Multimedia
Audio
Video
Photo

Patriotisme et socialisme

Nationaliste Re..., Saturday, January 22, 2011 - 09:39

Voici une version légèrement modifiée d'un article que j'ai publié dans dernier numéro du journal Unité Ouvrière sur la question du patriotisme et du socialisme.


PATRIOTISME ET SOCIALISME

Est-ce que le socialisme peut être compatible avec le patriotisme? Si l’on se fie à une certaine partie de ce qu’on appelle généralement la «gauche», ce sont deux termes antagoniques et toute idée de faire une synthèse des deux est rejetée du revers de la main. La fierté patriotique est un sujet bien souvent tabou parmi les gauchistes qui dans certains cas n’hésitent pas à lancer de manière indiscriminée les épithètes de racistes, xénophobes, voire fascistes à la tête de ceux qui s’en réclament. Selon une organisation anarchiste bien connue au Québec, l’UCL (Union Communiste Libertaire), le nationalisme ou patriotisme divise la classe ouvrière et tend à créer des sentiments de solidarité entre bourgeois et ouvriers au sein d’une même nation (1). Les travailleurs n’ont pas de patrie est leur mot d’ordre le plus courant! Comme si au départ les travailleurs ne naissaient pas au sein d’une nation déterminée! La classe ouvrière est bien sûr internationale, dans le sens qu’elle existe dans tous les pays, mais chaque ouvrier et chaque ouvrière vient au monde dans un pays avec une langue et une culture particulières.

Bien souvent les anarchistes et d’autres courants de la «gauche» nous servent la rengaine de la nécessité d’un monde sans frontières ou tous les travailleurs et travailleuses vivraient dans la fraternité, l’amour sans limites et ou tous les conflits nationaux et ethniques disparaitraient comme par magie! Bien sûr les conflits entre nations et pays ne sont pas un élément positif dans la vie politique internationale et génèrent souvent des tragédies et des désastres sans nombres. Ceci dit la disparition des frontières n’est en aucune manière une panacée pour éviter ce genre de conflits meurtriers et dévastateurs. Elle pourrait même au contraire favoriser les guerres interethniques, car il n’y aurait plus de barrières pouvant empêcher ou du moins freiner dans ses ardeurs une armée d’envahir un territoire voisin. Nous pouvons très bien être de fiers patriotes tout en soutenant les peuples et les travailleurs en lutte partout dans le monde. Un patriotisme bien dosé et pensé n’empêche nullement la solidarité internationale et internationaliste. Il ne faut pas oublier non plus que le capitalisme, comme le disait si bien le syndicaliste Michel Chartrand, est un système apatride (2). Les capitalistes font la promotion de la mondialisation ultralibérale brutale et impitoyable, qui piétine les différentes cultures et identités nationales ainsi que les droits et les acquis sociaux durement gagnés de la classe ouvrière. Ils font tout pour niveler par le bas nos conditions de vie et de travail par le biais d’une uniformisation destructrice. Contrairement à certains mythes propagés par des militants soi-disant «internationalistes», les patrons ne sont pas particulièrement attachés aux sentiments patriotiques et à la défense de la patrie, même si parfois ils se servent de ça dans le but de se donner une facade de respectabilité face aux travailleurs de leur nation. Ils le font bien souvent dans le but d’arracher des sacrifices aux producteurs de la richesse, en leur affirmant de manière tout à fait mensongère et démagogique que «l’intérêt national» exige des concessions dans le but de «sauver» l’économie du pays face à ses concurrents.

Dans le cas du Québec, les capitalistes nationaux si on peut les appeler ainsi, ne se sont jamais illustrés dans leur soutien à la lutte pour l’indépendance nationale ni dans le combat pour la défense de la langue et de la culture françaises. Lors des deux référendums, en 1980 en 1995, les principaux organismes patronaux, dont le Conseil du Patronat du Québec, ont appelé à voter Non. Les patrons qui étaient reconnus pour leurs convictions nationalistes, comme Claude Béland du Mouvement Desjardins et feu Pierre Péladeau de Québécor, sont demeurés plutôt silencieux lors de la campagne référendaire de 1995. Le mouvement indépendantiste québécois était et est toujours bien plus soutenu par les syndicats, les groupes populaires, les groupes féministes et ce sont eux qui sont à l’avant-plan des mobilisations pour l’indépendance et la défense de la langue française et ce depuis les années 1960. Il y a eu différents mouvements socialistes dans l’histoire qui ont appuyé la lutte de libération nationale du peuple québécois, dont le Parti Communiste du Canada Français dirigé par le syndicaliste Henri Gagnon, le Rassemblement pour l’Indépendance Nationale (RIN), le Front de Libération Populaire (FLP), le Mouvement Socialiste, le Parti Marxiste-Léniniste du Québec et Québec Solidaire, même si le discours socialiste et indépendantiste de cette formation peut sembler tiède à plusieurs. La Coalition contre le projet de loi 103, devenu ensuite la loi 115, sur les écoles passerelles pour contourner la loi 101 et permettre ainsi à des enfants francophones et allophones de s’inscrire à l’école anglaise, compte dans ses rangs de nombreux syndicats, comme la CSN (Confédération des syndicats nationaux) et la CSQ (Centrale des syndicats du Québec) et aucun organisme patronal (3). C’est donc clair que les capitalistes québécois, dans leur très grande majorité, ne cherchent nullement à mousser le sentiment patriotique québécois et sont au contraire très complaisants face à l’anglicisation rampante, alors que le mouvement ouvrier et populaire exprime de profondes préoccupations à cet égard. L’affirmation trop facile que tout sentiment patriotique et nationaliste est nécessairement bourgeois est donc réfutée par ces exemples tirés de la vie politique québécoise.

Si nous prenons le temps d’analyser les expériences socialistes du Xxème siècle, nous pouvons facilement constater qu’elle n’ont nullement été dépourvues de tout patriotisme. La Révolution vietnamienne sous la direction du Parti Communiste Vietnamien et du camarade Ho Chi Minh fût au départ une lutte de libération nationale contre l’impérialisme français d’abord et ensuite américain. La Révolution Cubaine en 1959 a chassé les exploiteurs impérialistes yankees du sol cubain et a permis au peuple de ce pays de retrouver la dignité et la fierté nationales tant bafouées depuis des décennies. Fidel Castro n’a pas hésité à prononcer son fameux «La patrie ou la mort. Nous vaincrons!» lors d’un discours à La Havane en 1960. Il ne faut pas oublier que la Révolution cubaine a été initiée par un mouvement national-révolutionnaire de gauche, le M-26, comme en retrouve tant en Amérique Latine. La Révolution chinoise en 1949 a été le résultat et le couronnement d’une lutte de libération nationale contre l’impérialisme japonais et aussi contre l’interventionnisme yankee dès la fin de la Deuxième guerre mondiale. D’ailleurs Mao-Tsé-Toung, qui était le chef du Parti Communiste chinois à l’époque, a déjà dit : «Le communiste, qui est internationaliste, peut-il être en même temps patriote? Nous pensons que non seulement il le peut, mais qu’il le doit. Ce sont les conditions historiques qui déterminent le contenu concret du patriotisme... Car seul le combat pour la défense de la patrie permet de vaincre les agresseurs et de libérer la nation» (4). Les extraits cités démontrent clairement que Mao, contrairement à certains gauchistes québécois qui se réclament de lui, ne dédaignait le patriotisme et le considérait comme un élément essentiel de sa pensée politique. Certains peuvent nous répondre en affirmant au fond que le Québec n’est pas une nation occupée militairement et qu’ils soutiennent seulement les peuples qui font face à des agressions militaires. Même si le Québec ne subit pas une occupation militaire directe de la part de l’impérialisme anglo-canadien, il est toujours dominé par ce dernier et son droit à l’autodétermination nationale n’est nullement reconnu dans les faits. La nation québécoise n’est toujours pas maîtresse de son destin et des décisions qui la concernent directement.

Bien entendu le fait de mentionner le côté patriotique des expériences socialistes du siècle dernier ne signifie pas que nous omettons de mentionner la rupture d’avec le capitalisme et la construction d’un système socialiste dans ces pays, ou du moins la tentative de le faire. Les dirigeants communistes comme Fidel Castro, Ho Chi Minh, Mao Tsé-Toung, Enver Hoxha, le maréchal Tito, ne se sont pas contenté de travailler à la libération de leur patrie. Ils ont mit leurs efforts pour assurer la justice sociale, la distribution et la répartion plus équitables des richesses, le renversement du joug des exploiteurs capitalistes étrangers et nationaux, la nationalisation des moyens de production, etc. Plus près de nous, Hugo Chavez au Vénézuela et sa révolution bolivarienne représente une synthèse intéressante entre patriotisme et socialisme. Il a nationalisé les sources d’énergie, comme le pétrole, et il mène un combat sans relâche contre les agressions de l’impérialisme yankee(5). Il entretient des relations étroites avec Cuba socialiste et d’autres pays qui sont la mire des États-Unis. Au Québec le patriotisme ne peut avoir de sens que s’il est fusionné avec le socialisme et le renversement du capitalisme. Sinon nous ne ferons que reproduire le système canadien sur une plus petite échelle et nous serons toujours aux prises avec les mêmes injustices sociales et économiques causées par le système capitaliste exploiteur, apatride et de plus en plus brutal.

Pour la libération nationale et sociale du Québec!
Pour la Grande Europe de Québec à Vladivostok!

(1) L’ABC de l’UCL, Brochure de l’Union Communiste Libertaire, p.6

(2) Michel Chartrand est en général très apprécié par les anarchistes à cause de son syndicalisme combatif. Par contre sa célèbre phrase sur le capitalisme apatride est toujours passée sous silence par eux, tout comme ils minimisent très souvent son activisme patriotique pour ne parler que du combat syndical et socialiste. Pour les anarchistes il ne peut y avoir de liens entre les deux.

(3) http://www.ameriquebec.net/actualites/2010/10/15/la-coalition-contre-la-...
Évidemment les membres de la coalition contre la loi 115 ne sont pas tous progressistes, encore moins socialistes, mais l’absence d’organismes patronaux et de groupes de pressions ultralibéraux comme l’Institut économique de Montréal y est notable.

(4) «Le rôle du parti communiste chinois dans la guerre nationale» dans Textes choisis de Mao Tsetoung, Éditions en Langues Étrangères, Pékin, 1972, pp.149-150

(5) Bien entendu le gouvernement d’Hugo Chavez n’a pas encore fait de rupture complète d’avec le capitalisme et la révolution bolivarienne est loin d’être parvenue à son terme. Il a du faire certaines concessions à la bourgeoisie nationale dans le but de parvenir à une certaine stabilité politique. Ceci dit, il a instauré des mesures socialistes qui vont dans la bonne direction et il mobilise son peuple contre les menaces d’agressions impérialistes étrangères et de coup d’État mené par des réactionnaires intérieurs.



Subject: 
Nation dominante vs nation dominée
Author: 
Eric Smith
Date: 
Sun, 2011-01-23 21:07

Comparer la Chine d'avant 1949 au Québec est assez absurde, merci. Mao (et les maoïstes aujourd'hui) a toujours fait la distinction entre le patriotisme des nations dominantes et celui des nations dominées.

Le Québec n'est plus une nation opprimée. La bourgeoisie nationale québécoise est pleinement intégrée et partie prenante de la grande bourgeoisie impérialiste canadienne. Elle profite de l'oppression nationale des peuples autochtones et participe à l'exploitation des peuples des pays dominés – voir le rôle joué par les entreprises québécoises, la police québécoise, les ONG liées à l'État québécois en Haïti (pour ne prendre qu'un exemple; on pourrait parler aussi de la Tunisie, autre sujet d'actualité).

Défendre le patriotisme québécois, surtout au nom du socialisme, est une position chauvine et social-impérialiste, point final.


[ ]

Subject: 
Le Québec est toujours une
Author: 
Nationaliste Re...
Date: 
Sun, 2011-01-23 22:07

Le Québec est toujours une nation dominée par l'impérialisme canadien. Ce n'est pas parce que la bourgeoisie québécoise tire certains avantages de la situation actuelle qu'il n'y a plus d'oppression nationale. Notre droit à l'autodétermination n'est pas reconnu on l'a bien lors du dernier référendum et avec la loi sur la Clarté référendaire. Sans compter qu'il faut encore se battre pour travailler et se faire servir en français dans bien des endroits de l'ouest de Montréal.


[ ]

Subject: 
Sur le patriotisme et le marxisme
Author: 
Vieux Sympathis...
Date: 
Mon, 2011-01-24 05:50

Si l'on fait une analyse un peu serrée de ce texte, les arguments utilisés pour nous faire croire qu'il y aurait une possibilité de faire une « synthèse » entre nationalisme et patriotisme sont les suivants :
• « les travailleurs naissent au sein d'une nation déterminée »;
• « la disparition des frontières n’est en aucune manière une panacée pour éviter ce genre de conflits meurtriers et dévastateurs. Elle pourrait même au contraire favoriser les guerres interethniques, car il n’y aurait plus de barrières pouvant empêcher ou du moins freiner dans ses ardeurs une armée d’envahir un territoire voisin »;
• « le capitalisme, comme le disait si bien le syndicaliste Michel Chartrand, est un système apatride »; « les patrons ne sont pas particulièrement attachés aux sentiments patriotiques et à la défense de la patrie, même si parfois ils se servent de ça dans le but de se donner une façade de respectabilité face aux travailleurs de leur nation »;
• « les expériences socialistes du XXe siècle […] n’ont nullement été dépourvues de tout patriotisme. »

Nous allons pour commencer affirmer la chose suivante : JAMAIS Marx, Engels, Lénine, Rosa Luxemburg, Trotsky même n'ont proféré un tel tissu de calembredaines ! La source historique de toute cette argumentation, on la trouve chez… Staline ! Que Staline ait été le plus grand massacreur de communistes et d'ouvriers révolutionnaires de l'histoire ne semble pas déranger l'auteur. Il faudrait pourtant qu'il fasse un choix : soit on affirme avec les révolutionnaires de la Troisième Internationale (je parle des deux premiers Congrès) que la classe ouvrière n'a pas de patrie, que l'Union sacrée derrière la défense de la nation, c'est la défense des intérêts de la bourgeoisie, soit on dit que les ouvriers on quoi que ce soit à défendre dans la nation ; quoi ? c'est bien la question… Que les ouvriers soient nés dans le cadre capitaliste de la nation, c'est une chose ; qu'ils aient quoi que ce soit à y défendre, c'en est une autre…

La bourgeoisie serait apatride, selon ce texte ; or cette affirmation, qui n'est basée ici que sur des EXEMPLES et aucunement sur une argumentation, va non seulement à l'encontre de l'histoire - la nation est historiquement le cadre de développement de la bourgeoisie capitaliste - mais même à l'encontre des FAITS : toutes les bourgeoisies nationales se battent férocement entre elles, elles entretiennent des armées nationales monstrueuses, des services policiers et secrets tentaculaires, la concurrence entre capitaux nationaux est féroce, et voilà qu'on vient nous réinventer le Capital apatride des années 30, de sinistre mémoire… S'il est une chose patente depuis un siècle, c'est que ce sont les États nationaux qui ont pris les choses en main au niveau de la concurrence, et ce n'est pas l'idéologie libérale à la mode, ni les délocalisations qui ont TOUJOURS EXISTÉ au sein du capitalisme qui pourront le démentir. La pénétration de l'État au sein de TOUS LES ASPECTS de la vie économique et sociale n'en est qu'une expression évidente…

Par conséquent, s'il y a des guerres, elles sont basées exclusivement sur les rivalités impérialistes entre États, lesquels défendent leurs frontières autant que leur influence géostratégique et économique. Sans frontières, sans capitalisme, plus de conflits !

Mais on arrive ici au cœur de la question : en fait, derrière tous ces arguments, il y a la question de la nature de l'État. Pour le marxisme, l'État est « un outil spécial de répression contre les exploités » (Lénine). Pour l'auteur de ce texte, l'État est visiblement au-dessus des classes sociales. Pour le marxisme, l'État comme le fonctionnement de la société et l'idéologie qui en émane sont le produit des rapports sociaux de production ; vu que lesdits rapports de production sont PARTOUT des rapports capitalistes - y compris à Cuba, au Vietnam, en URSS quand elle existait, au Venezuela, en Albanie et en Yougoslavie comme dans tout le Bloc de l'Est, contrairement à ce que dit le texte - l'État est au service de la classe dominante, et il est un outil de conservation sociale, vu que c'est lui qui maintient en place une société de classe qui éclaterait immédiatement sans lui sous la pression des contradictions de classe qui y existent. La BONNE question, c'est de savoir quelle a été l'attitude des communistes pendant la Première Guerre mondiale, par exemple : AUCUN SOUTIEN à quelque État que ce soit, transformation de la guerre impérialiste en guerre civile. Cela a été la position des minorités internationalistes pendant la Seconde Guerre, celle de Bordiga, Pannekoek, Voline, de Munis et Péret, de Stinas, et d'autres.

Si l'on peut reconnaître une qualité à ce texte, c'est son honnêteté ; il explique très clairement la position internationaliste de nombre d'anarchistes et des communistes fidèles au marxisme. En quoi leur position - les prolétaires n'ont pas de patrie - serait-elle erronée ? Le texte ne va quand même pas jusqu'à l'expliquer ! Qu'est-ce que les exploités ont à gagner à soutenir le patriotisme de leur bourgeoisie, j'aimerais le savoir. En tout cas, que les Maoïstes soutiennent le patriotisme, c'est leur choix, mais qu'ils ne le fassent pas au nom du marxisme !

J'aimerais bien aussi qu'on m'explique ce que sont des bourgeoisies dominantes et dominées et selon quels critères elles sont l'une ou l'autre : ça n'a jamais existé dans le marxisme, et je ne vois pas DU TOUT en quoi cela change quoi que ce soit à leur nature de fractions de la classe exploiteuse !


[ ]

Subject: 
Comme j'ai mentionné dans
Author: 
Nationaliste Re...
Date: 
Tue, 2011-01-25 14:41

Comme j'ai mentionné dans mon texte, je suis pour une fusion entre patriotisme et socialisme. J'en ai rien à cirer de ce que pensait Rosa Luxemburg ou Pannekhoek sur ce sujet. Rosa Luxemburg a été incapable de mener les travailleurs allemands à la victoire lors de la Révolution Spartakiste, contrairement aux bolcheviks de Lénine.

L'internationalisme n'empêche nullement les travailleurs d'être fiers de leurs origines et d'aimer leur patrie. Il ne faut pas confondre bourgeoisie et patrie.


[ ]

Subject: 
Le patriotisme est une idée bourgeoise
Author: 
Vieux Sympathis...
Date: 
Wed, 2011-01-26 08:51

« Il ne faut pas confondre bourgeoisie et patrie ».

Voilà bien une idée sur laquelle il convient de s'attarder, parce qu'elle montre justement une démarche qui n'est pas marxiste. Dans le marxisme, les idées ne sortent pas de nulle part, elles sont le produit d'une classe sociale qui a une place précise dans le processus de production, et qui défend ses intérêts de classe. Le patriotisme n'est pas et n'a jamais été une idée éternelle, il émerge dans la société en même temps que la bourgeoisie, qui je le répète s'est développée et a installé ses rapports de production dans le cadre de la nation.

Par conséquent, il FAUT faire le lien entre bourgeoisie et patrie, parce que la seconde est le produit de la première. En ce qui concerne le prolétariat, qui n'a AUCUN intérêt particulier à défendre au sein de la société capitaliste, le patriotisme est bien ce qu'en dit le texte au-dessus : une division des prolétaires qu'il faut combattre, une vision BOURGEOISE de la société. Le patriotisme est bel et bien TOTALEMENT INCOMPATIBLE avec l'internationalisme, qui est l'affirmation de l'unité fondamentale de la classe ouvrière, au-delà des divisions que lui IMPOSENT la société capitaliste et la classe dominante.

Que les ouvriers soient fiers de leurs origines, c'est vrai, ça existe, et en général ils sont fiers de leurs origines SOCIALES, de leur travail, de leur capacité à transformer le monde matériellement par leur technique. Fiers de leur patrie, c'est tout autre chose, et ça, c'est à combattre, parce que c'est un attachement au cadre bourgeois de la société capitaliste.

Quant au petit commentaire sur Rosa Luxemburg, non seulement il exprime le plus profond mépris pour une révolutionnaire qui a été assassinée par une contre-révolution bien plus puissante que celle existant en Russie, et qui a été une tête pensante bien plus profonde sur bien des points que la plupart de ses contemporains, mais cette vision témoigne également d'une compréhension de la Révolution russe qui se limite à une vision de l'histoire-grands hommes ; peut-être que sans Lénine il n'y aurait pas eu de Révolution russe, mais ce qui est certain, c'est que ce n'est pas Lénine tout seul qui l'a faite ! A contrario, Rosa Luxemburg n'est certainement pas responsable à elle seule de l'échec de la révolution en Allemagne…

Au sujet de « j'en ai rien à cirer de ce que pensaient Rosa Luxemburg ou Pannekoek… », Marx a déjà répondu il y a longtemps : « celui qui ignore l'histoire est condamné à la revivre ». J'ajouterais au passage : à la revivre en étant amnésique et aveugle…


[ ]

Subject: 
Tu nies l'existence de
Author: 
Nationaliste Re...
Date: 
Wed, 2011-01-26 10:09

Tu nies l'existence de l'oppression nationale que les marxistes ont toujours dénoncé et combattu sans relâche. Ce qui a toujours favorisé le développement du sentiment national que Lénine n'a jamais rejeté, bien au contraire. Relis ces textes sur la question nationale. Il combattait bien sûr le chauvinisme et toutes les formes d'inégalités nationales engendrées par l'oppression.

Lénine et le Parti Bolchevik ont toujours tenu compte des particularités nationales de la Russie dans leur élaboration de la stratégie révolutionnaire, ce qui ne signifiait nullement un mépris des travailleurs des autres nations. Quant à Rosa Luxemburg elle faisait preuve d'indifférentisme sur le plan de l'oppression nationale et faisait le jeu des chauvins grand-russes.


[ ]

Subject: 
Toujours sur l'histoire et son interprétation
Author: 
Vieux Sympathis...
Date: 
Wed, 2011-01-26 15:50

Je ne connais pas la notion d'« indifférentisme », mais je suis sûr que notre nationaliste va me l'expliquer… Les marxistes ne sont pas « indifférents » à quoi que ce soit, ils défendent les intérêts des exploités, et le patriotisme N'EST PAS la défense des exploités…

Rosa Luxemburg a eu complètement RAISON contre Lénine sur la question nationale lorsqu'elle disait que le soutien aux luttes de libération nationales n'était qu'un soutien à une bourgeoisie locale pour qu'elle puisse exploiter SES prolétaires sans interférence des bourgeoisies étrangères. La notion d'« oppression nationale » n'a jamais existé en tant que telle dans le marxisme, vu qu'elle nie les contradictions de classe qui existent dans TOUTES LES NATIONS ; quand Marx défendait cette notion, c'était en vue de la constitution d'un parti de classe en Pologne. Ce n'est pas ce que nous dit le texte au-dessus…

En quoi Rosa Luxemburg a pu faire « le jeu des chauvins grands-russes »? Je n'en sais rien. En quoi ce serait pire de faire le jeu des « chauvins grand-russes » que de faire celui de la Rada ukrainienne ou de Mannerheim en Finlande, ou de Pilsudski en Pologne, qui tous ont appelé l'armée allemande pour massacrer leurs propres ouvriers révolutionnaires, je ne vois pas non plus. Il faudrait apprendre l'histoire et en tirer des leçons ! C'est à ça que sert le marxisme !

Rosa Luxemburg et les communistes allemands ont attribué la défaite et le massacre des prolétaires finlandais et ukrainiens à la politique de Lénine et des Bolcheviks, et ils avaient parfaitement raison ! Qu'est-ce que les prolétaires ont gagné à soutenir les luttes nationales ? J'ai déjà posé la question et toujours pas obtenu de réponse…


[ ]

Subject: 
L'indifférentisme c'est ton
Author: 
Nationaliste Re...
Date: 
Wed, 2011-01-26 19:30

L'indifférentisme c'est ton attitude envers l'oppression nationale, une attitude typiquement négationniste. Comme si Marx avait été insensible à cette question, surtout après avoir soutenu la séparation de l'Irlande d'avec l'Angleterre!

Rosa Luxemburg n'a AUCUNE leçon à donner, après avoir conduit les Spartakistes à la défaite la plus cuisante. Elle a soutenu le chauvinisme grand-russe en refusant de dénoncer l'oppression nationale des Polonais par le Tsar. L'oppression nationale est une arme de la bourgeoisie pour diviser et affaiblir le prolétariat et refuser de prendre cette réalité en considération, et surtout refuser de lutter contre l'oppression, fait les jeu des grandes puissances impérialistes.


[ ]

Subject: 
Sur des affirmations sans démonstration
Author: 
Vieux Sympathis...
Date: 
Thu, 2011-01-27 00:50

L'affirmation sans démonstration ni argumentation n'a AUCUN POIDS.

En quoi Rosa Luxemburg a-t-elle conduit le prolétariat allemand à la défaite ? Mystère ! Surtout, COMMENT A-T-ELLE FAIT TOUTE SEULE ? Et non seulement elle avait des leçons à donner, notamment en matière économique, mais j'ai déjà expliqué que sur la question nationale L'HISTOIRE A TRANCHÉ : Rosa avait RAISON contre les Bolcheviks.

En quoi Rosa a-t-elle bien pu soutenir le chauvinisme grand-russien en faisant de la propagande révolutionnaire ? Elle a participé à la Révolution de 1905 en Pologne : c'est ça, son « soutien au chauvinisme grand-russien » ? En tout cas, je répète que la lutte contre « l'oppression nationale » en Pologne n'a conduit qu'à mettre Pilsudski au pouvoir, qui a évidemment commencé par appeler l'armée française pour écraser ses propres prolétaires. Démonstration que c'est faux ?

En quoi « l'oppression nationale » serait-elle une manœuvre de la bourgeoisie pour « diviser les prolétaires »? Aucune idée !

En quoi le soutien au nationalisme et au patriotisme est-il autre chose qu'une division des prolétaires ? En quoi l'appui à la nation est-il autre chose qu'un soutien à la bourgeoisie ?

Quant à Marx, s'il a soutenu l'indépendance irlandaise, c'était une fois encore avec une idée derrière la tête : que l'Irlande devienne une puissance économique et que le prolétariat s'y développe numériquement. Non seulement l'indépendance nationale n'a JAMAIS ÉTÉ une position de principe chez Marx, mais dans le cas de l'Irlande je n'ai pas souvenir qu'elle soit devenue une puissance industrielle après son indépendance ! C'était donc UNE ERREUR de Marx.

Là encore, le juge, c'est l'histoire.


[ ]

Subject: 
Et le juge de l'histoire
Author: 
Nationaliste Re...
Date: 
Thu, 2011-01-27 09:36

Et le juge de l'histoire c'est le vieux sympathisant du CCI! C'est n'importe quoi ton affaire! Tu te permets même de dire que Marx a fait une erreur en soutenant l'indépendance irlandais car ça contredit tes "théories"!

J'ai déjà tout expliqué sur la question de l'oppression nationale, Rosa Luxemburg refusait de prendre en compte cette question vitale et en adoptant cette position elle a fait le jeu des chauvins grands-russes point final.

Rosa Luxemburg s'opposait à la conception léniniste du parti qui a permis aux Bolcheviks de remporter la victoire en Russie, un parti d'avant-garde centralisé tel que défini dans Que Faire, que Rosa dans sa "grande sagesse" avait dénoncé. Les Spartakistes sont demeurés faibles au niveau de l'organisation et ils ont été incapables de mener les travailleurs allemands à la victoire malgré tout leur potentiel.


[ ]

Subject: 
Sur la théorie et la pratique
Author: 
Vieux Sympathis...
Date: 
Thu, 2011-01-27 20:53

Pas l'ombre d'une démonstration ni d'une preuve dans le tissu de calembredaines de notre « nationaliste révolutionnaire » - nom qui en soit est une contradiction, il faut le dire !

Il n'y a pas plus partitiste que Rosa Luxemburg, qui avait une conception du parti tout ce qu'il y a de centralisée, et qui, il faudrait éviter de l'oublier, était dirigeante du Parti social-démocrate polonais et de Lituanie, le SDKPIL ! Ce qu'elle rejetait chez Lénine était l'idée d'un parti DÉTACHÉ de la classe et d'une conscience IMPORTÉE de l'extérieur dans le prolétariat, ce qui est la thèse centrale de « Que faire ?». Dans quel texte Rosa a « dénoncé » la « conception léniniste du parti », j'aimerais le savoir !

Et je peux me permettre de dire que Marx a fait des erreurs parce qu'il en a effectivement fait : il n'a JAMAIS soutenu l'indépendance de l'Irlande par soutien au nationalisme irlandais, mais parce qu'il pensait que la disparition de la tutelle anglaise dans ce pays permettrait un décollage économique et par conséquent la création d'un prolétariat plus puissant et nombreux en Irlande. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ça n'a pas été le cas ! Où Marx a eu raison dans cette histoire, là encore je ne vois pas bien ! C'est le commentateur précédent qui renverse le raisonnement : selon lui, il FALLAIT soutenir le mot d'ordre national en Irlande, et donc Marx a bien fait de le faire. Pourquoi il fallait soutenir l'indépendance de l'Irlande, c'est justement ce que ne dit pas Nationaliste-révolutionnaire !

Rosa Luxemburg a parfaitement pris en compte la question de « l'oppression nationale », mais pour REJETER le soutien à quelque nationalisme que ce soit. J'ai déjà demandé au commentateur précédent de justifier en quoi le nationalisme serait autre chose qu'une position BOURGEOISE, pas de réponse. Je lui ai demandé en quoi Rosa a bien pu faire « le jeu des chauvins grand-russes », il paraît qu'il faut se contenter de cette affirmation gratuite ! Mais pour paraphraser Lénine, « sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire » ; sur quelle théorie marxiste Nationaliste-révolutionnaire soutient la lutte contre la soi-disant « oppression nationale », je ne vois pas bien non plus !

En fait d'affirmation, je vais en faire une : tout le verbiage de Nationaliste-révolutionnaire n'a pour but que de nous faire prendre fait et cause pour un camp bourgeois dans les conflits impérialistes qui ensanglantent la planète. Ce que Lénine, par exemple, a REFUSÉ clair et net de faire en 1914. Comme Rosa Luxemburg.

Les prolétaires n'ont pas de patrie ! Ils n'ont que leurs chaînes à perdre ! Ils ont un monde à gagner !
C'est bien écrit comme ça dans le Manifeste du Parti communiste, non ?


[ ]

Subject: 
Lénine a consacré de
Author: 
Nationaliste Re...
Date: 
Thu, 2011-01-27 22:34

Lénine a consacré de nombreux articles à la question nationale ou il s'oppose résolument à l'oppression nationale. Marx a déclaré: "Un peuple qui en opprime un autre ne peut être libre". Il considérait aussi que l'oppression des Irlandais était telle et la haine entre les Irlandais et les Britanniques si profonde qu'il fallait une séparation entre leux deux pour permettre une lutte unifiée des travailleurs par la suite.

Quant à Rosa Luxemburg son opposition au léninisme est bien connue, que ce soit sur la conception du parti ou la question nationale. L'organisation des Spartakistes en a terriblement souffert et la défaite est devenue inévitable.


[ ]

Subject: 
Quelques réponses et questions
Author: 
Vieux Sympathis...
Date: 
Sun, 2011-01-30 00:35

En quoi « l'organisation des Spartakistes » aurait terriblement souffert du rejet du « léninisme » par Rosa Luxemburg, voilà une question qui risque de ne pas avoir de réponse ! Le KPD(S) était une organisation centralisée, et ce n'est certainement pas son organisation qui a entraîné la défaite des révolutionnaires allemands ! L'organisateur du KPD était Jogisches, qui en matière de lutte révolutionnaire en connaissait un rayon ! Donc on est toujours au point de départ : QUELLES CONCEPTIONS du Parti selon Lénine Rosa Luxemburg refusait-elle ?

J'aimerais faire remarquer trois points : d'une part, Lénine est REVENU sur la conception développée par Que faire ? deux ans après sa parution - après la révolution de 1905, bien sûr, qui avait remis sa conception de la conscience et de la lutte prolétarienne à plat.

D'autre part, le terme « léninisme » est une invention de… Staline ! JAMAIS Lénine n'aurait accepté qu'on parle de « léninisme » devant lui, pour la simple raison que pour lui, ce qu'il développait était simplement la conception prolétarienne de l'organisation…

Enfin, si Marx a défendu l'indépendance de l'Irlande, il avait UN BUT en le faisant ; ses prévisions ont-elles été vérifiées ? Je réponds : certainement pas, au contraire ! Donc, à quoi ce soutien à l'indépendance irlandaise a-t-il servi exactement, sinon à livrer les prolétaires irlandais à leur bourgeoisie, ce qui s'est vérifié en 1916 ?

Pour en revenir au texte publié, qu'est-ce que les prolétaires ont à gagner à défendre le patriotisme exactement ? Le communisme est le renversement de l'ordre bourgeois, des frontières, des États et des nations. Donc, en quoi défendre CE QUI APPARTIENT À L'ORDRE ANCIEN est-il en quoi que ce soit révolutionnaire ?


[ ]

Subject: 
Quelques réponses et questions
Author: 
Vieux Sympathis...
Date: 
Sun, 2011-01-30 00:35

En quoi « l'organisation des Spartakistes » aurait terriblement souffert du rejet du « léninisme » par Rosa Luxemburg, voilà une question qui risque de ne pas avoir de réponse ! Le KPD(S) était une organisation centralisée, et ce n'est certainement pas son organisation qui a entraîné la défaite des révolutionnaires allemands ! L'organisateur du KPD était Jogisches, qui en matière de lutte révolutionnaire en connaissait un rayon ! Donc on est toujours au point de départ : QUELLES CONCEPTIONS du Parti selon Lénine Rosa Luxemburg refusait-elle ?

J'aimerais faire remarquer trois points : d'une part, Lénine est REVENU sur la conception développée par Que faire ? deux ans après sa parution - après la révolution de 1905, bien sûr, qui avait remis sa conception de la conscience et de la lutte prolétarienne à plat.

D'autre part, le terme « léninisme » est une invention de… Staline ! JAMAIS Lénine n'aurait accepté qu'on parle de « léninisme » devant lui, pour la simple raison que pour lui, ce qu'il développait était simplement la conception prolétarienne de l'organisation…

Enfin, si Marx a défendu l'indépendance de l'Irlande, il avait UN BUT en le faisant ; ses prévisions ont-elles été vérifiées ? Je réponds : certainement pas, au contraire ! Donc, à quoi ce soutien à l'indépendance irlandaise a-t-il servi exactement, sinon à livrer les prolétaires irlandais à leur bourgeoisie, ce qui s'est vérifié en 1916 ?

Pour en revenir au texte publié, qu'est-ce que les prolétaires ont à gagner à défendre le patriotisme exactement ? Le communisme est le renversement de l'ordre bourgeois, des frontières, des États et des nations. Donc, en quoi défendre CE QUI APPARTIENT À L'ORDRE ANCIEN est-il en quoi que ce soit révolutionnaire ?


[ ]

CMAQ: Vie associative


Quebec City collective: no longer exist.

Get involved !

 

Ceci est un média alternatif de publication ouverte. Le collectif CMAQ, qui gère la validation des contributions sur le Indymedia-Québec, n'endosse aucunement les propos et ne juge pas de la véracité des informations. Ce sont les commentaires des Internautes, comme vous, qui servent à évaluer la qualité de l'information. Nous avons néanmoins une Politique éditoriale , qui essentiellement demande que les contributions portent sur une question d'émancipation et ne proviennent pas de médias commerciaux.

This is an alternative media using open publishing. The CMAQ collective, who validates the posts submitted on the Indymedia-Quebec, does not endorse in any way the opinions and statements and does not judge if the information is correct or true. The quality of the information is evaluated by the comments from Internet surfers, like yourself. We nonetheless have an Editorial Policy , which essentially requires that posts be related to questions of emancipation and does not come from a commercial media.