.

L'antispécisme n'est pas, et ne doit pas être, une philosophie naturaliste; inutile que nous nous confrontions là-dessus si nous sommes tous d'accord. Mais peux-tu admettre qu'il faut bien démontrer l'invalidité de cette croyance si profondément ancrée dans les mentalités qu'est le mythe de la nécessité de manger des animaux. Sinon l'antispécisme ne reste qu'un idéalisme dont la mise en pratique demeure très limitée.

« Sur l’autre point, je n’ai pas dit que je trouvais ridicule d’utiliser des concepts comme le bien et le mal, mais plutôt qu’il ne fallait pas prendre le tout à la légère en utilisant une dichotomie aussi tranchée et toute relative. »

Notre morale (qui n'est pas religieuse) n'est ni tranchée ni dépourvue d'objectivité.

« Selon moi, seule une philosophie matérialiste et utilitariste peut venir a bout du spécisme en produisant une théorie la plus objective possible a ce sujet »

Je pense que c'est une erreur. Mais avant de t'expliquer mon point de vue, j'aimerais être sûr de bien comprendre ce qu'est pour toi le matérialisme. Peux-tu s'il te plaît me le définir et m'expliquer le rôle que tu lui attribues dans l'antispécisme?

« C’est donc plus dur de convaincre a grande échelle en utilisant l’émotivité qu’a coup d’arguments logiques, surtout dans le cadre rationnel de ce monde. »

La logique pure peut démontrer de façon incontestable que 2 + 2 = 4, mais à elle seule elle ne peut pas aller beaucoup plus loin sans avoir une valeur morale qui lui serve de référence. Par ailleurs il me semble détecter dans tes propos une certaine dévalorisation des émotions, des sentiments et du ressenti en général, comme si ceux-ci s'opposaient à la logique. Est-ce que je me trompe?

« La notion d’etre vivant comme abstration mystique, religieuse (ésotérique)... »

Pas du tout. Qu'y a-t-il de mystique, de religieux ou d'ésotérique dans notre notion d'êtres vivants? C'est quoi un être vivant pour toi?

« ...ne me semble pas non plus une bonne facon de présenter la question de facon logique, rationnel, et matérialiste. »

Existe-t-il selon toi un rapport entre la logique et le matérialisme? La position que Catherine et moi soutenons est parfaitement logique, mais il vrai qu'elle n'est pas matérialiste, là dessus tu as vu juste.

« Alors selon moi, seule une prise de conscience a l’échelle macro- une nouvelle facon de se représenter le monde-... »

De quoi faudrait-il prendre conscience? Quelle devrait-être cette nouvelle façon de concevoir le monde selon toi?

« ...pourra un jour venir a bout du capitalisme, qui menent ce monde vers sa finitude marchande, et des autres formes de dominations que ce systeme engendre. »

Le capitalisme n'est pas pire que les autres systèmes de domination que sont le communisme, le socialisme, la pseudo-démocratie, la monarchie, la théocratie, etc. Tous ces systèmes sont fondés sur l'égoïsme, encourage l'égoïsme et le perpétue. Et c'est bien là que se trouve la racine du mal auquel nous faisons face : l'égoïsme. Le capitalisme n'est qu'une structure, voire un concept qui sert à voiler une réalité plus fondamentale. Il ne faut pas restreindre notre compréhension du problème à une théorie politique.

J'attends quelques éclaircissement de ta part.

Merci,

Philippe

PHILIPPE: Je partage avec toi un point de vue très critique sur ce qu'on appelle la science. Néanmoins, au delà de la science, qu'elle soit honnête ou corrompue, objective ou intéressée, il demeure la vérité. Une information ne peut pas être considérée comme fiable uniquement parce qu'elle est qualifiée de « scientifique », mais il y d'autres indices à travers lesquels peut transparaître la vérité.

WINDIGO: Je suis tout a fait d’accord, et si je ne croyais pas au processus dialectique dans lequel je me suis engagé ici, et bien je n’y serais pas. De fait, tu seras certainement d’accord avec moi qu’il existe de meilleures bases, des bases plus articulées sur lesquelles fonder la théorie, que d’autres. Aussi, je tiens a mettre un bémol sur la notion de vérité vers laquelle ton discours glisse ci-haut. La vérité est un idéalisme des plus absconcs lorsqu’il s’agit de produire la théorie, car la vérité réside dans le processus meme de la connaissance. Ainsi, une vérité menace de s’émanciper de ce meme processus en devenant l’exagération de son développement, en se détachant de l’objet qui l’a vu se formaliser et naitre apres coup, et en sombrant ipso facto dans un idéalisme subjectif obscurcissant l’aspect concret dans lequel l’objet de la connaissance évoluait.

Voilà donc une des raisons pour laquelle j’estime que l’antispécisme doit se doter d’une base matérialiste, comme toute autre théories d’ailleurs. La praxis produit toujours de la théorie, et une théorie s’appuie historiquement sur la praxis qui la précédait. En utilisant une dialectique matérialiste, on tente d’éviter l’idéalisme subjectif qui guette les théories de sombrer dans l’autoritarisme et l’obscurantisme, comme par exemple, l’état bureaucratique pseudo communiste de l’ancienne URSS qui s’était détaché de l’objet d’analyse (la lutte des classes en tant que produit du Capital) en produisant le culte de l’état et qui, pour ainsi dire, faisait entrer la doctrine étatiste a grands coups de marteau dans la pratique humaine en reproduisant la misere d'une société de classes. Le matérialisme dialectique est une vision du monde a la recherche d’une unité entre le sujet et l’objet et une constante volonté de dépassement de ce qui sépare le sujet et l’objet. Je suis aussi matérialiste parce que je suis libertaire, et la liberté prend forme dans un rejet des instances divines, des maitres et de la domination en général. Voilà aussi pourquoi je suis antispéciste : parce que je ne vois pas l’etre humain générique comme l’aboutissement ultime de la nature (la nature qui se pense); ce serait faire de lui une autre divinité en le figeant dans la nature ; en paralysant le matérialisme historique dans sa capacité a analyser concretement les situations concretes. Le role humain se résumerait ainsi par une domination pure et dure.

PHILIPPE: Analysons les faits, trions les résultats des recherches sérieuses des informations fabriquées ou erronées. Observons par nous-mêmes, faisons nos propres expériences, réfléchissons; une grande part de la vérité est accessible pour qui se donne la peine de la chercher. Il ne faut surtout pas dire que deux positions sont de même valeur parce qu'il n'existe pas de consensus officiel à leur sujet.

L'antispécisme n'est pas, et ne doit pas être, une philosophie naturaliste; inutile que nous nous confrontions là-dessus si nous sommes tous d'accord. Mais peux-tu admettre qu'il faut bien démontrer l'invalidité de cette croyance si profondément ancrée dans les mentalités qu'est le mythe de la nécessité de manger des animaux. Sinon l'antispécisme ne reste qu'un idéalisme dont la mise en pratique demeure très limitée.

WINDIGO: Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais je diverge quant a la notion d'idéalisme. Je redoute l'idéalisme pour les raisons citées plus haut. Je remplacerais ce terme par "théorie".

PHILIPPE CITE WINDIGO AVEC SON COMMENTAIRE PRÉCÉDENT: « Sur l’autre point, je n’ai pas dit que je trouvais ridicule d’utiliser des concepts comme le bien et le mal, mais plutôt qu’il ne fallait pas prendre le tout à la légère en utilisant une dichotomie aussi tranchée et toute relative. »

PHILIPPE: Notre morale (qui n'est pas religieuse) n'est ni tranchée ni dépourvue d'objectivité.

WINDIGO: Je ne connais pas « votre » morale (d’ailleurs vous avez une position unie sur la chose? C’est donc que vous vous connaissez ?) a ce sujet, puisque Catherine ne semble pas disposée a l’exprimer dans son omnipotence philosophique, et ce qu’elle en laisse paraître ne me paraît pas tellement objectif et oui, plutot tres mystique. Le respect de toute forme de vie dans la nature, sans préalablement définir ce qu’est l’etre-en-vie, et le role qui nous lie a la nature me paraît tres vague et dur d’approche. Il tend, au premier abord, a une divinisation de la vie.

PHILIPPE CITE WINDIGO AVEC SON COMMENTAIRE PRÉCÉDENT:« Selon moi, seule une philosophie matérialiste et utilitariste peut venir a bout du spécisme en produisant une théorie la plus objective possible a ce sujet »

PHILIPPE: Je pense que c'est une erreur. Mais avant de t'expliquer mon point de vue, j'aimerais être sûr de bien comprendre ce qu'est pour toi le matérialisme. Peux-tu s'il te plaît me le définir et m'expliquer le rôle que tu lui attribues dans l'antispécisme?

WINDIGO: Voir ci-haut pour ce qui est du matérialisme dialectique. J’ajouterais que le matérialisme est l’interprétation théorique du monde la moins erronée car elle pose l’objet au sujet, prend en considération le sujet se posant devant l’objet en insistant sur son inévitable évolution par la nouvelle dynamique- la synthese- qui se formalise entre ces deux termes. Quant a l’utilitarisme, il s’agit du cadre d’analyse philosophique de Bentham qu’utilise Singer et qui, pour le résumer rapidement en utilisant son celebre slogan, veut grosse modo dire "le plus grand bonheur possible pour le plus grand nombre possible, le bonheur étant le plaisir et l’absence de douleur."

PHILIPPE CITE WINDIGO AVEC SON COMMENTAIRE PRÉCÉDENT: « C’est donc plus dur de convaincre a grande échelle en utilisant l’émotivité qu’a coup d’arguments logiques, surtout dans le cadre rationnel de ce monde. »

PHILIPPE: La logique pure peut démontrer de façon incontestable que 2 + 2 = 4, mais à elle seule elle ne peut pas aller beaucoup plus loin sans avoir une valeur morale qui lui serve de référence. Par ailleurs il me semble détecter dans tes propos une certaine dévalorisation des émotions, des sentiments et du ressenti en général, comme si ceux-ci s'opposaient à la logique. Est-ce que je me trompe?

WINDIGO: Je suis encore une fois tout a fait d’accord avec toi. La dimension émotive est ce qui donne a la vie tout son sens. Sur cette dimension émotive s’érige automatiquement une éthique et une morale. D’ailleurs, sur ce point, il est intéressant de constater que les etres non-humains ont une certaine forme de morale, c’est donc dire qu’il ont un complexe émotif. Qu’est-ce qui fait qu’un animal est domesticable si ce n’est qu’il possede un certain sens de la morale et un complexe des émotions? Pourtant, certains esprits cartésiens n’admettent toujours pas que les animaux ont des émotions. Je pense donc je suis, non mais sans blague ! !

PHILIPPE CITE WINDIGO AVEC SON COMMENTAIRE PRÉCÉDENT: « La notion d’etre vivant comme abstration mystique, religieuse (ésotérique)... »

PHILIPPE: Pas du tout. Qu'y a-t-il de mystique, de religieux ou d'ésotérique dans notre notion d'êtres vivants? C'est quoi un être vivant pour toi?

WINDIGO: Ah, mais la c’est plutot a vous de me l’expliquer. La vie est partout sur cette planete ; elle foisonne dans l’eau, l’air, sur terre… Comment produire une théorie antispéciste qui soit objective en prenant pour base l’etre-en-vie en tant qu’il est simplement en vie, sans ressentir le spectre du naturalisme et de l’obscurantisme planer au-dessus de nos tetes? C’est un probleme plutot complexe lorsqu’on pose une égalité de considération entre les especes sur la seule base de l’etre-en-vie plutot que sur un utilitarisme matérialiste.

PHILIPPE CITE WINDIGO AVEC SON COMMENTAIRE PRÉCÉDENT: « ...ne me semble pas non plus une bonne facon de présenter la question de facon logique, rationnel, et matérialiste. »

PHILIPPE: Existe-t-il selon toi un rapport entre la logique et le matérialisme? La position que Catherine et moi soutenons est parfaitement logique, mais il vrai qu'elle n'est pas matérialiste, là dessus tu as vu juste.

WINDIGO: Et bien jusqu'à preuve du contraire, oui, le matérialisme est une logique puisqu’il est une dialectique. Logos = raison, le matérialisme se pose comme objet de la raison.

PHILIPPE CITE WINDIGO AVEC SON COMMENTAIRE PRÉCÉDENT: « Alors selon moi, seule une prise de conscience a l’échelle macro- une nouvelle facon de se représenter le monde-... »

PHILIPPE: De quoi faudrait-il prendre conscience? Quelle devrait-être cette nouvelle façon de concevoir le monde selon toi?

WINDIGO: A ce titre, je me suis deja prononcé avec ce que je suis capable actuellement de formulé, mais selon tes souhaits, je vais m’efforcer de préciser. Par ailleurs, je n’ai pas toutes les réponses et ce n’est évidemment pas a moi seul d’élaborer une nouvelle « Weltanschauung ». La théorie se formalise dans l’objet du temps, et le temps modifie l’objet sur laquelle se fonde cette théorie. Aussi, une discussion planétaire est en cours sur certaines questions comme celle de l’anti-spécisme, mais la complexité de ces questions démontreront l’étendu du probleme lors de les mettre réellement en application.

L’etre humain, dans sa complexité, est certainement l’etre le plus conscient dans la nature. Aussi, son role dans la nature n’est pas que déterminé mais aussi en tres grande acquisition. Sa sensibilité s’acquiert a mesure que la représentation qu’il se fait du monde s’élargit. En théorie, une charte des droits de l’homme a vu le jour, les femmes ont vu leur droit etre enchassé dans celui de l’homme (droits des femmes d’abord, féminisme ensuite, et lutte contre le patriarcat comme derniere instance), la race a perdu sa validité, et une nouvelle éthique animale commence a s’articuler (la charte des droits de l’animal, les droits des animaux d’abord, l’antispécisme et la libération animale ensuite). Bien sur, il y a le capitalisme qui envoie toutes ces nouvelles représentations sensitives aux chiottes, et qui maintient le cap vers la domination patriarcale, le racisme, et l’exploitation écoeurante des animaux en pratique.

Bon, hypocrisie politique dans le cadre du capitalisme a part, c’est donc dire que l’etre humain s’est sensibilisé au fil du temps et comprend le monde différemment, et le végétarisme n’a plus le caractere aussi marginal qu’il avait voilà 50 ans. Par ailleurs, la femme et la race ne posent pas le probleme avec autant de complexité puisqu’ils appartiennent au meme genre, contrairement aux non-humains. Il s’agit donc ici d’étirer la considération de l’humain jusqu’aux non-humains en posant celui-ci devant l’acte peu banale de la domination qu’il fait perdurer au sein des autres especes, et de réévaluer le role qu’il peut aisément se donner (car il PEUT se donner un autre role) dans la relation qui le lie a ceux-ci, sur d'autres assises que la domination. L’antispécisme d’aujourd’hui ne sera pas celui de demain, et encore moins celui ou cette théorie sera libérée du joug de la domination marchande et de son monde des représentations. Néanmoins, j’admets couper les coins ronds devant la complexité du probleme ; il faudrait vraiment que je relise le sujet et que j’examine l’évolution de cette théorie. Je sais, entre autre, que les cahiers antispécistes lyonnais lui ont donné un second souffle, mais malheureusement sans en savoir plus a ce titre.

PHILIPPE CITE WINDIGO AVEC SON COMMENTAIRE PRÉCÉDENT: « ...pourra un jour venir a bout du capitalisme, qui menent ce monde vers sa finitude marchande, et des autres formes de dominations que ce systeme engendre. »

PHILIPPE: Le capitalisme n'est pas pire que les autres systèmes de domination que sont le communisme, le socialisme, la pseudo-démocratie, la monarchie, la théocratie, etc. Tous ces systèmes sont fondés sur l'égoïsme, encourage l'égoïsme et le perpétue. Et c'est bien là que se trouve la racine du mal auquel nous faisons face : l'égoïsme. Le capitalisme n'est qu'une structure, voire un concept qui sert à voiler une réalité plus fondamentale. Il ne faut pas restreindre notre compréhension du problème à une théorie politique.

WINDIGO: Le capitalisme est la forme parachevée de la domination marchande. Aussi, lorsque je combats le capitalisme en tant que forme de la domination marchande, c’est donc que je combats aussi le socialisme en tant que forme politique de la domination marchande, etc. Pour ce qui est de la théorie politique, ne t’en déplaise, l’antispécisme remet en cause la forme de nos relations en-devenir dans la société en générale et devient ipso facto une théorie politique. Ce n’est pas du tout la restreindre que de la politiser. Quant au communisme, il y a bel lurette que je ne confond plus ce systeme avec la bureaucratie capitaliste qui a triomphé en ex-URSS, a Cuba et en Chine. Le communisme n’a jamais formellement été mis en application puisque meme dans les régimes qu’on disait communiste, la propriété privé subsistait sous une forme quelconque. Le lien entre le capitalisme et le spécisme est important, et le communisme est une remise en cause globale de nos rapports sociaux, y compris avec les non-humains.

PHILIPPE: J'attends quelques éclaircissement de ta part.

WINDIGO: Et bien voilà qui est fait. J’espere avoir réussi a répondre adéquatement a tes interrogations. Je suis tres curieux de savoir pourquoi tu rejettes le matérialisme comme base de l’antispécisme, et peux-tu m’expliquer comment tu emploies l’etre-en-vie comme fondement objectif de votre théorie ? J'espere avoir des éclaircissements moi aussi.

Bien a toi,

Windigo

Patience Windigo, ma réponse s'en vient...

Philippe ;-)

Bonjour Windigo.

J'ai affiché la suite de notre débat dans un nouveau commentaire tout en haut de la page. Ici cela devient vraiment trop étroit. ;-)

D'abord, laisse moi te préciser que l'argument de l'autorité de n'impressionne guere. Non, je n'ai pas de B.A en philosophie, et j'ai terminé mon secondaire su'une gosse, point a la ligne. Cela signifierait-il pour autant que je n'ai pas droit a la discussion ou qu'automatiquement mes arguments perdent toutes validités parce que je n'ai pas fréquenté les bancs académiques?! A discrimination, discrimination et demi. Qui plus est, cela ne fait pas 20 ans comme toi que mes réflexions tentent de "percer le mystere de l'Etre", puisque je n'ai guere plus de 20 ans. Devrais-je donc t'attribuer encore plus de respects pour ton abnégation quotidienne a te péter les méninges pour comprendre la nature humaine et l'Etre ontologique?! Ceci dit, je veux bien encore t'adresser la parole et jouer a la philosophie avec toi. Héhéhéhé.

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi, camarade richement philosophiée, pour parler d'une notion de nourriture dénaturée consommée en tant de disette par les humain en utilisant le concept du matérialisme historique pour ce faire. 10 000 ans d'évolution sont passés en consommant de la viande et l'etre humain n'en a pas été plus malade et a meme trouvé le moyen (tada!) de se développer. Meme chose pour le végétarisme; le corps s'adapte facilement: je suis végétarien depuis plus de 10 ans sans n'avoir jamais ressenti la moindre faiblesse.

Sur ce, je trouve déplorable d'utiliser des faits plus que discutables pour légitimer la consommation de viande ou non. Selon moi, la discussion ne devrait pas se situer a ce niveau mais au niveau de la conscience. D'ailleurs ci-haut, j'ai expliqué mon point de vue avec plus de cohérence (en oubliant de signer le texte). Je me recite donc: "(...)le fait de consommer ou non de la viande n'a aucune légitimité: il s'agit d'une question de choix, point final. Mais ce choix n'est pas sans conséquence et nous renvoie automatiquement a certains questionnements philosophiques quant a l'utilité et/ou la nécessité de continuer a consommer de la viande. Point de nature divine dans ce questionnement: CE CHOIX IMPLIQUE NOTRE SEULE VOLONTÉ ET NOTRE SEULE CONSCIENCE en tant qu'individu unique." Peut-etre n'ai-je pas été assez précis?! Je tente donc a nouveau d'esquisser une explication.

Avant tout, ce que j'ai expliqué a propos de la nature humaine est grosso modo ceci: la nature humaine et l'Etre ontologique sont des concepts vagues et absoncs, et ce que nous en savons précisément se trouve dans les pages d'Histoire. L'humain a survécu aux grandes catastrophes qu'il a, bien souvent, lui-meme engendré. Il a continué d'évoluer en "humanisant" son environnement. L'humain s'adapte parce qu'il est hyper conscient et parce que c'est le seul animal qui a une emprise sur son environnement. Maintenant, l'humain s'est aussi sensibilisé a son environnement a mesure qu'il s'est "sophistiqué" et modernisé- le fait d'avoir "humanisé" son monde lui a donné un paquet de responsabilités envers celui-ci.

D'abord, l'etre humain fait face a une extinction théorique majeure depuis la premiere fois de son histoire justement causée par ce monde qu'il a créé et "humanisé" (je vais mettre un bémol sur le mot humanisé car il faut d'abord croire en l'humanisme). Tout comme il devrait se débarasser du systeme d'exploitation économique qui cause sa faillite, il devient aussi grand temps pour lui de réfléchir aux autres modes de domination et d'exploitation qu'il a mis en place. Pas forcément par nécessité, mais bien par cohérence: afin d'abord de satisfaire sa conscience d'individu libre de certains choix, mais aussi pour construire harmonieusement sa conscience collective.

Maintenant, et un peu pour répondre a Chicken, le choix de consommer ou non de la viande et d'exploiter les animaux est de meme nature que celui de faire perdurer le patriarcat. Notre conscience humaine nous offre la possibilité de dépasser ces systemes d'exploitation en harmonisant une théorie- rejettant du mieux qu'elle peut les modes de domination- et sa praxis.

J'ai encore oublié de signer mon texte. Je le fais donc cette fois pour ne laisser personne dans l'ambiguité.

Windigo (tout une signature!!)

T'impressionner n'était pas le but de ma question et de l'expression de ma situation. Je voulais te faire réaliser que tu condamnes sans argumenter des concepts qui sont loin d'être creux mais plutôt difficiles à déterminer de manière univoque. Tu dénigres un discours que tu interprètes à la lueur de tes connaissances philosophiques qui me paraissent plutôt limitées. La double ignorance m'agace. La simple ignorance ne me gêne aucunement. Tout le monde peut s'exprimer librement sur n'importe quoi, mais il n'en demeure pas moins que la culture et les connaissances qu'on acquiert constituent un enrichissement, et que cette richesse peut être partagée dans la mesure où on sait la reconnaître. Il faut faire ses classes (au sens figuré bien sûr, pas besoin d'aller à l'Université pour cela), comme on dit, avant de faire la leçon aux autres. J'apprécie qu'il y ait eu des humain-e-s avant moi qui ont fait l'effort de la pensée et qui ont pu me léguer le fruit de leur labeur. J'ai appris de quelques-uns de mes semblables à penser plus librement, mais non moins rigoureusement.

Catherine

Et je te renvoie a ton commentaire. Franchement, je sens qu'il y a beaucoup de projection dans ce que tu viens de m'écrire, et il me semble que toutes discussions est peine perdue avec toi puisque de toute facon, tu juges que je ne suis pas a ta hauteur en me traitant d'ignare par la bande. Je suis anti-spéciste, mais je ne me réclame pas du tout de ton anti-spécisme puisque je n'aime pas ta facon d'argumenter cette idée. J'espere que tu trouveras plus d'écho parmi les biocentristes et/ou une certaine tranche des primitivistes.

Windigo

Car, que tu aies un B.A. en philo ou pas, que tu sois supposément une experte dans l'art d'argumenter, de répliquer et de formuler des idées, le dernier commentaire que tu m'as fait ne laisse absolument rien entrevoir de tout cela. D'ailleurs, tu t'appuies encore sur l'argument d'autorité pour couper court a la discussion. Plus j'y pense, plus ta derniere réplique est carrément une insulte euphémique des plus mesquines. Tu ne cherches pas a débattre, tu cherches a avoir le dernier mot; et pour appuyer ce dernier mot, tu tentes de faire retrancher ton interlocuteur dans son (possible) manque de confiance intellectuel en le traitant d'ignare, en prétextant une faiblesse dans son argumentation, et en affirmant que seule toi s'est assez longtemps penchée sur la question et possede assez d'autorité en la matiere pour parvenir a une solution. Je trouve ton élitisme intellectuel des plus déplorables; peut-etre n'as-tu pas ta place au sein du CMAQ puisque ce site n'est pas fréquenté que par la fine fleur de l'intelligentsia québecois. En ce qui me concerne, je retourne a la discussion plutot qu'aux insultes ou aux arguments blessants. Bien a toi,

Windigo

est tu cinglé?

et l'omega 3?

et le gras de poisson?

si l'homme est vegetarien peux tu m'expliqué le fait que l'appendice ne sers plus a rien?

p.s c'est un petit organe qui sers a la digestion des feuilles chez les herbivore

Encore une fois, il n'y a pas de regles propres a savoir si l'humain est par nature carnivore ou végétarien. On peut retrouver de l'oméga 3 ailleurs dans l'alimentation (par exemple, les graines de lin) pour éviter la légitimation de la consommation de viande ou non. D'ailleurs, certaines personnes digerent facilement des légumes, d'autres ne produisent pas assez d'enzymes digestifs pour bien les assimiler; certainEs ont des allergies aux fruits de mer, d'autres non. Cette regle imposant la relativisation concerne l'expérience humaine en générale: pourquoi certaines personnes sont-elles anémiques ou d'autres souffrent-elles de schizophrénie, etc.

Pour ce qui est de l'appendice, je n'ai aucune idée a savoir s'il sert vraiment a la digestion de feuilles chez l'etre humain, mais ce que je sais, par ailleurs, c'est qu'un individu végétarien peut tres bien mener sa vie sans probleme de santé. Donc, le fait de consommer ou non de la viande n'a aucune légitimité: il s'agit d'une question de choix, point final. Mais ce choix n'est pas sans conséquence et nous renvoie automatiquement a certains questionnements philosophiques quant a l'utilité et/ou la nécessité de continuer a consommer de la viande. Point de nature divine dans ce questionnement: CE CHOIX IMPLIQUE NOTRE SEULE VOLONTÉ ET NOTRE SEULE CONSCIENCE en tant qu'individu unique.

On trouve dans le règne végétal des concentrations importantes d'oméga 3 dans les graines de lin, les graines de chanvre, les huiles végétales, le soya, le germe de blé, la moutarde...

Les huiles de poisson, nous n'en avons pas besoin.

Pour ce qui est de l'appendice, eh oui c'est un organe atrophié puisque nous ne sommes pas aptes à digérer les aliments très concentrés en cellulose comme le font les vaches. Cela ne fait pas pour autant de nous des omnivores. Les aliments qui nous conviennent sont les fruits, les graines, les noix, légumineuses, champignons et certaines parties de diverses plantes.

L'appendice de l'humain n'est pas une preuve d'omnivorisme, ce serait même plutôt le contraire. L'incidence de crises d'appendicite est pratiquement nulle chez les végétaliens, alors qu'elle peut frapper à tout moment ceux qui mangent des animaux. Pourquoi la nature aurait-elle doté un animal omnivore d'un organe incompatible avec son alimentation? Incompatibilité potentiellement mortelle! Tire en tes conclusions.

Philippe

« Ce que je disais, c'est que de faire avancer un débat dépend de la volonté. La volonté dominante pour beaucoup d'utilisateurs est de tout simplement convaincre de leurs idées. [...] peu de personne[s] viennent ici avec l'intention de remettre en cause leurs opinions. Tout de même, [elles] déclarent souvent qu'[elles] ont l'esprit critique. Il est vrai qu'[elles] sont très critique[s] par rapport à ce que d'autres écrivent, mais très peu par rapport à [elles]-mêmes. »

Cette citation que j'ai légèrement corrigée est de toi, « Chicken ». Je crois que ce que tu dis s'applique malheureusement également à toi. Tu ne semble pas te donner la peine de penser sérieusement au problème soulevé par l'analyse ici en cause ainsi qu'à la solution qu'elle apporte. Moi j'y pense depuis des années maintenant et je me heurte plus souvent qu'autrement à la pensée unique.

En dehors de ta certitude de douter et donc d'exister, ne vois-tu pas qu'il existe d'autres êtres autour de toi qui veulent persévérer dans leur être, qui préféreraient ne pas souffrir, ni mourir? La nature n'a rien de particulièrement idyllique quand on y regarde de près, elle est le théâtre de drames permanents: un plus fort en mange un plus faible et cela ad nauseam... Si je veux vivre, je dois sacrifier la vie d'autres individus vivants. En tant que membre de l'espèce humaine, mon alimentation ne devrait consister qu'en végétaux car cette espèce n'est ni carnivore, ni omnivore « naturellement ». Pourquoi me nourrirais-je du cadavre des animaux non-humains (à moins qu'il ne soit question d'inaccessibilité d'aliments végétaux) si cela n'est nullement nécessaire? Si je persiste dans une alimentation dénaturée, cela veut dire que je fais délibérément et arbitrairement du tort aux animaux non-humains. Pour moi, cela devient immoral.

« Mais pour moi qui ne connais ni le bien ni le mal, je vais continuer à en manger. » À partir de cette autre citation de ton cru Chicken, j'en conclus que tu es un individu immoral. Pourquoi alors prends-tu position en faveur de la justice sociale? Comment n'y vois-tu pas un impératif éthique? Il n'est ni bien, ni mal selon toi que des humain-e-s soient traité-e-s comme du bétail? Ironie de ma part bien sûr.

« Je suis prêt à accepter que vous prenez le choix de ne pas manger de viande et je reconnais votre droit d'essayer de convaincre les gens de faire comme vous. Mais sachez que si un jour certains d'entre vous essaient de trouver un moyen de rendre illégal ou criminel de manger de la viande, vous m'aurez sur votre chemin. » Une dernière fois, je te cite pour te demander pourquoi tu t'insurgerais si tu ne connais ni le bien ni le mal? Serait-ce parce qu'il serait « mal » de t'interdire de traiter en esclave, de torturer et de brutalement tuer un animal non-humain? Prends le temps de réfléchir à tes opinions, de faire des recherches sur des sujets que tu n'as pas encore approfondis. Ainsi, j'aurai davantage d'intérêt à argumenter avec toi. Ton choix actuel de manger des cadavres d'animaux non-humains fait fi d'un quelconque respect à l'égard de ceux que tu peux dominer. Tu voudrais que je respecte pourtant ton choix. N'y vois-tu pas un paradoxe? Si je t'interdisais de tuer un enfant pour t'en repaître, y trouverais-tu à redire? Les humain-e-s devraient reconnaître la valeur intrinsèque de tous les êtres, humains et nons-humains, et respecter autant qu'il est possible de le faire cette valeur, cette dignité. Nous devons malheureusement manger pour exister, nous devons donc malheureusement détruire des êtres vivants, mais essayons au moins d'éviter de causer des torts irréparables aux êtres qui ne devraient nullement se retrouver dans notre assiette.

Notre zoophagie, en plus d'être responsable du massacre de millards d'animaux non-humains chaque année, est également complice du massacre de millions d'humain-e-s également chaque année et participe allègrement à la destruction de l'environnement. Et tu voudrais que je respecte ton choix ? ! Si tu veux sortir de la pensée unique, tu en as ici une belle occasion. La saisiras-tu?

reveil mon grand va dire a un lion qu'il est mal de manger de la viande

non l'homme est un mangeur de viande

par contre il devrait se limiter et moins gaspiller

malheureusement avec le contexte industriel c'est tres complexe

l'homme est responsable de la mort de milliard d'homme mort aussi

c'Est moins grave?

l'homme est aussi responsable de l'apauvrissement des sol car il a oublié ce qu'était la jachere

il est aussi responsable de la mort de milliard d'animaux car il a detruit ou pollué leur milieu

arreter de manger des animaux c'est pas une solution c'est 1 ti plasteur sur un trou sanglant

reglons les probleme au lieu de chercher des facons farfelues de limité les degats.

Dominic

"L'homme avant d'apprendre a penser a apris a chasser"?

Je viens de citer le titre de Dominic. Voila, je me demande comment tu fais pour dissocier l'acte de la pensée la plus primaire, de la chasse en tant qu'activité de l'etre humain. Ce qui est devenu "homme" (lire humain) est forcément devenu conscient de son activité quotidienne. Cela revient a poser la question de l'oeuf ou de la poule. Pour ce qui est, encore une fois, de la nature de l'humain en tant que "mangeur de viande" ou non, elle ne conduit a aucun débat ni a aucune théorie mais surtout, elle ne se fonde que sur du vent.

Ceci dit, l'humain a des particularités qui lui sont propres mais celles-ci ne sont pas inéluctablement la conscience ou la pensée. Ainsi, se servir de la notion de conscience pour attribuer un role générique a l'espece humaine ne peut qu'embrouiller d'avantage les cartes quant a l'analyse générale de ce qui distingue ou différencie l'etre humain du reste des animaux. C'est justement ce qui est délicat et intéressant avec la théorie antispéciste: elle permet de nous interroger sur les prémisses sur lesquels se posent, se structurent, et s'articulent la pensée humaine jusqu'a maintenant. Elle nous incite a remettre certains a-priori en question.

Windigo

P.S. Désolé, il n'y a que mes accents aigus d'encore fonctionnels sur ce %$?& de clavier.

"C'est justement ce qui est délicat et intéressant avec la théorie antispéciste: elle permet de nous interroger sur les prémisses sur lesquels se posent, se structurent, et s'articulent la pensée humaine jusqu'a maintenant."

Ici, j'aurais du préciser en ajoutant: "(...) et s'articulent CERTAINS DOMAINES de la pensée humaine", comme la philosophie et la science en générale.

reveil mon grand va dire a un lion qu'il est mal de manger de la viande

non l'homme est un mangeur de viande

Un lion est carnivore, pas l'humain-e.

l'homme est responsable de la mort de milliard d'homme mort aussi

c'Est moins grave?

Si tu avais vraiment lu en quoi consiste l'antispécisme, tu ne poserais pas une telle question.

arreter de manger des animaux c'est pas une solution c'est 1 ti plasteur sur un trou sanglant

Ah oui? Renseigne-toi un peu et tu connaîtras les conséquences dévastatrices de la zoophagie. Réveille mon grand!

reglons les probleme au lieu de chercher des facons farfelues de limité les degats.

Avant de ridiculiser ou de condamner une position, il vaudrait mieux que tu argumentes, que tu expliques en quoi il est farfelu de vouloir que cessent toutes les formes de discrimination. Il faudrait peut-être que tu demandes leur avis aux animaux non humains, que tu entendes au moins leur cris de détresse, d'angoisse, leurs pleurs. Pourrais-tu te mettre dans leur peau, et imaginer un peu leur calvaire? Mais en bon anthropocentriste, cela ne t'es probablement pas encore venu à l'esprit.

Catherine

"Les humain-e-s devraient reconnaître la valeur intrinsèque de tous les êtres, humains et nons-humains, et respecter autant qu'il est possible de le faire cette valeur, cette dignité" Catherine

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En passant j'aime beaucoup ton nom et ta façon d'écrire...;-)

Mais que fais-tu des plantes ??? CE SONT DES NON-HUMAINS...comment fais-tu pour savoir que les plantes n'ont pas d'émotions ??????

Désolé d'être aussi tannant...

Sébastien
mangeux de viande et de plante

Nous ne cherchons nullement à induire une discrimination des plantes au profit des animaux, pas plus que nous ne souhaitons la discrimination des animaux non-humains par rapport aux humains. L'antispécisme s'applique à toute forme de vie.

La question est la suivante: comment faire le minimum de tort possible aux êtres vivants?

Je veux bien admettre qu'il soit possible que les plantes ressentent des émotions. Néanmoins le végétalisme constitue incontestablement une violence immensément moindre que la pratique de l'omnivorisme.

1- L'élevage d'un animal nécessite qu'on le nourrice (sans blague!). Manger des animaux implique donc non seulement la souffrance et la mise à mort de cesdits animaux, mais en plus celles d'un très grand nombre de végétaux. En fait, c'est comme si vous en mangiez 10 fois plus que si vous étiez végétalien. (16 fois plus pour le boeuf!). Le même principe s'applique pour le lait et les oeufs.

2- Il y a sur terre suffisamment de nourriture pour nourrir 12 milliards de personnes, soit presque le double de la population mondiale actuelle. Les imposteurs qui dirigent la planète ne veulent pas que cette richesse soit répartie équitablement. 826 millions d'individus sont sous-alimentés et plus de 100 000 d'entre eux meurent de faim chaque jour. Comment parvient-on à gaspiller la moitié des ressources alimentaires mondiales? C'est simple, on vole les terres et la nourriture des pauvres pour engraisser les animaux d'élevage dont la chair est réservée aux Occidentaux. Ce faisant, on ne récupère que 10 % des protéines, 4 % des calories et 0 % des fibres qui se trouvaient dans l'aliment végétal initial, tout le reste étant transformé en excrément! Il faut par exemple 20 fois plus de superficie de terre agricole pour nourrir un citoyen états-unien moyen que pour subvenir au besoin alimentaire d'un seul végétalien. Le viandisme est une doctrine propagée par les maîtres du monde et qui leur permet l'imposition d'une terrible pauvreté, la pire qui soit : la faim. Les immenses inégalités qui en résultent sont un renforcement de la hiérarchie au sommet de laquelle trônent ces illuminatis. Le meurtre de 37 millions de personnes par année est un sacrifice qui doit grandement les réjouir. Vous êtes complices de ce génocide, sans vous il ne pourrait pas avoir lieu. Il y a des gens qui meurent pour que vous puissiez manger votre steak!!!

3- Les dommages causés à l'environnement sont irrécupérables. Il y a 6 fois plus de déboisement causé par l'industrie de la zoophagie que par l'expansion urbaine. On rase les forêts tropicales pour approvisionner en chair animale les marchés occidentaux. La perte de biodiversité est gigantesque. L'industrie emploie une agriculture intensive, polluante et destructrice; il n'est pas possible de produire autant chair animale autrement. Au Québec, les méga-porcheries produisent 9,5 millions de mètres cubes de purin par année (si ma mémoire est bonne?). On va jusqu'à couper des forêts uniquement pour permettre l'épandage du purin. Les énormes quantités d'excréments produits, additionnés aux engrais chimiques et aux pesticides, s'infiltrent et contaminent les cours d'eau et les nappes souterraines.

4- Il est a remarquer également que l'acte de manger une pomme ne nuit pas au pommier. C'est même la fonction des fruits d'être mangés pour assurer la dissémination des semences par les animaux. Il me semble bien peu probable que les pommes souffrent d'être mangées. Bien sûr cela ne s'applique qu'aux fruits et non à la carotte par exemple. Mais tout de même, en consacrant une plus grande part de son alimentation aux fruits on cause moins de tort.

5- Même si vous refuser de l'admettre la consommation de chair animale, de lait de vache et d'oeufs est très nocive pour votre santé. Vous faîtes du tort à vous-mêmes à en manger.

Philippe

... changer est très difficile pour la majorité des gens et les raisons qui président à cette difficulté sont de différents ordres.

Pour sensibiliser, il faut jouer également sur différents plans. Des vidéos ou des images fortes peuvent parfois suffire à en convaincre quelques-uns de la pertinence du végétarisme, on peut donner des exemples de végétariens célèbres (sportifs, savants, écrivains, etc.), la lecture d'un ouvrage étoffé sur la question animale peut éclairer et convaincre, des statistiques peuvent être éloquentes également, les résultats de recherches honnêtes peuvent être présentés, etc.

Les gens qui veulent persévérer dans leurs habitudes sont prompts à se réfugier dans la sottise ou les lieux communs desquels il faut les débusquer. Il faut donc savoir s'adapter à différentes situations dans le processus de sensibilisation, parfois en mettant l'emphase sur une dimension, parfois sur une autre.

Merci SEP pour tes encouragements.

Catherine